Обыкновенный фашизм

[MysteryMan]

Дело далеко не в названии, а в самой сути этого недофильма.

[Плойка]

В каком плане НЕДОфильма?

[аррмен]

Тыщу лет назад смотрел: тогда понравилось. Но надо бы пересмотреть.

 

Обычно в титрах делают ссылки на использованные произведения, так как у каждого есть автор. Там есть ссылки на разные киноархивы, но нет ссылок на фильмы Рифеншталь. Ромм, видимо, решил, что раз Лени работала на нацистов, то кадры ее произведений можно использовать без хотя бы формальной ссылки на оригинал.

Предположу, что сам Ромм к этому отношения не имеет. Может он и рад был бы всем поклоны отвесить - да какая цензура ему позволит.) К 60-м годам в СССР уже поняли, что умолчание лучше прямой критики.

К идеологическим картинам нужно подходить с позиции времени в которое они создавались, а документалки и без того - товар скоропортящийся.

[Peacemaker]

Нацизм. Фашизм в Италии

Если строго соблюдать терминологию, то да. Но в СССР не делали различия, и германский нацизм так не называли, называли фашизмом. Так это название и закрепилось. Хотя, если всмотреться глубже, разница есть и немалая. Итальянские фашисты не уничтожали людей просто по национальному признаку. Евреев и вообще неитальянцев. А немецкие наци- очень даже. Моё мнение- не надо всех под одну гребёнку стричь. Каждый диктаторский режим имеет своё название и свои особенности. Фашизм- своё, нацизм- своё, Сталинизм, Маоизм, Пол-Пот, ой блин, задолбался перечислять. Надо еще пара страниц, чтобы до нынешних дойти.

Кто-то режимы Франко и Пиночета считает фашистскими. Но здесь я не соглашусь.

[Podpisnov]

Плойка, вас же просят прекратить офф-топ - а вы продолжаете. От форума устали, что ли? Да и к остальным просьба прекратить баталии на исторические темы. (-19)

[Сенс]

Выдающийся документальный фильм со множеством достоинств. Не понимаю, как можно писать о нём неуважительно. Аллюзии присутствуют несомненно, и это прекрасно. Одна из вершин документального кино.

10 из 10.

[orange3005]

Предположу, что сам Ромм к этому отношения не имеет. Может он и рад был бы всем поклоны отвесить - да какая цензура ему позволит.) К 60-м годам в СССР уже поняли, что умолчание лучше прямой критики.

К идеологическим картинам нужно подходить с позиции времени в которое они создавались, а документалки и без того - товар скоропортящийся.

 

Ты снисходительно-издевательский тон закадрового голоса помнишь? Мало того, что анализ там отсутствует напрочь, так еще и сравнения там вплоть до оскорблений доходят. Идея фильма Ромма? Поэтому, думаю, с таким подходом отсутствие обычной ссылки вполне сознательное. Вполне возможно он понимал и что по художественным качествам к "Триумфу..." ему как к Сатурну. Ну а цензура это скорее повод, но не причина.

 

Выдающийся документальный фильм со множеством достоинств. Не понимаю, как можно писать о нём неуважительно. Аллюзии присутствуют несомненно, и это прекрасно. Одна из вершин документального кино.

10 из 10.

 

Ну если вам нравится неграмотная историческая фальсификация и грубо скроенные агитки, то возможно и да. Вершины у документального кино совершенно другие.

[аррмен]

Ты снисходительно-издевательский тон закадрового голоса помнишь? Мало того, что анализ там отсутствует напрочь, так еще и сравнения там вплоть до оскорблений доходят. Идея фильма Ромма? Поэтому, думаю, с таким подходом отсутствие обычной ссылки вполне сознательное. Вполне возможно он понимал и что по художественным качествам к "Триумфу..." ему как к Сатурну. Ну а цензура это скорее повод, но не причина.

