Жизнь Дэвида Гейла (Life of David Gale, The)

[Oskar777]

Почему же не может. Я признаться до этого фильма вообще не особо заморачивалась на эту тему, но в фильме конкретно показана брешь в цепочке и эта возможность судовой ошибки, лично для меня, исключает решение проблемы таким способом. О подробностях рассуждать не стану - давно смотрела и многое стерлось, но в любом случае основное впечатление - эта формула несовершенна и ее нельзя использовать.

[HJP]

Почему же не может. Я признаться до этого фильма вообще не особо заморачивалась на эту тему, но в фильме конкретно показана брешь в цепочке и эта возможность судовой ошибки, лично для меня, исключает решение проблемы таким способом. О подробностях рассуждать не стану - давно смотрела и многое стерлось, но в любом случае основное впечатление - эта формула несовершенна и ее нельзя использовать.

 

Проблема в том, что в фильме как раз то и не показана брешь в цепочке.

 

Противники смертной казни не смогли найти ни единого случая, когда бы казнили невиновного и они решили обмануть систему. Если бы кто-то подставил Гейла и его казнили, можно было бы говорить о несовершенстве системы. Но поскольку он сам себя подставил, то и винить систему нет смысла.

 

Простая параллель. Во время контрольной, зная идеально весь материал, вы делаете уйму ошибок. Вам ставят 2. Вы говорите - система неправа, я все знаю. Это свидетельствует о проблеме системы?

 

[Oskar777]

Проблема в том, что в фильме как раз то и не показана брешь в цепочке.

 

Противники смертной казни не смогли найти ни единого случая, когда бы казнили невиновного и они решили обмануть систему. Если бы кто-то подставил Гейла и его казнили, можно было бы говорить о несовершенстве системы. Но поскольку он сам себя подставил, то и винить систему нет смысла.

 

Простая параллель. Во время контрольной, зная идеально весь материал, вы делаете уйму ошибок. Вам ставят 2. Вы говорите - система неправа, я все знаю. Это свидетельствует о проблеме системы?

 

Понимаете, я рассматриваю этот вопрос схематически: есть преступление, есть обвиняемый, есть приговор который приводится в исполнение, но есть неучтенный факт, который напрочь перечеркивает вину приговоренного и с практической точки зрения совершено не важно каким образом всплывает факт невиновности. Система допускает ошибку и казнит человека не совершавшего преступление. Достоевский пекся о единственной слезике ребенка, а тут целая человеческая жизнь.

[HJP]

Понимаете, я рассматриваю этот вопрос схематически: есть преступление, есть обвиняемый, есть приговор который приводится в исполнение, но есть неучтенный факт, который напрочь перечеркивает вину приговоренного и с практической точки зрения совершено не важно каким образом всплывает факт невиновности. Система допускает ошибку и казнит человека не совершавшего преступление. Достоевский пекся о единственной слезике ребенка, а тут целая человеческая жизнь.

 

Я понимаю, но если бы так, как Вы описали и сделали в фильме, то и отношение к нему было бы совсем другим.

А так

 

когда Гейл делает то, против чего он борется (смерть невиновного), то и сильной жалости к нему не возникает. И систему нет причин сильно осуждать

Кстати, вот если есть неучтенный факт. Допустим смертной казни нет. Человека приговаривают к пожизненному. Кто будет расследовать преступление после вынесения приговора? Какова вероятность, что этот факт вообще всплывет? Каково человеку прожить всю жизнь за решеткой, зная о своей невиновности и не имея возможности ее доказать? Причем такой случай может быть ну очень редко. В основном осуждают виновных, людей, которые делают такие вещи, о которых жутко подумать. Подумайте, например, о родных жертв. Каково им думать, что убийца жив и здоров, сидит в тюрьме, а потом может амнистия и он на свободе.

 

Так что вопрос, поднятый в фильме, довольно сложный и, на мой взгляд, фильму абсолютно не удалось его раскрыть.

[Oskar777]

Да я вроде и не пытаюсь рассуждать о том насколько широко или узко Паркеру удалось раскрыть тему , а с эмоциональной точки зрения на этот вопрос вообще не смотрю. Только факты и они направляют к выводам, но даже исходя из фактов, то о чем вы пишите возможно исправить посредством аппеляции, но ничего не исправишь если приговор приводится в исполнение.

