Антихрист (Antichrist)

[mastholte rietberg]

Но человеку всегда интересно непознаваемое. Потому что человеку свойственная рефлексия - а следовательно, понимание ограниченности своего знания. Система символов и тексты есть в нашем с вами мире, и, естественно, что выглянуть за пределы своего сознания невозможно. Но попытаться это сделать, приблизиться к этому, и художественно это осмыслить - вот что может быть целью художника. Я говорю обо всем этом, потому что без этого подтекста фильм распадался бы на части.

 

Кстати, как известно, на Ларса, помимо остальных, повлиял еще и Кубрик, а его "Космическая одиссея 2001 года" - это один из гениальных примеров такого художественного осмысления.

 

Почему невозможно, попробуйте. Всего лишь без художественного осмысления, текстов и символов. Сразу будут эти образы из фильма смешны. Где же тут удача.

[Tim25]

Почему невозможно, попробуйте. Всего лишь без художественного осмысления, текстов и символов. Сразу будут эти образы из фильма смешны. Где же тут удача.

 

Вопрос в том, причем тут искусство, если нет художественности.

[Эугения]

Человеку выглянуть за границы своего "умвельта", там нет ничего человеческого просто, нет никаких систем символов, и текстов нет, и нет никакого дела до человека. Может, ему это и выглядит как хаос. А зря. Это понятие, вносимое его же сеткой координат, эффект наблюдателя.

У каждого человека свой умвельт, у одних шире, у других уже. Произведение искусства (в данном случае Антихрист) заставляет пытаться расширить свой собственный умвельт, а не общечеловеческий. Вот выглянуть за границы общечеловеческого умвельта мы не в состоянии, это да.

p.s. Всё-таки красивое слово "умвельт", и умное! Благодаря ему (и сабжу) многим из нас удалось немного расширить свой умвельт...

[mastholte rietberg]

Вопрос в том, причем тут искусство, если нет художественности.

Видимо, при том же, при чем удача)

 

У каждого человека свой умвельт, у одних шире, у других уже. Произведение искусства (в данном случае Антихрист) заставляет пытаться расширить свой собственный умвельт, а не общечеловеческий.

Да, так и поняла. Только, как Tim25 уже чуть выше успел сказать, человеку любопытно, что там за пределами. Ну вот и смотрим сразу в предел, а не топчемся на чьем-то новом осмыслении в первом приближении.

[Tim25]

Надо понимать, что умвельт — это, допустим, не просто кругозор, а принципиальная способность к его расширению, обусловленная способностью к рефлексии.

 

Когда я пишу о подобного рода фильмах, я стараюсь анализировать их с какой-то конкретной стороны, не сваливая все в кучу. Тут я постарался описать этот фильм с формальной точки зрения, не вдаваясь в сущность самих смыслов и не выдвигая собственные трактовки. Это касается лишь общих принципов взаимодействия компонентов киноязыка позднего Триера (т.е. языка эклектичного, сочетающего в себе черты раннего и "среднего" творчества).

 

И, конечно же, важнейшую роль я уделяю состоянию самого режиссера в момент съемок, как я об этом уже написал. Окунуться так далеко в бессознательное его могла заставить именно собственная депрессия, выросшая из творческого кризиса.

[Тумба с ушами]

Может это кино чистой воды провокация, чтобы народ всполошился, поражённый необыкновенно грязным зрелищем...

 

Я вас умоляю!

 

Какое тут "грязное зрелище"? Наверное, вы не видели по-настоящему грязных претенциозных фильмов (типа "Меланхолии ангелов").

 

А "Антихрист" - очень чистенькое и причёсанное кино. Всё насилие и вся грязь - эстетизированы. Даже эти жуткие ржавые ножницы выглядят изысканно - и не вызывают ни капли брезгливости. Так и хочется их взять - и повертеть в руках, как музейный экспонат.

 

Фильмы Триера, особенно поздние — как раз-таки такие, где конкретной интриги нет вообще...

 

Я с этим не согласен.

 

В "Антихристе" есть интрига. И это - обычная интрига типичного фильма ужасов про ужасы в одиноком домике в лесу - если отбросить игры с косулями и другими символами.

 

Это та же самая интрига, что и в "Зловещих мертвецах" - и описать её можно знаменитым лаконичным слоганом "Техасской резни бензопилой": кто выживет - и что от них останется?

 

На этой интриге фильм и стоит. Причём "Антихрист" совмещает в себе интригу типичного хоррора - и интригу "Сало", который (как и "Антихрист") тоже разбит на главы и построен таким образом, что с каждой главой ужасы становятся всё больше и страшнее. Это разбиение на главы призвано нагнетать мучительную (надо подчеркнуть) интригу и саспенс - совсем как в "Сало", где ты точно знаешь, что дальше будет только хуже.

Изменено 28.04.2014 07:23 пользователем Тумба с ушами

[Tim25]

Я с этим не согласен.

 

В "Антихристе" есть интрига. И это - обычная интрига типичного фильма ужасов про ужасы в одиноком домике в лесу - если отбросить игры с косулями и другими символами.