 

 

 

 

Пересмотрел. Не шедевр, но классное кино всё же, хоть и взгляд на него изменился. Сила фильма как раз в отсутствии контрастного анализа. Ромм всё равно не смог бы сделать полноценный исторический документальный фильм( и цензура здесь не повод), поэтому удачна выбрана интонация абсолютного субъективизма с гуманистическим уклоном. Для страны, понёсшей самые большие потери во Второй Мировой - нормально глумиться над нацистами. Для своего времени - кино очень смелое, т.к. абстрактность суждений на тему "человек-толпа" легко применяются и к тогдашним советским реалиям. Меня, например, "оскорбительная снисходительность" Ромма не коробила. Не фанат арийской культуры и тем паче работ Ленни, которые кстати тоже, хоть и гениально сняты, но на анализ не претендуют. Это высокохудожественная фиксация с теневой позицией автора (только за эту отстранённость девчушку и не укокошили после). Не думаю, что Ромм ориентировался на "Триумф воли". Здесь речь не об историческом явлении, которое мерится автором съеденными сосисками на регулярных партийных съездах, а о мифологии этого явления. Да, фальсификация. Да, нарочитая агитационность. Да, фашистам (или нацистам) плюнули в рожу. Ну и что? Если их показать гиперумной когортой завоевателей - это будет честнее? Для этого есть другие творцы. В той интонации, с которой режиссёр начитывает текст - ссылки на Ленни и других персонифицированных авторов рейха казались бы странными.

[orange3005]

Пересмотрел. Не шедевр, но классное кино всё же, хоть и взгляд на него изменился. Сила фильма как раз в отсутствии контрастного анализа. Ромм всё равно не смог бы сделать полноценный исторический документальный фильм( и цензура здесь не повод), поэтому удачна выбрана интонация абсолютного субъективизма с гуманистическим уклоном. Для страны, понёсшей самые большие потери во Второй Мировой - нормально глумиться над нацистами. Для своего времени - кино очень смелое, т.к. абстрактность суждений на тему "человек-толпа" легко применяются и к тогдашним советским реалиям. Меня, например, "оскорбительная снисходительность" Ромма не коробила. Не фанат арийской культуры и тем паче работ Ленни, которые кстати тоже, хоть и гениально сняты, но на анализ не претендуют. Это высокохудожественная фиксация с теневой позицией автора (только за эту отстранённость девчушку и не укокошили после). Не думаю, что Ромм ориентировался на "Триумф воли". Здесь речь не об историческом явлении, которое мерится автором съеденными сосисками на регулярных партийных съездах, а о мифологии этого явления. Да, фальсификация. Да, нарочитая агитационность. Да, фашистам (или нацистам) плюнули в рожу. Ну и что? Если их показать гиперумной когортой завоевателей - это будет честнее? Для этого есть другие творцы. В той интонации, с которой режиссёр начитывает текст - ссылки на Ленни и других персонифицированных авторов рейха казались бы странными.

 

Будь это художественный фильм, претензии к нему были бы совершенно другие. Но документалистикой тут и не пахнет. Максимум - это советское мокьюментари, хотя очень сомневаюсь, что что-то подобное имелось в виду. Ромм как автор упал в моих глазах ниже плинтуса после этого. Ну и если уж на то пошло, что какой идеологический резон показывать нацистов отсталой массой? Получается, что с дикарями справились со столь значительными потерями и не без помощи суровых морозов?

[Сенс]

Классика жанра. Фильм настолько хорош, что кажется художественным. Необходимо смотреть всем в 11 классах.

[аррмен]

Будь это художественный фильм, претензии к нему были бы совершенно другие. Но документалистикой тут и не пахнет. Максимум - это советское мокьюментари, хотя очень сомневаюсь, что что-то подобное имелось в виду. Ромм как автор упал в моих глазах ниже плинтуса после этого. Ну и если уж на то пошло, что какой идеологический резон показывать нацистов отсталой массой? Получается, что с дикарями справились со столь значительными потерями и не без помощи суровых морозов?

"Обыкновенный фашизм" мне напоминает снятый в том же году Эрмлером "Перед судом истории", где демифилогизировалось белогвардейщина, но как и в случае с Роммом результат оказался двоякий. Мокьюментари - хорошее определение роммовского фильма. Там даже стёб имеется, как в "Зелиге Вуди Аллена. А что до морозов и отсталости фрицев...ну, в этом плане данное кино в тенденции официальной позиции советского киноискусства. Что-то я не припомню окромя "17 мгновений весны" (да и здесь скорее речь об абстрактном детективе на заданную тему) и эпизода в "Судьбе человека" ни одного нашего фильма до 80-х, где фашисты (нацисты) показаны хотя бы вменяемыми людьми (не говоря уже о людях с интеллектом). Если знаешь примеры - будь добр, поделись ссылками.)

