Премия ФКП: Топ 100 лучших вестернов

[Stolz]

1 минуту назад, Брэнд написал:

У тебя сколько с 21 века будет в топе?

Ещё не думал, но 2-3.

[Брэнд]

Только что, Stolz написал:

Ещё не думал, но 2-3.

У меня 2. "Недругов" все таки подвинули с топ25 у меня. Окончательно. 

 

Что не отменяет того, что это топ 5 21 века в жанре 

 

А Просеку" 1990 года ты случаем не смотрел? Такой себе хоррор-триллер 

[Stolz]

15 минут назад, Брэнд написал:

А Просеку" 1990 года ты случаем не смотрел?

Такой себе, согласен.

[Stolz]

"Одинокие отважны"  преследовали меня целую неделю и мне захотелось пересмотреть несколько сцен на ютубе. 
Всё-таки у фильма есть один шероховатый момент, который меня не оставляет в покое. Проблема - персонаж Джорджа Кеннеди. Не нужно было развивать арку с его персонажем. Нужно было её перерезать на тюрьме. Он свою сценарную миссию выполнил там. А облачать главную идею в ветхого персонажа крайне сомнительно. И в истории появляется нелепый карикатурный злодей.
Конечно, из-за этого фильм не перестаёт быть прекрасным, отполированный сценарий Трамбо всё так же блестит. Это "Дон Кихот" Сервантеса, "Троил и Крессида" Шекспира. История эпохи Ренессанса.

Изменено 20.07.2024 20:20 пользователем Stolz

[Брэнд]

27 минут назад, Stolz написал:

Проблема - персонаж Джорджа Кеннеди. Не нужно было развивать арку с его персонажем. Нужно было её перерезать на тюрьме. Он свою сценарную миссию выполнил там. А облачать главную идею в ветхого персонажа крайне сомнительно. И в истории появляется нелепый карикатурный злодей.
Конечно, из-за этого фильм не перестаёт быть прекрасным, о

Но для этой истории нужен был минимальный, но злодей, злодей - система - было бы маловато, и слишком ровно для такого шедевра. Некий смотритель тюрячки, который считает себя Богом и решил, что ему позор, что от его сбежали. Мог бы себе отсидеться и подождать, но не хотел позориться перед тюремщиками, ему же авторитет сломали. Но дело не в этом даже, вне тюрьмы он не доставил ковбою особых проблем, попался как мальчишка на крючок у горах, я под конец фильма и забыл, что он там был, тоисть злодей минимальный, не значимый абсолютно, когда Дуглас попал на свободу. Маттау и то был опаснее, но потом оказалось что он хороший дядька. И сама эта граница -гора, где Дуглас не раз сидит и смотрит на ее, или размышляет, как ее пройти, вот где тоже злодей, но о котором в конце не забываешь. Ну и само время, беспощадное к таким вольным людям старого архетипа, система, случай. Я ещё немножко так подумаю о нем и придется ставить на первое место. 

 

Момент с Кеннеди на горе кстати часто мелькающий, когда на Ютубе набираешь скинсы фильма. Чем то многим он зашёл.

[Брэнд]

When was the first western movie made?

1899

The earliest known Western narrative film is the British short Kidnapping by Indians, made by Mitchell and Kenyon in Blackburn, England, in 1899. The Great Train Robbery (1903, based on the earlier British film A Daring Daylight Burglary), Edwin S.

[Stolz]

14 часов назад, Брэнд написал:

Но для этой истории нужен был минимальный, но злодей, злодей - система - было бы маловато, и слишком ровно для такого шедевра. Некий смотритель тюрячки, который считает себя Богом и решил, что ему позор, что от его сбежали. Мог бы себе отсидеться и подождать, но не хотел позориться перед тюремщиками, ему же авторитет сломали. Но дело не в этом даже, вне тюрьмы он не доставил ковбою особых проблем, попался как мальчишка на крючок у горах, я под конец фильма и забыл, что он там был, тоисть злодей минимальный, не значимый абсолютно, когда Дуглас попал на свободу. Маттау и то был опаснее, но потом оказалось что он хороший дядька. И сама эта граница -гора, где Дуглас не раз сидит и смотрит на ее, или размышляет, как ее пройти, вот где тоже злодей, но о котором в конце не забываешь. Ну и само время, беспощадное к таким вольным людям старого архетипа, система, случай. Я ещё немножко так подумаю о нем и придется ставить на первое место. 