 

Это та же самая интрига, что и в "Зловещих мертвецах" - и описать её можно знаменитым лаконичным слоганом "Техасской резни бензопилой": кто выживет - и что от них останется?

 

На этой интриге фильм и стоит. Причём "Антихрист" совмещает в себе интригу типичного хоррора - и интригу "Сало", который (как и "Антихрист") тоже разбит на главы и построен таким образом, что с каждой главой ужасы становятся всё больше и страшнее. Это разбиение на главы призвано нагнетать мучительную (надо подчеркнуть) интригу и саспенс - совсем как в "Сало", где ты точно знаешь, что дальше будет только хуже.

 

Да ладно! Такая интрига выеденного яйца не стоит. Да и в прологе задана другая проблема — о конфликте материнского инстинкта и либидо вроде уже писали.

 

Нагнетание там есть, но нагнетание не равно интриге. Хоррор-составляющая в "Антихристе" — это как мелодрама в "Рассекая волны", т.е. что-то обыгрываемое, но несущественное. И это даже близко не настолько интересно, как говорящая лиса — к примеру. Концовка вообще никак логически не вытекает из повествования. В этом тексте — другая логика.

 

Кстати, подтверждением моего мнения о неинтрижности фильмов Триера служит его следующий фильм, "Меланхолия", где он вообще искусственно выводит интригу из фильма, проигрывая все основное действие, включая концовку, в прологе. Так честнее — получается, что зрителя держит не банальный интерес, что дальше, а что-то другое, фрустрации Жюстин, к примеру. И сам он по этому поводу говорил, что хотел подчеркнуть этим, что главное не что, а как. Настоящее, нелогоцентрическое кино невозможно пересказать, потому что это изображение, которое можно лишь увидеть.

[peperino]

На этой интриге фильм и стоит. Причём "Антихрист" совмещает в себе интригу типичного хоррора - и интригу "Сало", который (как и "Антихрист") тоже разбит на главы и построен таким образом, что с каждой главой ужасы становятся всё больше и страшнее. Это разбиение на главы призвано нагнетать мучительную (надо подчеркнуть) интригу и саспенс - совсем как в "Сало", где ты точно знаешь, что дальше будет только хуже.

 

Мне каж-ся, совсем разные вещи. Тк Антихрист блуждает по бессознательному (умвельт и все что писали выше - очень интересно, но цитировать мне лень), и там действительно - неизвестность, которая нагнетается по мере приближения к концу.

В Сало нет ни одного шага в сторону бессознательного, и что произойдет, ясно уже в тот момент, когда они проходят кастинг. Сало страшен именно тем, что мы знаем, что случится, и что будем вынуждены на это смотреть. А Антихрист - именно тем, что непонятно, где граница, и что произойдет.

[mastholte rietberg]

И это даже близко не настолько интересно, как говорящая лиса — к примеру. Концовка вообще никак логически не вытекает из повествования.

Ой, ну нет. Муляж это смешно всего лишь, а кто кого прикончит это интересно. И логично.

[Тумба с ушами]

Да ладно! Такая интрига выеденного яйца не стоит.

 

Абсолютно не согласен. Интрига в стиле "кто же выживет - и что от них останется" - это самая эффективная интрига из всех. Потому что спекулирует на нашем главном инстинкте - инстинкте выживания. И на нашем главном страхе - страхе смерти.

 

И "Антихрист" очень умело использует эту первобытную интригу - заставляя зрителя с замиранием гадать: умрут ли они? кто же выживет? кто умрёт первым? чья пися покалечится следующей?

 

Это же фильм о природе. О плоти. О том, что плоть - темница души. О том, что плоть хоть и ужасна - но расставаться с ней очень больно и страшно. О том, как страшно ждать боли - и как страшно ждать смерти. Именно такая главная интрига и должна быть в этом фильме - основанная на страхе боли и страхе смерти.

 

Да и в прологе задана другая проблема — о конфликте материнского инстинкта и либидо вроде уже писали.

 

В Прологе ведь не только эта проблема озвучена. В Прологе также даётся намёк на то, что плоть и "божественное" - несовместимы. Стоило лишь непорочному мальчонке залюбоваться "божественным" снежком - как он тут же лишился плоти. Отвергнув перед этим дьявольские плотские реалии: Боль, Горе и Отчаяние - опрометчиво сбросив их со стола.

 

Человек не может познать Бога, пока он обременён плотью. Познание "божественного" наступает только с гибелью плоти. А живой человек может слышать разве что "отзвуки" Бога, его неясное эхо - во время прекрасного секса, например. Не зря ведь падение мальчика "на небеса" - рифмуется с падением главгеров в пучину оргазма.

 

... нагнетание не равно интриге.

 

Интригу можно нагнетать. Нагнетать можно и скуку - но Триер нагнетает тут именно интригу: чем закончится - и как?

 

Хоррор-составляющая в "Антихристе" — это как мелодрама в "Рассекая волны", т.е. что-то обыгрываемое, но несущественное.