[HJP]

Если говорить о фактах, то таковых, что говорят против смертной казни в фильме вообще не показано. Все построено на эмоциях

 

Мы должны ужаснуться увидев страшную смерть главной героини, а потом испытать чувство жалости, узнав, что она пожертвовала собой.

 

Ну и насчет цепочки. Вы выстроили одну: арест - смертная казнь - появление новых улик, которые доказывают невиновность казненного (надеюсь я правильно понял).

Но можно построить и другую цепочку: арест - пожизненное - побег преступников (вероятность побега не меньшая, а может даже большая, нежели казнь невиновного) - новые преступления.

 

 

Вот и логика.

[Oskar777]

А знаете не вяжеся логика, не ваша не моя . И в вашей, и в моей цепочке есть одно слабое звено, условность на которой основывается последущий этап.

У меня это всплывающий факт доказывающий невиновность, у вас предполагаемый побег. И то и другое бабушка на дворе сказала, поэтому выводить из сих умозаключений аксиомы можно лишь основываясь на собственном восприятии ситуации, а т.к. она неоднозначна, то и решение вызывает столько споров. Да и вообще мне кажетсямы с вами уходим в оффтоп , но с вами было интересно пообщаться. Спасибо.

[HJP]

Действительно, возможно впечатления от фильма зависят от личного восприятия ситуации. И вам спасибо за интересную дискуссию.

[LP Version]

Понимаете, я рассматриваю этот вопрос схематически: есть преступление, есть обвиняемый, есть приговор который приводится в исполнение, но есть неучтенный факт, который напрочь перечеркивает вину приговоренного и с практической точки зрения совершено не важно каким образом всплывает факт невиновности. Система допускает ошибку и казнит человека не совершавшего преступление. Достоевский пекся о единственной слезике ребенка, а тут целая человеческая жизнь.

 

в самом фильме не показано никакой бреши. и факта невиновности тоже нет. герой Спейси виновен в убийстве. так что нефиг.

[with_my_back_broken]

HJP, Вы неправы. У приговоренных пожизненно есть куча шансов на апелляции - вон тот же Чапмен кучу раз их подавал. Даже из российской правоохранительной истории на ум приходят подобные случаи - когда парня упекли в тюрьму за якобы убийство его сестры и продержали там неск. лет. А потом эта сестрица объявилась - она сбежала из дома, вроде. А что если бы его тоже убили? Тут хотя бы есть шанс раскрутить машину правосудия в обратную сторону или хотя бы остановить ее, а в случае смертной казни.... Да что там говорить, за нас все уже давно сказал ФМД устами князя Мышкина.

По фильму. Офигенно. Просто нету слов.

[with_my_back_broken]

в самом фильме не показано никакой бреши. и факта невиновности тоже нет. герой Спейси виновен в убийстве. так что нефиг.

Беееееее Вы шутите? Или законничеством страдаете?

Так жизнь лечит от фарисейства, не переживайте :lol:

[Kiri2l]

в самом фильме не показано никакой бреши. и факта невиновности тоже нет. герой Спейси виновен в убийстве. так что нефиг.

 

 

Так героиня Линни сама себя убила - почему герой Спейси виновен? Или Вы про другое?

 

[with_my_back_broken]

Кирилл, она имеет в виду непосредственное участие в этом фарсе. Т.е. причастен и все тут.

[HJP]

HJP, Вы неправы. У приговоренных пожизненно есть куча шансов на апелляции - вон тот же Чапмен кучу раз их подавал. Даже из российской правоохранительной истории на ум приходят подобные случаи - когда парня упекли в тюрьму за якобы убийство его сестры и продержали там неск. лет. А потом эта сестрица объявилась - она сбежала из дома, вроде. А что если бы его тоже убили? Тут хотя бы есть шанс раскрутить машину правосудия в обратную сторону или хотя бы остановить ее, а в случае смертной казни.... Да что там говорить, за нас все уже давно сказал ФМД устами князя Мышкина.

По фильму. Офигенно. Просто нету слов.

 

Неправ в чем? Если сложилось впечатление, что я сторонник смертной казни, то это не так. В этом вопросе я не определился. Если же неправ где-то касательно фильма, то уточните, пожалуйста, где именно.

[LP Version]

Так героиня Линни сама себя убила - почему герой Спейси виновен? Или Вы про другое?

