Антихрист (Antichrist)

[hlestakov]

Блин, я не понял, вы чё, посмотрев фильм не сделали вывод что человек самое корявое животное?

[Эугения]

Блин, я не понял, вы чё, посмотрев фильм не сделали вывод что человек самое корявое животное?

Ага, и всему виной разум. Человеческие мозги развились, как раковая опухоль на теле первобытного чистого природного существа и пожирают его. Благодаря непомерно развившейся этой части тела, человек возомнил себя царём природы, поставил себя над Богом. Homo sapiens и есть Антихрист.

[peperino]

Блин, я не понял, вы чё, посмотрев фильм не сделали вывод что человек самое корявое животное?

 

Нет.

 

Тезис "человек - самое корявое животное" мне видится похожим на "учитель - самая тяжелая профессия" или "самое главное во внешности - щиколотки". Хотя для кого-то, безусловно, эти утверждения могут быть верны. Ну, то есть - немного это патетично, а фильм, несмотря на всю его провокативность и работу на публику, совсем не патетичен.

 

Скорее здесь штука в том, что человек - тоже животное, несмотря на высшую психику и прочие детали в наборе, не лучше других животных. А тут уже все корявы, кто больше, а кто меньше.

 

Не стоит и скидывать, что герои у Ларса нередко пребывают во всяких невротических состояниях, как правило - в тяжелой депрессии, а это тоже влияет на их поведение, причем значительно.

[hlestakov]

Ну чтож, пепериночка, познание мира должно происходить постепенно. Сначала осознай, что человек это животное, смирись с этим. А затем придет понимание того, что человек самая неуклюжая и убогая скотина. Фильм именно про это. Книга ницше под названием "Антихрист" - настольная книга фон триера, а идея ницше в том, что человек находится на середине эволюционного пути, и завершить этот естественный, природный путь человек может только отвергнув лишние инстинкты и психологические надстройки ( в том числе мораль и религию).

Идеально по природе общество - это муравейник. У муравьев-рабочих и солдат в процессе эволюции исчез инстинкт самосохранения, они не способны поставить личные интересы выше общественных или размышлять над своим предназначением.

В фильме рассмотрен самый очевидный конфликт человеческих инстинктов - материнского и либидо.

[Джампер]

Природа пробудила хаос. Она и есть хаос. И этот хаос есть и в каждом из нас, каждый из нас потенциальный антихрист. И антихрист здесь это Генсбур.

[peperino]

Ну чтож, пепериночка, познание мира должно происходить постепенно. Сначала осознай, что человек это животное, смирись с этим. А затем придет понимание того, что человек самая неуклюжая и убогая скотина. Фильм именно про это.

Вы со мной не знакомы, оттого не можете знать, что я уже осознала, и в какой последовательности приходит мое понимание Что в фильме говорится о том, что человек- животное, вроде бы я как раз и написала. Человеки бывают разные, кто-то - убогая скотина, а кто-то нет.

 

Но это все лишнее, тк уже куда-то в личную сторону.

[hlestakov]

Перчик, я не хотел тебя обидеть. Ты умница.

[Эугения]

В фильме рассмотрен самый очевидный конфликт человеческих инстинктов - материнского и либидо.

Инстинкты человеческими не бывают, инстинкты они все животные. Был бы человек неразумным существом, не было бы конфликта инстинктов в нём. Животное, когда теряет детёныша, не ведёт себя хаотично, как героиня, оно просто рожает нового, даже если само виновато в гибели предыдущего, и жизнь продолжается. А человеку вести себя правильно мешает разум. Разум, вызвавший ужасающие переживания, не позволил женщине продолжить функцию, назначенную ей природой и Богом. И муж вместо того, чтобы выполнять свою функцию самца с другой самкой, окунул жену в её же страхи, окончательно сломав это существо, созданное природой и Богом. Разум всему виной. Homo sapiens и есть Антихрист.

[mastholte rietberg]

антихрист здесь это Генсбур.

 

Homo sapiens и есть Антихрист.

Я бы добавила, что антихрист здесь лишь автор - представил все так коряво, что было бы смешно, когда бы не было так коряво)

[Эугения]

Я бы добавила, что антихрист здесь лишь автор - представил все так коряво, что было бы смешно, когда бы не было так коряво)

Автор взял на себя функцию Бога - вразумлять людей, потому тоже Антихрист, конечно.