 

Момент с Кеннеди на горе кстати часто мелькающий, когда на Ютубе набираешь скинсы фильма. Чем то многим он зашёл.

Проблема в том, что эта история не про "человек против системы". Повторюсь, это продолжение развития мысли реалистов эпохи Возрождения. О применимости старой морали к действительности. В ней нет злодеев и героев. Персонаж Маттау и вся полиция - не злодеи. Персонаж Дугласа - не герой. Здесь нет хороших и плохих. Даже персонаж Кеннеди в тюрьме не является злодеем. Он выполняет чисто символическую задачу. Как некомфортны попытки Кирка Дугласа жить с такими идеалами в этом мире. Это трагикомедия.
А замысел дать переигрывающему Кеннеди переворачивать саму идею в угоду нелепой арке, ал-я би-муви, слишком уж упрощает противоречия, полные глубочайшего трагизма.
Опять-таки, фильм всё ещё прекрасен.

[Брэнд]

15 минут назад, Stolz написал:

Проблема в том, что эта история не про "человек против системы". Повторюсь, это продолжение развития мысли реалистов эпохи Возрождения. О применимости старой морали к действительности. В ней нет злодеев и героев. Персонаж Маттау и вся полиция - не злодеи. Персонаж Дугласа - не герой. Здесь нет хороших и плохих. Даже персонаж Кеннеди в тюрьме не является злодеем. Он выполняет чисто символическую задачу. Как некомфортны попытки Кирка Дугласа жить с такими идеалами в этом мире. Это трагикомедия.
А замысел дать переигрывающему Кеннеди переворачивать саму идею в угоду нелепой арке, ал-я би-муви, слишком уж упрощает противоречия, полные глубочайшего трагизма.
Опять-таки, фильм всё ещё прекрасен.

вот именно. Старую мораль применять невозможно герою, система поменялась и дает таким отпор. У его борьба со временем/случаем/системой. Все под ее подстроились, кроме его. Он не пересел на мотоцикл, живет старыми понятиями. Я и написал, что Маттау и полиция не злодеи, ребят в вертолете даже жалко, в отличии от похожих сцен в "Рембо 1" или "Смертельной охоты", где я был рад что преследователи на воздушном апарате терпят крушение. Персонаж Кеннеди в тюрьме я уже писал - является боссом, корону он надел себе сам. И когда от его свалили - зацепили гордость, его бы стебали в тюрьме потом абсолютно все, кого он буллил. И его авторитет упал бы. Трагикомедии тут не видно, разве что траги. У тебя какие то предвзятые отношения к би-муви. 

Цитата

некомфортны попытки Кирка Дугласа жить с такими идеалами в этом мире.

да, с новой системой в мире. Система - главный злодей. Мы тоже щас живем в системе, под которую кто то подстроился, а кто то нет. У каждого своя борьба. Ну и образ горы при кордоне - рубикон, который очень тяжело пересечь, плюс еще если тебе это мешают сделать. 

Цитата

Ну и само время, беспощадное к таким вольным людям старого архетипа, система, случай

вот что я пишу, а ты цитируешь, повторяешь,  потом отрицаешь)  ты сказал все абсолютно то же самое. 

))

[bugardo]

У него борьба с самим собой, а не системой. А вообще вы слишком преувеличиваете значимость этого фильма).

[Брэнд]

3 минуты назад, bugardo написал:

У него борьба с самим собой, а не системой. А вообще вы слишком преувеличиваете значимость этого фильма).