 

Согласен, что "Антихрист" - это больше, чем фильм ужасов. А "Рассекая волны" - больше, чем мелодрама. Но я совсем не согласен, что жанровые приёмы (хоррора и мелодрамы) в этих фильмах несущественны. На них же построены оба фильма - это их фундамент. Без них - нет фильма. Фундамента не нужно стыдиться.

 

Кстати, подтверждением моего мнения о неинтрижности фильмов Триера служит его следующий фильм, "Меланхолия", где он вообще искусственно выводит интригу из фильма, проигрывая все основное действие, включая концовку, в прологе.

 

Это не так. Своим Прологом Триер не выводит интригу из фильма - а ещё больше нагнетает её. Потому что в самом начале мы знаем точно, что все умрут, но мы не знаем самого интересного - КАК?

 

Меня, кстати, удивило, когда Ханеке заявил, что хотел избавить "Любовь" от ложного саспенса - показав суть концовки в самом начале. По-моему этот приём - наоборот - только усиливает саспенс. Мы теперь ведь точно знаем, что нам хана, но самого главного - как именно - не знаем, и поэтому нам ещё страшнее! Потому что надежда умерла вдруг первой - а не последней, как это бывает обычно.

 

В Сало... что произойдет, ясно уже в тот момент, когда они проходят кастинг.

 

Нет - нам ничего не ясно. Нам ясно лишь, что всем будет очень плохо. И это очень сильно раззадоривает воображение и страх - потому что мы понятия не имеем, что именно будет происходить с несчастными жертвами в "Сало". Это и есть та самая неизвестность - которая пугает больше всего. Усугубляемая делением на главы со всё более ужасающими заголовками.

 

Именно это происходит и в "Антихристе". Мы не знаем: что конкретно будет - но знаем, что будет очень-очень плохо. В этом нам помогают боль, Горе и ОТЧАЯНИЕ - в качестве всё более "усугубляющихся" названий глав нашего фильма.

Изменено 28.04.2014 10:47 пользователем Тумба с ушами

[peperino]

Нет - нам ничего не ясно. Нам ясно лишь, что всем будет очень плохо. И это очень сильно раззадоривает воображение и страх - потому что мы понятия не имеем, что именно будет происходить с несчастными жертвами в "Сало". Это и есть та самая неизвестность - которая пугает больше всего. Усугубляемая делением на главы со всё более ужасающими заголовками.

Не ясно, что конкретно будут делать в деталях, но ясно, что вначале замучают, а потом убьют. И все это, чтобы самим потешиться.

 

Именно это происходит и в "Антихристе". Мы не знаем: что конкретно будет - но знаем, что будет очень-очень плохо. В этом нам помогают боль, Горе и ОТЧАЯНИЕ - в качестве всё более "усугубляющихся" названий глав нашего фильма.

Различие в том, что все, что с ними будет происходит - из их самих же головы (бессознательного), из природы, из неизведанного и т.д.. Потому события в Антихристе куда более непредсказуемые, чем события в Сало. В Сало все шло по плану, в Сало одна лишь интрига - есть ли предел у человеческой жестокости, и по мере приближения к концу становится все яснее, что предела нет.

В Антихристе именно действует хаос, непознаваемое. Плана нет.

[Тумба с ушами]

Не ясно, что конкретно будут делать в деталях, но ясно, что вначале замучают, а потом убьют. И все это, чтобы самим потешиться.

 

Правильно. И это - и есть самая мучительная форма интриги. Когда знаешь, что будет полный трындец - но представляешь его довольно смутно. Нет ничего ужасней.

 

Tim25 с этим, видимо, не согласен - заявив, что "Меланхолия" лишена интриги, поскоку в начале показали конец. Я же думаю, что этот ход только усилил интригу.

 

Различие в том, что все, что с ними будет происходит - из их самих же головы (бессознательного), из природы, из неизведанного и т.д.. Потому события в Антихристе куда более непредсказуемые, чем события в Сало.

 

Всё, что я хотел сказать - это то, что "Антихрист" и "Сало" - схожи по структуре.

 

Но различны по содержанию - об этом уже заговорила ты, хотя это и так всем ясно.

[Tim25]

Абсолютно не согласен. Интрига в стиле "кто же выживет - и что от них останется" - это самая эффективная интрига из всех. Потому что спекулирует на нашем главном инстинкте - инстинкте выживания. И на нашем главном страхе - страхе смерти.

 

И "Антихрист" очень умело использует эту первобытную интригу - заставляя зрителя с замиранием гадать: умрут ли они? кто же выживет? кто умрёт первым? чья пися покалечится следующей?

 

Это же фильм о природе. О плоти. О том, что плоть - темница души. О том, что плоть хоть и ужасна - но расставаться с ней очень больно и страшно. О том, как страшно ждать боли - и как страшно ждать смерти. Именно такая главная интрига и должна быть в этом фильме - основанная на страхе боли и страхе смерти.

 

Я с этим согласен. Но напомню, что я не говорю, что там нет интриги вообще — там нет конкретной интриги. В этом был мой тезис. Вопрос "кто выживет?" появляется совсем не сразу, до этого такого вопроса вообще не стоит. В прологе задано внутреннее противоречие героини, там нет противостояния между героем и героиней. И символы и детали в фильме появляются и до того, как встает тот вопрос, о котором идет речь.