[MysteryMan]

А что до морозов и отсталости фрицев...ну, в этом плане данное кино в тенденции официальной позиции советского киноискусства. Что-то я не припомню окромя "17 мгновений весны" (да и здесь скорее речь об абстрактном детективе на заданную тему) и эпизода в "Судьбе человека" ни одного нашего фильма до 80-х, где фашисты (нацисты) показаны хотя бы вменяемыми людьми (не говоря уже о людях с интеллектом). Если знаешь примеры - будь добр, поделись ссылками.)

 

Пока Тараса нет, вступлю -)

 

"Проверка на дорогах" была снята в 1971, за что и легла "на полку", но была снята, тем не менее, всего лишь спустя 6 лет после этого недофильма Ромма. Пускай там не совсем "нацисты" (а полицаи), но "образ врага" более чем неоднозначен и правдив.Опять же, будь "Обыкновенный фашизм" художественной агиткой, было бы меньше претензий.

[аррмен]

Пока Тараса нет, вступлю -)

 

"Проверка на дорогах" была снята в 1971, за что и легла "на полку", но была снята, тем не менее, всего лишь спустя 6 лет после этого недофильма Ромма. Пускай там не совсем "нацисты" (а полицаи), но "образ врага" более чем неоднозначен и правдив.Опять же, будь "Обыкновенный фашизм" художественной агиткой, было бы меньше претензий.

Герман не в счёт. Здесь речь об авторском взгляде режиссёра запредельного проф.уровня. Против него не только Ромм не выстоит.)Имел в виду, так называемый" конвейер советского кинопрома, не идущий вразрез идеологии. Ну или наш великий мейнстрим типа того, что делали Бондарчук и Чухрай. Про войну же всегда много снимали и снимали разное и по-разному, но фашист (он же нацист) почти всегда оставался зомбической машиной.

[MysteryMan]

Герман не в счёт. Здесь речь об авторском взгляде режиссёра запредельного проф.уровня. Против него не только Ромм не выстоит.)Имел в виду, так называемый" конвейер советского кинопрома, не идущий вразрез идеологии. Ну или наш великий мейнстрим типа того, что делали Бондарчук и Чухрай. Про войну же всегда много снимали и снимали разное и по-разному, но фашист (он же нацист) почти всегда оставался зомбической машиной.

 

Я бы не стал "патриотические" игровые ленты (в коих на самом деле плохого не так много) сравнивать с этой документальной идеологией. А вот фильм Ромма претендует на истину, ибо документалистика. И я не понимаю, почему мы должны всерьез рассматривать эту агитку 1965 года и как-то ее "оправдывать" (дескать, другого фильма не могло быть). Кому это сейчас интересно? Этот Ромм всю жизнь агитки пек (одни ленты про Ленина чего только стоят), прогибаясь в зависимости от линии партии. Ну и пускай отправляется на свалку истории.

[аррмен]

Я бы не стал "патриотические" игровые ленты (в коих на самом деле плохого не так много) сравнивать с этой документальной идеологией. А вот фильм Ромма претендует на истину, ибо документалистика. И я не понимаю, почему мы должны всерьез рассматривать эту агитку 1965 года и как-то ее "оправдывать" (дескать, другого фильма не могло быть). Кому это сейчас интересно? Этот Ромм всю жизнь агитки пек (одни ленты про Ленина чего только стоят), прогибаясь в зависимости от линии партии. Ну и пускай отправляется на свалку истории.

Так или иначе те "патриотические" ленты в одной идейной бочке с "Обыкновенным фашизмом". Ну а почему не оправдать? )Риффеншталь за её сотрудничество с Рейхом мы же оправдываем.) А история - штука занятная. По идее сетевая информационность должна была бы стереть в порошок сию эпохалку, а нет же: кино любимо новыми поколениями. Ромм, конечно, не Эйзенштейн, но "Девять дней одного года" ему место в истории обеспечат.

[MysteryMan]

Так или иначе те "патриотические" ленты в одной идейной бочке с "Обыкновенным фашизмом". Ну а почему не оправдать? )Риффеншталь за её сотрудничество с Рейхом мы же оправдываем.) А история - штука занятная. По идее сетевая информационность должна была бы стереть в порошок сию эпохалку, а нет же: кино любимо новыми поколениями. Ромм, конечно, не Эйзенштейн, но "Девять дней одного года" ему место в истории обеспечат.