пока время и система были другие - он че то с собой не боролся, да? Фильм тихо мирно сидел, мало кто о нем знал, а оказалось великий шедевр. Поставить надо на первое место, что бы его еще больше заметили. Что в 1962, что в вестернах. Значимость какого фильма/вестерна вместо этого ты хочешь что бы мы преувеличивали? или лично я? людоед? и в подметки не годится "ОО"

[bugardo]

1 минуту назад, Брэнд написал:

пока время и система были другие - он че то с собой не боролся, да? Фильм тихо мирно сидел, мало кто о нем знал, а оказалось великий шедевр. Поставить надо на первое место, что бы его еще больше заметили. Что в 1962, что в вестернах.

Он сам себе проблемы создал, а не система. Системе на него пофиг было) Он мне чем-то Гампа напомнил, живет в своем мире.

На счёт великого шедевра я не буду спорить) Но первое место в топе вестернов для фильма, который не очень-то и вестерн, ну не знаю.

[Брэнд]

9 минут назад, bugardo написал:

Он сам себе проблемы создал, а не система. Системе на него пофиг было) Он мне чем-то Гампа напомнил, живет в своем мире.

На счёт великого шедевра я не буду спорить) Но первое место в топе вестернов для фильма, который не очень-то и вестерн, ну не знаю.

еще до тюрьмы понятно, что ему неуютен этот мир стал. Диалог с Роулендс, потом сцены с лошадью и фурами на дороге. Тонкие сцены, но понятные. Вот как раз и борются с системами, когда системе пофиг на людей, а они просто ее винтики. Сравнение с Гампом детсад какой то. в чем похожесть? Гамп раньше не был нормальным, он всегда был больным. А ковбой просто не пережил перемену времен, уставов, системы. Тут большая часть канонов вестерна, основ, столпов. Фильм подходит на 100%. У тебя к нему не очень хорошее отношение, возможно чисто изза меня ты еще его не обосрал, а зажегся ты еще в теме фильма, где я тебе прямо писал, что Рембо-1 отсюда нарубил кучу фишек и моментов, а ты отрицал. Но то, что режиссер и сценаристы хотели в Рембо1 взять Дугласа на роль друга майора Рембо, уже много значит. Все в курсе, что снимали, и чем вдохновлялись

 

повторюсь, если тебе хочется, что бы значение какого то другого вестерна преувеличивали, то скажи какого, можем обсудить его тут, если он этого заслужил. Но наперед говорю "Людоед" не заслужил. Слишком прост

 

 

[Брэнд]

Топ Критик с Томатов Джордж Перри с ВВС. Отрывок к рецензии, опубликована 2001 года. О чем я и говорил

Цитата

Kirk Douglas plays a man out of his time, a wandering cowboy in a world where jet planes streak across the sky and big trucks belt along concrete highways that slice through the sagebrush. Dalton Trumbo's screenplay is concerned with the virtues of freedom and individuality, a pertinent theme for him in that he was one of the "Hollywood Ten", persecuted for holding anti-establishment views that displeased HUAC, the notorious House Un-American Activities Committee.

 

[bugardo]

Я ничего обс_рать не собирался и в теме фильма писал, что он мне понравился. А никаких заимствований в Первой крови я не увидел.

Шедевр просто очень громкое слово, для него должны быть какие-то основания. "Отважны" не шедевр, "Людоед" тоже, но для жанра Людоед сделал намного больше. 

38 минут назад, Брэнд написал:

еще до тюрьмы понятно, что ему неуютен этот мир стал. Диалог с Роулендс, потом сцены с лошадью и фурами на дороге. Тонкие сцены, но понятные. Вот как раз и борются с системами, когда системе пофиг на людей, а они просто ее винтики.

Он не боролся с системой, а старался обратить на себя её внимание) Поэтому я и писал, что фильму больше подходит название "Бравада одиночки".

[Брэнд]

4 минуты назад, bugardo написал:

но для жанра Людоед сделал намного больше. 

например что?

4 минуты назад, bugardo написал:

старался обратить на себя её внимание

только когда хотел попасть в тюрьму, ты запутался

[bugardo]

2 минуты назад, Брэнд написал:

например что?

В Людоеде уникальное смешение жанров, атмосфера, музыка. Нет больше похожих фильмов. Это как раз тот случай, когда в жанр вестерна привнесли что-то новое и сделали это максимально органично.