 

То, о чем ты говоришь, это и есть интрига в пантеистическом смысле, плавающая, неисчисляемая интрига. Это некая сущность интриги, рассеянная равномерно по всему тексту. То, как она раскрывается, показано в деталях, а не в ходе развития сюжета. В этом, по моему мнению, кроется отличие от Линча, у которого тоже полно этих значимых деталей, но есть и основная интрига, которая в конце либо блокируется (как в "Шоссе в никуда"), либо переходит из бытового на экзистенциальный уровень (как в "Твин Пиксе"). Впрочем, более поздние фильмы Линча немного сложнее.

 

Согласен, что "Антихрист" - это больше, чем фильм ужасов. А "Рассекая волны" - больше, чем мелодрама. Но я совсем не согласен, что жанровые приёмы (хоррора и мелодрамы) в этих фильмах несущественны. На них же построены оба фильма - это их фундамент. Без них - нет фильма. Фундамента не нужно стыдиться.

 

Нет, я согласен, но эти жанровые приемы не играют решающей роли. Тот случай, когда сюжет не очень значим, а в любом каноническом жанровом фильме должен быть стройный сюжет, помимо собственно жанровых приемов. Значимость фильмов Ларса — в надстройке над жанрами.

 

А ты как раз-таки сравнил интригу "Антихриста" с интригой обычного хоррора. На мой взгляд, фильм Триера начинается там, где заканчивается хоррор и начинается "надстройка", т.е. осмысление.

В Прологе ведь не только эта проблема озвучена. В Прологе также даётся намёк на то, что плоть и "божественное" - несовместимы. Стоило лишь непорочному мальчонке залюбоваться "божественным" снежком - как он тут же лишился плоти. Отвергнув перед этим дьявольские плотские реалии: Боль, Горе и Отчаяние - опрометчиво сбросив их со стола.

 

Человек не может познать Бога, пока он обременён плотью. Познание "божественного" наступает только с гибелью плоти. А живой человек может слышать разве что "отзвуки" Бога, его неясное эхо - во время прекрасного секса, например. Не зря ведь падение мальчика "на небеса" - рифмуется с падением главгеров в пучину оргазма.

 

Верно, там действительно много всего. Но разве эти вопросы связываются напрямую с проблемой выживания? А ты ее выделяешь в качестве главного двигателя фильма, сравнивая с обычным хоррором, где во главу угла поставлено почти физиологическое переживание за главных героев, сопровождающееся уверенностью, что со зрителем-то ничего не произойдет. Это некий общий эксплуатационный мотив хорроров, но здесь он присутствует лишь в качестве скелета.

 

Пролог фильма задает некие философские проблемы, а не сущность интриги. И эпилог не разрешает эти проблемы по бытовой логике, т.е. по логике хоррора или любого жанрового фильма.

Интригу можно нагнетать. Нагнетать можно и скуку - но Триер нагнетает тут именно интригу: чем закончится - и как?

Это не так. Своим Прологом Триер не выводит интригу из фильма - а ещё больше нагнетает её. Потому что в самом начале мы знаем точно, что все умрут, но мы не знаем самого интересного - КАК?

 

Меня, кстати, удивило, когда Ханеке заявил, что хотел избавить "Любовь" от ложного саспенса - показав суть концовки в самом начале. По-моему этот приём - наоборот - только усиливает саспенс. Мы теперь ведь точно знаем, что нам хана, но самого главного - как именно - не знаем, и поэтому нам ещё страшнее! Потому что надежда вдруг умерла первой - а не последней, как это бывает обычно.

 

Вот именно! Я же об этом и говорил, когда обговаривал нелогоцентризм. Режиссер выводит интригу в том смысле, в котором ее можно проспойлерить. И вводит в новом качестве — раскрывая на протяжении всего фильма, а совсем не только в конце. Т.е. само тело фильма, в моем понимании — это не ретардации на пути к раскрытию главной истины, а такая же истина.

 

Пример с Ханеке, кстати говоря, именно о саспенсе, у нас же речь идет о раскрытии интриги. У "Меланхолии", понятно, саспенс в последних кадрах, а вот раскрытие интриги — на протяжении всего фильма.

[Тумба с ушами]

... напомню, что я не говорю, что там нет интриги вообще — там нет конкретной интриги. В этом был мой тезис.

 

Да, я помню твой тезис. Но я с ним всё так же не согласен. Потому что в этом фильме есть по крайней мере две конкретные интриги:

 

• Справится ли Она с горем?
   
   
  
• И кто из них выживет?

 

Вопрос "кто выживет?" появляется совсем не сразу, до этого такого вопроса вообще не стоит.

 

Как и в классическом хорроре. В фильмах ужасов этот вопрос часто возникает лишь к середине фильма - как в той же "Техасской резне бензопилой" (1974) или "Рассвете мертвецов" (1978).