 

Кирилл, она имеет в виду непосредственное участие в этом фарсе. Т.е. причастен и все тут.

 

 

отчасти так. но это просто показывает всю необоснованность и бездоказательность фильма. вроде как полагается утверждение, и в фильме приводится ситуация, которая якобы должна всем открыть глаза. но не складывается ведь. вот если бы Гейл нифига не знал и был вообще каким-то левым лицом, тогда хоть какой-то смысл был бы, хотя бы и цель все равно не достигнута, ибо это ничего не значит.

 

я имела в виду: тетка эта, как, впрочем, и большинство женщин, крайне тупа и побежит за мужиком, станет жертвовать собой, сделает ради него все что угодно. все эти идеи - идеи Гейла, она человек ведомый, она лишь принимает его позицию отчасти еще и потому, что он ее очень сильно привлекает. в большей степени он ее толкнул сделать то, что она сделала. не болезнь, не ее взгляды и убеждения. нет. именно он. и он вполне доволен тем, что произошло. он ничем не отличается от тех, кто опускает рычаг. он готов на все, чтобы доказать (по его мнению, ессесно) свою правоту. он борется против смерти якобы невиновных используя смерть невиновного.

безусловно, это не с точки зрения закона. доказать его вину и тем более умысел, сложновато было бы. он скорее просто воспользовался ситуацией, что однако не делает его непричастным и безвинным.

 

 

для меня этот фильм - агитация против тех, кто против смертной казни. что-то вроде: на себя бы посмотрели.

[with_my_back_broken]

Неправ в чем? Если сложилось впечатление, что я сторонник смертной казни, то это не так. В этом вопросе я не определился. Если же неправ где-то касательно фильма, то уточните, пожалуйста, где именно.

Вот здесь:

Кстати, вот если есть неучтенный факт. Допустим смертной казни нет. Человека приговаривают к пожизненному. Кто будет расследовать преступление после вынесения приговора? Какова вероятность, что этот факт вообще всплывет? Каково человеку прожить всю жизнь за решеткой, зная о своей невиновности и не имея возможности ее доказать? Причем такой случай может быть ну очень редко. В основном осуждают виновных, людей, которые делают такие вещи, о которых жутко подумать. Подумайте, например, о родных жертв. Каково им думать, что убийца жив и здоров, сидит в тюрьме, а потом может амнистия и он на свободе.

Я отвечала именно на этот кусок. Вероятность спасения невиновного при моратории на смертную казнь гораздо выше, чем при его отсутствии.

[with_my_back_broken]

для меня этот фильм - агитация против тех, кто против смертной казни. что-то вроде: на себя бы посмотрели.

Лень цитировать спойлер. Вы уверены в таком слабовольном и ведомом характере "тетки"? Да что мы вообще знаем о ней объективного? Все, что мы узнаем - рассказано Гейлом, а он, как известно, мог и приукрасить. Так что, рассуждать о ее характере в контексте этого фильма - занятие неблагодарное, ибо неопровержимых фактов никаких, кроме ее болезни и участии в организации.

А насчет "агитации" - отчасти соглашусь, очень похоже по форме на агитку. Но посыл-то верный по сути, не нужна эта смертная казнь никому...

[Kiri2l]

я имела в виду: тетка эта, как, впрочем, и большинство женщин, крайне тупа и побежит за мужиком, станет жертвовать собой, сделает ради него все что угодно. все эти идеи - идеи Гейла, она человек ведомый, она лишь принимает его позицию отчасти еще и потому, что он ее очень сильно привлекает. в большей степени он ее толкнул сделать то, что она сделала. не болезнь, не ее взгляды и убеждения. нет. именно он. и он вполне доволен тем, что произошло.

 

 

Поддержу with_my_back_broken - с чего такой вывод?

То, что ей нравился Гейл - это да (а может даже любила). Но не думаю, что "в большей степени он ее толкнул сделать то, что она сделала".

[HJP]

Я отвечала именно на этот кусок. Вероятность спасения невиновного при моратории на смертную казнь гораздо выше, чем при его отсутствии.

 

Понимаю. Но вместе с тем, согласитесь - вероятность побега во много раз выше, чем вероятность осуждение невиновного, тем более, когда дело касается смертной казни. Такие дела не один год могут длиться и все тщательно проверяется. А если люди, которым светила смертная казнь окажутся на свободе невинных жертв может оказаться очень много.