 

 

Я бы не стал тут уходить во флуд и сравнивать эти ленты. Скажу лишь, что по художественным достоинствам ленты Рифеншталь на несколько голов выше Ромма, поэтому сравнивать их даже как-то глупо. Она, можно сказать, родила во многом новый жанр, повлияв на современное кино оч сильно, а Ромм лишь паразитирует на домыслах,жонглирует фактами и чужими кадрами.

 

"Девять дней одного года" - да, неплохая игровая лента.

[beafheart]

Она, можно сказать, родила во многом новый жанр, повлияв на современное кино оч сильно

И этот новый жанр называется "магический фашизм", который вы и хаваете благополучно, пребывая в уверенности, что чего-то там нарыли в технике съемки.

Без дискуссии, я надеюсь, обойдемся.

[Хрусталев]

Ну если вам нравится неграмотная историческая фальсификация

Да, фальсификация

паразитирует на домыслах

 

а можно ли поподробнее, на какой минуте там фальсификация?

[аррмен]

Я бы не стал тут уходить во флуд и сравнивать эти ленты. Скажу лишь, что по художественным достоинствам ленты Рифеншталь на несколько голов выше Ромма, поэтому сравнивать их даже как-то глупо. Она, можно сказать, родила во многом новый жанр, повлияв на современное кино оч сильно, а Ромм лишь паразитирует на домыслах,жонглирует фактами и чужими кадрами.

 

Не сравниваю этих двух художников: они по разным ведомствам. Я об "оправдании" человеческого отношения к ситуации. Ленни была очень и очень умной бабой, но когда ей нужно было снять свои фильмы, она включила дистанцированную дурочку типа "я вся такая объективная" и сделала кино. Захотела бы -не моргнув глазом перенесла бы на плёнку и быт концлагерей. Перед её "правом художника" издёвки Ромма над Адольфом и Ко (кстати, вполне занятные) - детские проказы.

 

а можно ли поподробнее, на какой минуте там фальсификация?

Фальсификация в однобоком отображении явления фашизма путём монтажных уловок. Что в общем-то здесь - стилеобразующий элемент.

Изменено 29.02.2012 11:45 пользователем Jewel

[Джемма Чеширская]

Этот Ромм всю жизнь агитки пек (одни ленты про Ленина чего только стоят), прогибаясь в зависимости от линии партии. Ну и пускай отправляется на свалку истории.

 

Из дневника Фаины Георгиевны Раневской, которую "этот Ромм" открыл для кинематографа, сняв в фильме "Пышка", а впоследствии и в "Мечте", и с которым Раневская дружила всю жизнь:

 

«Помнится, как однажды, захворав, я попала в больницу, где находился Михаил Ильич [Ромм], увидев его, я глубоко опечалилась, поняла, что он болен серьезно. Был он мрачен. Помню его слова о том, что человек не может жить после увиденного, неимоверного количества метров пленки о зверствах фашистов. Он мне сказал тогда: “Дайте слово, что вы не будете смотреть мой фильм „Обыкновенный фашизм“, хотя там нет и тысячной доли того, что делали эти нечеловеки”».

 

Читать пламенные речи борцов за чистоту кинематографических рядов очень неприятно, потому что серьезного разбора недостатков картины как-то не вижу (упрекать режиссера в том, что его вИдение не совпадает с вашим - это, извините, из ряда вон), зато только бесконечный поток оскорблений - "недофильм", "прогнулся", "отправить на помойку" (Раневскую, очевидно, туда же сослать - за дружбу с прогнувшимся перед властями режиссером). Мелочно это.

[Prosto drug]

Непростой это вопрос – что лучше показывает фашизм: «Триумф воли» или «Обыкновенный фашизм»?

 

Для меня фильм Рифеншталь – это документ эпохи, и достаточно убедительный. И хорошо сделанный, кстати.

А у Ромма была совершенно другая задача. Ему к 20-летию окончания Великой Отечественной нужно было сделать фильм, чтобы люди помнили, чтобы люди не забыли о войне и о фашизме.

Туровская и Ханютин подобрали ему огромное количество убедительного документального материала (в том числе и из «Триумфа воли»), но своим ёрническим, издевательским закадровым голосом Ромм существенно снизил воздействие этих кадров на зрителя. И как ни прискорбно, но сегодня «Обыкновенный фашизм» значительно меньше говорит о природе и сущности фашизма, чем «Триумф воли».