 

И "Антихрист" довольно строго следует проторенной канве типичного хоррора:

 

• Начинается всё с пугающего и красивого пролога
   
   
  
• Затем герои уединяются в уединённом месте
   
   
  
• Затем они подвергаются атаке различных угроз (маньяков, зомби - или проблемных косуль с полудохлыми лисами)
   
   
  
• Затем начинается кровавый хаос.
  

 

"Антихрист" - это фильм ужасов, про который не стыдно сказать, что это великое кино. Потому что это фильм про ужасы самые первобытные, самые главные - и самые великие. "Антихрист" похож на "Голову-ластик". Оба хорроры, но оба - выше жанрового клейма. Потому что они за жизнь - в самом широком смысле. А не за зомби с маньяками.

 

И это прекрасно, что "Антихрист" совмещает в себе конкретные банальные интриги - с интригой неконкретной, "рассеянной" (как ты говоришь) повсюду. В этом весь фокус. В кино это делают давно - во всяком случае со времён "Фотоувеличения", в котором конкретная интрига вдруг сливалась с неконкретной и растворялась в ней.

 

В прологе нет противостояния между героем и героиней.

 

Есть. Половой акт - это противостояние героя и героини.

 

Они весь фильм противостоят друг другу - с самых первых кадров.

 

И их противостояние всегда сопровождается разрушением - даже когда они совокупляются, чтобы зачать новую жизнь - другая жизнь в этот момент погибает.

 

Верно, в прологе действительно много всего. Но разве эти вопросы связываются напрямую с проблемой выживания?

 

Конечно! Когда в первой же сцене тебе рифмуют Эроса и Танатоса - да ещё в замедленной съёмке... то ты понимаешь, что это будет фильм о выживании, сексе и смерти.

 

А ты ее выделяешь в качестве главного двигателя фильма, сравнивая с обычным хоррором, где во главу угла поставлено почти физиологическое переживание за главных героев, сопровождающееся уверенностью, что со зрителем-то ничего не произойдет. Это некий общий эксплуатационный мотив хорроров, но здесь он присутствует лишь в качестве скелета.

 

Нет скелета - нет и мяса.

 

Что ж ты так недооцениваешь скелет (или стыдишься его)? Он ведь первичен.

 

Пролог фильма задает некие философские проблемы, а не сущность интриги.

 

Он и проблемы задаёт - и конкретные интриги. В этом главный фокус, как я уже прогавкал в этом посте чуть выше.

 

Пример с Ханеке, кстати говоря, именно о саспенсе, у нас же речь идет о раскрытии интриги. У "Меланхолии", понятно, саспенс в последних кадрах, а вот раскрытие интриги — на протяжении всего фильма.

 

Я не вижу особой разницы между понятиями "интрига" и "саспенс". Это как Кока-Кола - и тархун. Два сорта одной бодяги.

[mastholte rietberg]

Нет, я согласен, но эти жанровые приемы не играют решающей роли. Тот случай, когда сюжет не очень значим, а в любом каноническом жанровом фильме должен быть стройный сюжет, помимо собственно жанровых приемов. Значимость фильмов Ларса — в надстройке над жанрами.

Или наоборот)) Философия (псевдо), для того, чтобы героев затащить в некое зловещее мистическое место и показать изощренно, как они свихиваются) Кстати, если принять, что все это задумано для того, чтобы задуматься над расширением умвельта (а зря вы все-таки настаиваете на том, что такова схема - лучше бы просто содержание, как этот фильм ваш умвельт разомкнул) - в таком случае и плачевный итог несет простую мораль, чем оно, расширение, может кончиться, и стоит ли) Причем подозрение довольно скоро возникает, что выезд на природу тут вообще ни при чем, все происходит, как театральная постановка, где-то в мозгу.

[hlestakov]

Да о чем вы? Какая нафиг интрига.

Знаете, мне как-то два человека пересказывали фильм "Такси" - для одного интрига была в том что же круче мерседес или пежо, а для другого - сможет ли таксист трахнуть подружку.

В антихристе сюжет это не цель, а средство изложения идеи. Как в той же меланхолии, мастере и маргарите или большинстве книг воннегута. Вы заметили, что у героев нет имен? Просто Мужчина и Женщина. Это фильм - доклад на тему психоанализа, где с помощью символов и художественных приемов рассматривается проблема, обосновывается и предлагается зрителю вывод. Думаете триер ломал себе голову как сделать фильм интересным для зрителя?

Какая нафиг интрига...

[Tim25]

Да о чем вы? Какая нафиг интрига.

Знаете, мне как-то два человека пересказывали фильм "Такси" - для одного интрига была в том что же круче мерседес или пежо, а для другого - сможет ли таксист трахнуть подружку.

В антихристе сюжет это не цель, а средство изложения идеи. Как в той же меланхолии, мастере и маргарите или большинстве книг воннегута. Вы заметили, что у героев нет имен? Просто Мужчина и Женщина. Это фильм - доклад на тему психоанализа, где с помощью символов и художественных приемов рассматривается проблема, обосновывается и предлагается зрителю вывод. Думаете триер ломал себе голову как сделать фильм интересным для зрителя?