Но все это к фильму не относится. Не хочу в этой теме спорить о смертной казни.

А насчет "агитации" - отчасти соглашусь, очень похоже по форме на агитку. Но посыл-то верный по сути, не нужна эта смертная казнь никому...

 

Посыл может и верный, но реализация, на мой взгляд, очень хромает (именно в плане сюжета). В основном согласен с LP Version, кроме разве что вопросов о том, чьи это были идеи и кто был ведомым.

[LP Version]

Лень цитировать спойлер. Вы уверены в таком слабовольном и ведомом характере "тетки"? Да что мы вообще знаем о ней объективного? Все, что мы узнаем - рассказано Гейлом, а он, как известно, мог и приукрасить. Так что, рассуждать о ее характере в контексте этого фильма - занятие неблагодарное, ибо неопровержимых фактов никаких, кроме ее болезни и участии в организации.

 

Поддержу with_my_back_broken - с чего такой вывод?

То, что ей нравился Гейл - это да (а может даже любила). Но не думаю, что "в большей степени он ее толкнул сделать то, что она сделала".

 

это просто мое мнение. и к сути фильма в общем-то это не сильно относится. просто не считаю Гейла положительным героем.

Гейл выглядел абсолютно довольным всем случившимся. может, и не толкнул сознательно, но влияние оказал, и не остановил, а воспользовался дуростью зависимой от него тетки.

а типаж у нее вполне стандартный, тут не имеет значения, от чьего лица мы ее видим, есть факты ее поведения: она сочувствует тем, кого убивают, потому что ее убивает болезнь, также против ее воли. она не заинтересована в агрессивной борьбе, она не рвется вперед, она там лишь постольку поскольку. она с тем же успехом могла бы влиться в движение против абортов или в защиту вымирающих видов, если бы в нем участвовал обаятельный и привлекательный Гейл.

 

А насчет "агитации" - отчасти соглашусь, очень похоже по форме на агитку. Но посыл-то верный по сути, не нужна эта смертная казнь никому...

 

нет, не верный. смертная казнь нужна. но это другая тема.

[with_my_back_broken]

Понимаю. Но вместе с тем, согласитесь - вероятность побега во много раз выше, чем вероятность осуждение невиновного, тем более, когда дело касается смертной казни. Такие дела не один год могут длиться и все тщательно проверяется. А если люди, которым светила смертная казнь окажутся на свободе невинных жертв может оказаться очень много.

Лучше оправдать виноватого, чем обвинить невиновного.

 

Посыл может и верный, но реализация, на мой взгляд, очень хромает (именно в плане сюжета). В основном согласен с LP Version, кроме разве что вопросов о том, чьи это были идеи и кто был ведомым.

А по-моему вполне себе оригинальный сюжет, и Спейси хорош

[HJP]

Лучше оправдать виноватого, чем обвинить невиновного.

Не буду спорить. Но мне интересно - был ли в мировой практике (я имею в виду цивилизованные, высокоразвитые страны) случай, когда бы казнили невиновного. Не осудили, а именно казнили.

А по-моему вполне себе оригинальный сюжет, и Спейси хорош

 

Сюжет оригинален, Спейси хорош. Но фильм

 

не показывает, что смертная казнь - плохо. А ради этого, я думаю, он был снят.

Хотя, если целью фильма было показать на что готовы радикально настроенные личности ради достижения цели, то фильм со своей задачей справился.

 

[with_my_back_broken]

Не буду спорить. Но мне интересно - был ли в мировой практике (я имею в виду цивилизованные, высокоразвитые страны) случай, когда бы казнили невиновного. Не осудили, а именно казнили.

Около 9 лет назад, наверное, я видела - по телеку показывали, как казнили на стуле одного негра, кажется, за убийство женщины. Он до последнего кричал, что не делал этого, даже уже сидя на стуле. И там говорили, что обстоятельства убийства были выяснены не до конца, мотива у мужика не было и все такое. Мне этот случай очень запомнился.

 

Сюжет оригинален, Спейси хорош. Но фильм

 

не показывает, что смертная казнь - плохо. А ради этого, я думаю, он был снят.

Хотя, если целью фильма было показать на что готовы радикально настроенные личности ради достижения цели, то фильм со своей задачей справился.