[Брэнд]

5 минут назад, bugardo написал:

В Людоеде уникальное смешение жанров, атмосфера, музыка. Нет больше похожих фильмов. Это как раз тот случай, когда в жанр вестерна привнесли что-то новое и сделали это максимально органично.

ничего не сказал ты по сути, как так?

каких жанров смешение? 

на Одинокие отважны" тоже не было похожих фильмов до 1962 года. Нео-вестерн про то, как переживали изменения мира люди, наподобие Дугласа, вольные ковбои, которые привыкли жить по другим законам.

что новое принесли в жанр "Людоед"? ответа я не получил. При том "намного больше чем Одинокие отважны", это уже фарс какой то

[bugardo]

16 минут назад, Брэнд написал:

ничего не сказал ты по сути, как так?

каких жанров смешение? 

на Одинокие отважны" тоже не было похожих фильмов до 1962 года. Нео-вестерн про то, как переживали изменения мира люди, наподобие Дугласа, вольные ковбои, которые привыкли жить по другим законам.

что новое принесли в жанр "Людоед"? ответа я не получил. При том "намного больше чем Одинокие отважны", это уже фарс какой то

Все я сказал. Назови мне хоть один вестерн похожий на "Людоеда". Нет таких.

Кстати, про Одиноких я тоже писал, что буду рад видеть в топе. Но только не на первом месте и без приписок про великий шедевр.

Вот, кстати, Stolz выше писал, я с ним согласен. "Одинокие" не про борьбу с системой, а про ветряные мельницы. Зачем ты сюда систему приплел и связь с "Первой кровью", не знаю.

[Брэнд]

назови мне хоть один вестерн похожий на "Одинокие отважны", до выхода самого фильма. Нет таких) а вот подражателей, которые гребли его идеи море - тот же Рембо 1. А с "Людоеда" даже оммажей не берут нигде. По сути это даже не вестерн, американо-мексиканская война чаще относится к военным фильмам, чем к вестернам. Так что "Людоед" вестерн лишь формально. "ОО" намного больше вестерн, чем он. Великий шедевр есть и им будет, но не Людоед. Не знаешь, потому что не понял фильм. Уже как бы ясно что ты в нем увидел Фореста Гампа, но это как бы глупости, да.

а может ты и суть "Дон Кихота" Сервантеса не понял? может и Штольц не понял, я хз. Но там не про полоумного, который борется в мельницами, там нечто глубже. 

[bugardo]

Мне просто странно, что посмотрев столько вестернов, ты хочешь на первое место ставить фильм, который и не очень-то вестерн. Смысл тогда во всех просмотрах. Тот же МакКейб у тебя при этом на сороковом. Не вижу логики)

[Брэнд]

а вообще конешно некрасиво писать так, словно Дуглас весь фильм привлекает к себе внимание, если это он делает лишь раз и для того, что бы попасть в городскую тюрьму. А ты пишешь словно он какой то шалапут, который весь фильм ищет неприятности. Искал он их один раз. И то что бы с другом повидтся. Когда он убежал - то уже не хотел светится, максимально удаляясь от проблем. 

6 минут назад, bugardo написал:

ты хочешь на первое место ставить фильм, который и не очень-то вестерн

Мистери Мен просмотрел тоже овердофига вестернов и ставит на первое место "Стариков", который еще больше не вестерн, чем "ОО". "Людоед" тоже далеко не вестерн

 

Если мы решили ставить чистые вестерны в топы на первые места - надо наперед договорятся было. Тогда надо отрезать все фильмы с нефтедобытчиками, фермерами, те же военные вестерны, что останется? фильмы Форда (не все), с Уэйном, Купером, Рендольфом ...и все? временные рамки у нас как бы не считаются. Если так, то надо было ставить что вестерны это именно события с такого то по такой то год, в таких то локациях. Где должны быть лишь мужики в шляпах и с револьверами на конячках. Таких может хороших фильмов 100 штук набрали бы, но был бы недобор, как в нуарах, где 25 человек, насмотренных человек - не могли с 1000 доступных нуаров набрать сотню. 