Какая нафиг интрига...

 

Такая нафиг интрига, что речь идет о формальном анализе, а не о фильме "Такси".

[Тумба с ушами]

Какая нафиг интрига.

Знаете, мне как-то два человека пересказывали фильм "Такси"...

 

Хлестаков, ты правда завернул на своём такси куда-то не туда - на какую-то второстепенную грунтовку (наверное, чтоб попИсать - а то мочевой пузырь мешал думать).

 

В антихристе сюжет это не цель, а средство изложения идеи.

 

Конечно. И в чём же твоя беда? Кто-то здесь с этим спорил?

 

Думаете триер ломал себе голову как сделать фильм интересным для зрителя?

 

Думаю, да. Триер любит внимание к своим фильмам (и к себе). Поэтому любит устраивать прикольные выходки - в кино и в жизни.

 

Не случайно он забацал свою самую скандальную киношку ("Антихрист") сразу после выхода двух - прямо скажем - своих самых тихих и робких фильмов: "Мандерлей" и "Самый главный босс".

 

Народ решил, что скучновато - нервишки больше не щекочет. Триер понял, что теряет зрительский интерес - и поспешил снять свой опус магнум про конфликт женского оргазма и обкаканных пелёнок. Беспроигрышная тема! Внимание - гарантировано.

 

И он попал в яблочко: и внимание себе вернул - и фильм великий снял.

[Tim25]

Чтобы не впасть в зацикленность, которой часто грешат дискуссии на форуме, отвечу лишь на некоторые цитаты, выделяя все-таки главное.

 

Может быть, стоит мне смягчиться и вернуться опять к Эйзенштейну, который фильмам с интригой противопоставлял фильмы с ослабленной интригой. Т.е. такой интригой, которая в принципе есть, но она все равно второстепенна. Суть остается прежней. В хорошем жанровом фильме интриги даже не столько пронизывают текст, сколько опутывают его, потому что это более продуктивный способ воздействия. Здесь есть что-то помимо очевидного вопроса: чем закончится? Я его даже не принимаю во внимание. Фильм вместо этого опутывает система символов — и значимые детали.

"Антихрист" - это фильм ужасов, про который не стыдно сказать, что это великое кино. Потому что это фильм про ужасы самые первобытные, самые главные - и самые великие. "Антихрист" похож на "Голову-ластик". Оба хорроры, но оба - выше жанрового клейма. Потому что они за жизнь - в самом широком смысле. А не за зомби с маньяками.

 

И это прекрасно, что "Антихрист" совмещает в себе конкретные банальные интриги - с интригой неконкретной, "рассеянной" (как ты говоришь) повсюду. В этом весь фокус. В кино это делают давно - во всяком случае со времён "Фотоувеличения", в котором конкретная интрига вдруг сливалась с неконкретной и растворялась в ней.

 

Это интересная мысль, но она не делает этот фильм хоррором по своей сути. Апеллировать к первобытным страхам — значит пытаться раскопать в зрителе какие-то слои сознания, которые соответствуют сознанию первобытному (или идентиды — термин, опять-таки, эйзенштейновский). Но ни в коем случае не ограничиваться тем, чтобы пытаться вызвать у него первородное чувство страха — просто чтобы его вызвать. Хоррор никогда не аппелирует к интеллектуальному осмыслению того, что находится за рамками активного слоя восприятия, активного идентида. Т.е. он косит под иррациональность, не ставя себе целью разобраться в этой иррациональности.

 

Я все-таки не считаю, что это хоррор, который переходит в плоскость авторского кино. Это изначально абсолютно авторский фильм, который лишь эксплуатирует метод фильма ужасов, а не мелодрамы или комедии, как это было в случае с другими фильмами. Но идентичность этого фильма — над жанровым методом. Если смотреть его как фильм ужасов, будет откровенно скучно — хоть и мало кому это пришло бы в голову.

 

Есть, кстати, более ранний и более подходящий к Триеру пример, чем "Фотоувеличение" — это Кубрик. На примере "Космической одиссеи" видно, как интрига теряет свою сущность, перестает волновать зрителя по мере того как встают другие вопросы, более значимые и интересные.

Что ж ты так недооцениваешь скелет (или стыдишься его)? Он ведь первичен.

 

Это мнимый скелет, как я считаю. Нет, он не первичен -) Первична авторская сущность, а жанровые инструменты — лишь орудие в ее руках.

 

Хороший фильм ужасов должен заставить тебя бояться, и все детали работают либо на сюжет, либо на это чувство страха. Тут сама структура фильма другая: он не стремится вызвать этот страх.

Я не вижу особой разницы между понятиями "интрига" и "саспенс". Это как Кока-Кола - и тархун. Два сорта одной бодяги.

 

Забудь: мой вчерашний усталый и изнасилованный мозг подумал, что речь о катарсисе. От саспенса это действительно не спасает, тут Ханеке лукавил.

 

Не случайно он забацал свою самую скандальную киношку ("Антихрист") сразу после выхода двух - прямо скажем - своих самых тихих и робких фильмов: "Мандерлей" и "Самый главный босс".