Мне кажется, каждый почерпнул из фильма свое. Я почерпнула, что это плохо.

 

Что люди, не разобравшись толком в обстоятельствах дела, казнили в общем-то невинного человека, использовав только косвенные улики против него. Ну и что что сперма внутри? Может, они перед этим только что занимались любовью, а потом пришел другой и прикончил. Ну и что, что отпечатки на пакете - в этом пакете могли быть фрукты, а он их оттуда вынимал, когда пришел на романтич. свидание. Кто эти факты учитывал? Кто вообще над делом думал??? В фильме и показано, что властям, прежде чем вводить смертную казнь, надо научиться раскрывать дела, а не использовать косвенные улики для доказательства вины. А поскольку никогда люди этому не научатся - властям лишь бы дело закрыть, чтоб висяка не было - посему и казнь нельзя вводить - из-за людского несовершенства.

 

[HJP]

Около 9 лет назад, наверное, я видела - по телеку показывали, как казнили на стуле одного негра, кажется, за убийство женщины. Он до последнего кричал, что не делал этого, даже уже сидя на стуле. И там говорили, что обстоятельства убийства были выяснены не до конца, мотива у мужика не было и все такое. Мне этот случай очень запомнился.

Ну, я думаю, если бы дело было расследовано не до конца и казнили действительно невиновного, то резонанс у дела был бы преогромнейший.

Мне кажется, каждый почерпнул из фильма свое. Я почерпнула, что это плохо.

 

Что люди, не разобравшись толком в обстоятельствах дела, казнили в общем-то невинного человека, использовав только косвенные улики против него. Ну и что что сперма внутри? Может, они перед этим только что занимались любовью, а потом пришел другой и прикончил. Ну и что, что отпечатки на пакете - в этом пакете могли быть фрукты, а он их оттуда вынимал, когда пришел на романтич. свидание. Кто эти факты учитывал? Кто вообще над делом думал??? В фильме и показано, что властям, прежде чем вводить смертную казнь, надо научиться раскрывать дела, а не использовать косвенные улики для доказательства вины. А поскольку никогда люди этому не научатся - властям лишь бы дело закрыть, чтоб висяка не было - посему и казнь нельзя вводить - из-за людского несовершенства.

 

Но ведь он способствовал самоубийству, да и еще таким жесточайшим образом! Если бы не он фабриковал улики, разговор был бы другим. А так...

Насчет улик спорить не буду, потому что не помню были ли только эти или еще и другие.

 

 

[with_my_back_broken]

Ну, я думаю, если бы дело было расследовано не до конца и казнили действительно невиновного, то резонанс у дела был бы преогромнейший.

Кому надо расследовать? Вы не слышали о висяках, которые в итоге вешают на первых попавшихся, лишь бы дело закрыть и раскрываемость повысить?

Человека уже казнили. Кому надо сейчас поднимать это дело? С чего оно будет иметь резонанс? Вот если бы он сел на пожизненное и постоянно подавал бы апелляции, справедливости бы он добился рано или поздно. А тут - казнили, да и дело с концом. Я Вас умоляю, нам никогда не станет известно о невинных жертвах казни, потому что никому не надо расследовать уже закрытые дела.

 

Но ведь он способствовал самоубийству, да и еще таким жесточайшим образом! Если бы не он фабриковал улики, разговор был бы другим. А так...

Насчет улик спорить не буду, потому что не помню были ли только эти или еще и другие.

 

 

Причем тут то, что он способствовал. Власти этого знать не могли. Но они МОГЛИ расследовать это. А так - сперма его, отпечатки на пакете его, значит, это он убил и точка. Им явно продемонстрировали тезис о том, что никто не станет расследовать дело, кажущееся столь очевидным. Это только Шерлок Холмс бы засомневался, стал бы мотивы искать и докопался бы до истины. А для современных следователей и этого достаточно. А поскольку смертная казнь - необратимый процесс, то с нашим человеческим "правосудием", когда дела путью не расследуются, вводить ее нельзя.

То, что улики были сфабрикованы, поняла даже журналистка буквально за сутки. Но ни один следователь не почесался, чтобы хоть как-то поглубже проникнуть в это дело. НИКТО ДАЖЕ НЕ ПОПЫТАЛСЯ.

О какой смертной казни вообще речь?