 

 

Что же касается слова нацизм, которое тут некоторые употребляют, то для меня, выросшего в СССР – это мертвое слово. У нас это называлось фашизм.

[Венцеслава]

Что хотят доказать те, кто противопоставляет Ленни Рифеншталь и её "Триумф воли" Митхаилу Ромму и его "Обыкновенному фашизму"? Фильм Ромма неправда, а фильм Рифеншталь - правда? Она не лгала, не агитировала? Таланту можно все? Что Вы хотите сказать?

 

Оба - неправда, поскольку агитка "правдой" быть не может по своей сути. Но уровень исполнения разный.

[orange3005]

А что до морозов и отсталости фрицев...ну, в этом плане данное кино в тенденции официальной позиции советского киноискусства. Что-то я не припомню окромя "17 мгновений весны" (да и здесь скорее речь об абстрактном детективе на заданную тему) и эпизода в "Судьбе человека" ни одного нашего фильма до 80-х, где фашисты (нацисты) показаны хотя бы вменяемыми людьми (не говоря уже о людях с интеллектом). Если знаешь примеры - будь добр, поделись ссылками.)

 

Таких примеров не приведу, но есть пример документалистики Довженко (озвучиваемая мною выше "Битва за нашу советскую Украина"). Там тоже имеется закадровый голос режиссера, но Довженко делает что-то иное. Подбирает кадры страны, уничтоженной нацистами, описывает и показывает ее красоту, рассказывает о подвигах Красной армии, а самые страшные кадры оставляет либо без комментариев либо с очень скупым комментарием. Эффект намного сильнее глупых шуточек (неуместных, как по мне, при рассмотрении столь серьезной темы) и тенденционного монтажа. Уже не говоря о том, что Довженко присуща особая поэтика кадра. Да, он не мог (и не хотел) рассуждать объективно о нацистах, но занял совсем другой ракурс. В итоге фильм Довженка и сейчас смотрится на отлично, а от Ромма воротит.

[orange3005]

Читать пламенные речи борцов за чистоту кинематографических рядов очень неприятно, потому что серьезного разбора недостатков картины как-то не вижу (упрекать режиссера в том, что его вИдение не совпадает с вашим - это, извините, из ряда вон), зато только бесконечный поток оскорблений - "недофильм", "прогнулся", "отправить на помойку" (Раневскую, очевидно, туда же сослать - за дружбу с прогнувшимся перед властями режиссером). Мелочно это.

 

Не в видении упрекают, а в сознательной исторической фальсификации, перевирании фактов и отсутствии даже попыток анализа. Последние 10 минут, где морских пехотинцев США и ФРГ сравнивают с нацистами или для аргументирования своей позиции оскорбляют испанского короля по поводу неинтеллектуальной внешности оставляют только чувство презрения к автору.

 

Я еще понимаю, что 40 лет назад люди велись на подобную чушь, но сейчас, когда есть открытый доступ ко многим историческим источникам и множество других материалов - непонятно почему.

 

апд. Раневская тут вообще не при чем. Какая разница с кем он дружил. Он и с Климовым дружил, а Климова я, например, очень сильно уважаю. В том числе и за то, что не прогибался.

Изменено 22.02.2012 20:32 пользователем orange3005

[Венцеслава]

Не навязываю вам своего общества. И своих взглядов. Если вы сомневаетесь, что нацизм - зло, нам и в самом деле не о чем разговаривать.

 

Понятно. То есть фильм Рифеншталь - как кино хорош. А фильм Ромма нехорош как кино. Честно говоря, мне в данном случае трудно рассуждать о кино и забыть о ч е м это кино и кого оно прославляет. По-моему "Триумф воли" - страшная картина. Но это уже кто как видит.

 

Вы постоянно делаете какие-то масштабные далекоидущие выводы Понятие "как кино" включает множество компонентов, в том числе и то, что снято. Я никогда не заявляла, что "Триумф воли" - добрая картина. Но это великолепное документальное кино: адекватно и точно показывающее реалии того времени, когда оно было снято. И в этом смысле фильм хорош. "Обыкновенный фашизм" демонстрирует добро, но делает это глуповато и топорно. Делал бы умнее и тоньше - никаких бы претензий к фильму сейчас не было.