 

Народ решил, что скучновато - нервишки больше не щекочет. Триер понял, что теряет зрительский интерес - и поспешил снять свой опус магнум про конфликт женского оргазма и обкаканных пелёнок. Беспроигрышная тема! Внимание - гарантировано.

 

И он попал в яблочко: и внимание себе вернул - и фильм великий снял.

 

Я вижу это немного по-другому: полностью высказавшись в одном фильме и достигнув некоторой вершины, он больше не мог создать ничего такого же впечатляющего в той же плоскости — т.е. впал в зацикленность. Эта зацикленность вызвала творческий кризис, повергший его в депрессию, которая, в свою очередь, вызвала рефлексию и дала функциональную подсказку — сделать что-то принципиально другое. Единственным способом выйти в другую плоскость было создать что-то абсолютно бескомпромиссное, радикальное и непохожее на предыдущие фильмы. Этот переход, как мне кажется, обусловлен внутренними причинами, а не внешними.

 

И у него получилось сделать такой рывок в своей фильмографии, открыть новый период. И то, что он вернул внимание людей — только приятный бонус. Не зря же он назвал себя лучшим режиссером в мире именно тогда, в 2009-м году. После "Меланхолии" он уже так не считал.

[Тумба с ушами]

Может быть, стоит мне смягчиться и вернуться опять к Эйзенштейну, который фильмам с интригой противопоставлял фильмы с ослабленной интригой.

 

А я же и не спорил, что "Антихрист" - это фильм с ослабленной психикой интригой.

 

Просто началось всё с того, что ты сказал, будто Эйзенштейн делил все фильмы на интрижные - и неинтрижные. И я прицепился к этому сомнительному слову. Интрига то в "Антихристе" есть - ослабленная просто.

 

Я все-таки не считаю, что это хоррор, который переходит в плоскость авторского кино.

 

Я тоже так не считаю.

 

"Антихрист" - вне жанра. Это кино, которое называют мерзким словом ART. Авторское - до мозга костей.

 

Есть, кстати, более ранний и более подходящий к Триеру пример, чем "Фотоувеличение" — это Кубрик. На примере "Космической одиссеи"...

 

А почему этот пример вдруг более ранний? "Одиссея" вышла на 2 года позже "Фотоувеличения".

 

Но я, конечно, согласен с тем, что ты говоришь про "Одиссею".

 

Я вижу это немного по-другому: полностью высказавшись в одном фильме и достигнув некоторой вершины, он... бла-бла-бла...

 

Мы с тобой вдвоём - как адвокат и прокурор для Триера. )

 

Ты ищешь его благонравные мотивы, а я - не очень. )

 

Это потому что ты фанат, а я - как бы тоже, но поменьше. Я Триера люблю - но он далеко не первый реж, которого бы я кинулся защищать от атаки критиканов.

 

И в целом про "Антихриста" мы с тобой говорили сейчас одно и то же - просто разными словами (так часто бывает).

 

И то, что он вернул внимание людей — только приятный бонус. Не зря же он назвал себя лучшим режиссером в мире именно тогда, в 2009-м году. После "Меланхолии" он уже так не считал.

 

Ага, после "Меланхолии" он уже симпатизировал Гитлеру - видимо, решил, что раз в "Меланхолии" уже никто не режет свои писи, то надо выкинуть на публике что-нибудь этакое... Вспомнил Гитлера - и мигом попал в заголовки всех новостных агентств. И такого пристального внимания СМИ - как в тот день - он не знал ни до, ни после.

[Tim25]

Интрига то в "Антихристе" есть - ослабленная просто.

 

Раз она ослаблена, то она не на первом месте, сл-но, вообще неважно, есть она или нет -) Могло бы и не быть — как говорится.

Мы с тобой вдвоём - как адвокат и прокурор для Триера. )

 

Ты ищешь его благонравные мотивы, а я - не очень. )

 

Это потому что ты фанат, а я - как бы тоже, но поменьше. Я Триера люблю - но он далеко не первый реж, которого бы я кинулся защищать от атаки критиканов.

 

Я в данном случае не защищаю, а исследую фактически — ты сказал, что он тролль и провокатор (не сказал, но подумал). А я вижу другие мотивы -))

 

Кстати, защищать таких режиссеров, мне кажется, бессмысленно. Триер или Ханеке (или Эйзенштейн) в адвокатах не очень нуждаются — так зачем тратить время? -)

Ага, после "Меланхолии" он уже симпатизировал Гитлеру - видимо, решил, что раз в "Меланхолии" уже никто не режет свои писи, то надо выкинуть на публике что-нибудь этакое... Вспомнил Гитлера - и мигом попал в заголовки всех новостных агентств. И такого пристального внимания СМИ - как в тот день - он не знал ни до, ни после.

 

Да, момент компенсации. На пресс-конференцию "Нимфоманки" он вообще не пришел — но все спас ЛаБаф с пакетом на голове.

[Тумба с ушами]

Интрига то в "Антихристе" есть - ослабленная просто.

 

Раз она ослаблена, то она не на первом месте, сл-но, вообще неважно, есть она или нет -)

 

Очень важно!