и пришлось допихивать теми, кто с одним упоминанием, вестернам это уже не грозит. Изза того что дедлайн растянули, и многие смотрят для себя новые вестерны.

[bugardo]

7 минут назад, Брэнд написал:

а вообще конешно некрасиво писать так, словно Дуглас весь фильм привлекает к себе внимание, если это он делает лишь раз и для того, что бы попасть в городскую тюрьму. А ты пишешь словно он какой то шалапут, который весь фильм ищет неприятности. Искал он их один раз. И то что бы с другом повидтся. Когда он убежал - то уже не хотел светится, максимально удаляясь от проблем. 

Сначала он привлекает к себе внимание, а далее уже вынужден бороться с последствиями.

17 минут назад, Брэнд написал:

Если мы решили ставить чистые вестерны в топы на первые места - надо наперед договорятся было. Тогда надо отрезать все фильмы с нефтедобытчиками, фермерами, те же военные вестерны, что останется? фильмы Форда (не все), с Уэйном, Купером, Рендольфом ...и все? временные рамки у нас как бы не считаются. Если так, то надо было ставить что вестерны это именно события с такого то по такой то год, в таких то локациях. Где должны быть лишь мужики в шляпах и с револьверами на конячках. Таких может хороших фильмов 100 штук набрали бы, но был бы недобор, как в нуарах, где 25 человек, насмотренных человек - не могли с 1000 доступных нуаров набрать сотню. 

Не обязательно чистые. Я не против фильмов, которые что-то новое внесли или как-то меняли жанр.

[Брэнд]

9 минут назад, bugardo написал:

Сначала он привлекает к себе внимание, а далее уже  вынужден бороться с последствиями.

Не обязательно чистые. Я не против фильмов, которые что-то новое внесли или как-то меняли жанр.

не весь сок в том, что ты сравниваешь его с форрест гампом.

я не против любого фильма с тегом, 1956-1963 - годы изменения жанра. туда Одинокие как раз и попадают

а кого на какое место ставить это уже его дело. в вестернах я лишь могу иметь претензии к людям, которые посмотрели в жанре меньше 50 фильмов, а особенно если половина из этих фильмов - не 20 века. где 90% шедевров жанра вышло. а так...пусть хоть и "Городские пижоны 2" на первое место ставят, лишь бы это не был их единственный просмотренный фильм 20 века

[bugardo]

22 минуты назад, Брэнд написал:

Мистери Мен просмотрел тоже овердофига вестернов и ставит на первое место "Стариков", который еще больше не вестерн, чем "ОО". "Людоед" тоже далеко не вестерн

Ну в "Людоеде" основа это вестерн, как мне кажется, и в вестерн уже намешано всего (хоррор, комедия, военный). "Стариков" я не считаю вестерном, но я наверно что-то не понял) В "Отважных" или, например в "Звезде шерифа" вестерн для галочки.

3 минуты назад, Брэнд написал:

не весь сок в том, что ты сравниваешь его с форрест гампом.

Да, потому что в Гампе и Отважных столкновение внутреннего мира героя и событий реального мира.

[Брэнд]

1 минуту назад, bugardo написал:

Ну в "Людоеде" основа это вестерн, как мне кажется, и в вестерн уже намешано всего (хоррор, комедия, военный). "Стариков" я не считаю вестерном, но я наверно что-то не понял) В "Отважных" или, например в "Звезде шерифа" вестерн для галочки.

до Людоеда вышел "Канибал. Мюзикл" 1994 еще оригинальнее, раз так хочешь увидеть смесь жанров, вот там реально хоррор-комедия-вестерн. я чесгря "просеку" 1991 смотрел - триллер, вестерн, индейцы, и я больше хоррора получил, чем от Людоеда. 

это уже вкусовщина каждого конешно

иди почитай основы-отличительные штрихи - вестернов на той же википедии, и посмотри сколько подходит под Одиноких пунктов. что бы такое говорить

как раз Звезда шерифа и Старики это одного поля ягоды, ОО же больше вестерн, намного больше, чем они