 

Потому что без конкретной интриги это был бы уже совсем другой фильм. Похожий на "Андалузского пса" (по ощущениям) - где всё очень страшно и любопытно, но нету конкретной интриги - и поэтому скучно и неинтересно.

 

Даже в "Голове-ластике" есть конкретные интриги. Без них бы фильм развалился на части - как "Андалузский пёс".

 

Я в данном случае не защищаю, а исследую фактически...

 

Враньё. )

 

Мы с тобой, приятель - сейчас оба играем в домыслы, а не в факты.

 

Перед нами с тобой лежат одни и те же факты - из которых мы просто делаем разные выводы. Кстати, эти наши выводы - не противоречат друг другу. Они друг друга - дополняют.

 

Творческие мотивы Триера наверняка обусловлены не только его внутренними метаниями - но и вполне прозаичной и рассчётливой оглядкой на зрителя, спонсоров и так далее. Он же умный человек - живущий в реальном мире.

 

... ты сказал, что он тролль и провокатор (не сказал, но подумал).

 

Всё-то ты за меня додумываешь. )

 

Я прежде всего думаю, что он - художник.

 

Кстати, защищать таких режиссеров, мне кажется, бессмысленно. Триер или Ханеке (или Эйзенштейн) в адвокатах не очень нуждаются — так зачем тратить время? -)

 

И Триер очень нуждается в защитниках - и Ханеке (даже где-то ещё больше, чем Триер).

 

По двум причинам:

 

• Потому что они - главные гении современного кино (Ханеке я всегда ставлю на первое место).
   
   
  
• И потому что суть их гениальности абсолютно непонятна неискушённым зрителям, которых - большинство. Подобное кино надо нести в народ - и понятно объяснять, почему именно это кино такое хорошее и важное.
  

 

Это должен делать каждый из нас - на бытовом уровне. Знакомя своих близких и друзей с настоящим кином.

Изменено 29.04.2014 16:38 пользователем Тумба с ушами

[anvyder]

И потому что суть их гениальности абсолютно непонятна неискушённым зрителям, которых - большинство. Подобное кино надо нести в народ - и понятно объяснять, почему именно это кино такое хорошее и важное.

 

Это должен делать каждый из нас - на бытовом уровне. Знакомя своих близких и друзей с настоящим кином.

Я пытался как-то объяснить абсолютно неискушённым (обычным) людям, в чём суть гениальности Триера - на меня смотрели как на сумасшедшего.

Долго людей придётся в таком случае подготавливать, ой как долго.

 

Такие режиссёры как Триер и Ханеке - они всегда будут только для тех, кто действительно любит и понимает кино.

Изменено 29.04.2014 16:53 пользователем anvyder

[Тумба с ушами]

Я пытался как-то объяснить абсолютно неискушённым (обычным) людям, в чём суть гениальности Триера - нам меня смотрели как на сумасшедшего.

Долго людей придётся в таком случае подготавливать, ой как долго.

 

Но ведь не с Триера надо начинать знакомить людей с авторским кино!

 

Оно слишком радикальное для неподготовленного зрителя. Оно вызывает слишком сильное отторжение у него.

 

Такие режиссёры как Триер и Ханеке - они всегда будут только для тех, кто действительно любит и понимает кино.

 

Только не надо вести себя, как сноб - делая вид, будто ценители авторского кино это какие-то особые люди.

 

И будто такое кино нельзя полюбить и понять - если до этого ты его никогда не любил и не понимал.

 

Главное - говорить с человеком на человеческом языке - и помогать ему постигать мир авторского кино - а не сокрушаться по поводу того, что он никогда его не поймёт, потому что ему не понравился какой-нибудь "Антихрист". Это высокомерно и бесполезно.

[anvyder]

Но ведь не с Триера надо начинать знакомить людей с авторским кино!

 

Оно слишком радикальное для неподготовленного зрителя. Оно вызывает слишком сильное отторжение у него.

Лол, Триер это как раз самое то для того, чтоб познакомиться. Попса от артхауса. Вот Ханеке, например, да, сложней гораздо, никто ничё о нём не знает. Или Зайдль - ещё круче.

Только не надо вести себя, как сноб - делая вид, будто ценители авторского кино это какие-то особые люди.

 

И будто такое кино нельзя полюбить и понять - если до этого ты его никогда не любил и не понимал.

Ну, в некотором роде особые, так говорю не я, так говорят те, кто не смотрит и не понимает. Много раз такие мнения слышал, о себе в том числе.

 

Такое кино нельзя полюбить, если ты мало что смотрел, к любви к такому кино приходишь только после долгой череды разочарований в мейнстриме и, вообще, в хорошем и не очень голливудском стиле.

Главное - говорить с человеком на человеческом языке - и помогать ему постигать мир авторского кино - а не сокрушаться по поводу того, что он никогда его не поймёт, потому что ему не понравился какой-нибудь "Антихрист". Это высокомерно и бесполезно.

Лал.

Ты прочитай этот пост ещё раз.

Драматизм зашкаливает.