[makara]

Автор взял на себя функцию Бога - вразумлять людей, потому тоже Антихрист, конечно.

Мне почему-то кажется, что автор взял на себя функцию дразнить людей и провоцировать их.

[peperino]

Перчик, я не хотел тебя обидеть. Ты умница.

 

Я и не думала обижаться, имела ввиду, что понимание и видение у каждого из нас - свое собственное. К кому-то пришло определнное мнение, к кому-то - нет, и не факт, что когда-либо придет.

В этом фильме чел-к может и самое корявое существо, но в реале не все же люди так корявы, согласитесь? Не до такой степени, по кр. мере, чтобы так всерьез считать. Хотя потенциал, наверное, есть.

Вроде бы, режиссер снимал свой фильм будучи в депрессии, во многих его фильмах героиня страдает депрессией (кстати, нельзя не отдать ему должное, каждый раз он показывает депрессию с разных сторон, и очень убедительно). Я заметила это.

[hlestakov]

Эугения, mastholte (и ты женщина?!) в точку!

Википедия - "В письме Мальвиде фон Мейзенбург от 3—4 апреля 1883 года Ницше писал: Угодно ли вам услышать одно из новых моих имён? В церковном языке существует таковое: я есть… Антихрист."

Автор книги "Антихрист" назвал этим словом себя, автор фильма "Антихрист" повторил фишку своего кумира.

[Special Agent 13]

Эугения, mastholte (и ты женщина?!) в точку!

Википедия - "В письме Мальвиде фон Мейзенбург от 3—4 апреля 1883 года Ницше писал: Угодно ли вам услышать одно из новых моих имён? В церковном языке существует таковое: я есть… Антихрист."

Автор книги "Антихрист" назвал этим словом себя, автор фильма "Антихрист" повторил фишку своего кумира.

 

Такие громкие слова авторов, а суть то в чем? К чему вообще Христос и его противник - АнтиХристос??! Тут все терки у авторов с природой и человеком... . Ну и фиг с ними. Их моральная проблема - не наша.

[Tim25]

Я недавно пришел к одной мысли.

 

Эйзенштейн делил виды сюжетов в кино на те, в которых есть интрига и те, в которых ее нет. Интрига может разрешаться или не разрешаться; может быть и самый сложный случай: констатация неразрешимости проблемы, по крайней мере, на бытовом уровне (например, как в некоторых фильмах Линча). Но в любом случае, внимание зрителя в этом виде сюжета держит некая заданная интрига. Неинтрижные же тексты построены по другому принципу: они сдерживаются неким наружным скелетом деталей.

 

Фильмы Триера, особенно поздние — как раз-таки такие, где конкретной интриги нет вообще, зато интрига в общем смысле содержится везде, в каждой детали, как божественная сущность в философии пантеизма. Интрига "рассеяна" по всему тексту.

 

И есть что-то, что сковывает эти детали, каждая из которых несет в себе интригу. Нечто, не имеющее конкретного воплощения, зато обладающее некой потенциальной вариативностью — в зависимости от восприятия каждого зрителя.

 

Но "Антихрист" — как мне кажется — это не просто постмодернистский текст, смыслы которого варьируются в зависимости от восприятия. Для меня это еще более сложное кино. Якоб Иксикюль сформулировал понятие Umwelt — то, что каждому из биологических видов "нужно" видеть в окружающем мире: пчела идентифицирует геометрические очертания цветов с собственной необходимостью для выживания — но не замечает облака, сытая акула не видит мелких рыбешек и т.д. Umwelt человека гораздо шире, и он включает в себя возможность рефлексии — поэтому существует философия. Но он, скорее всего, все равно небесконечен, и есть что-то, что невозможно для нашего познания. И самая интересная проблема современного искусства — это не подвергать деконструкции все, что только можно, а попытаться каким-то образом художественно осмыслить это непознаваемное, и описать его с помощью выразительных средств.

 

"Антихрист" — это наиболее удачное исследование того, что находится за рамками Umwelt'а человека. Вариативность трактовок в данном случае — это лишь следствие этого предмета исследования. И именно это следствие и сковывает все детали фильма воедино, хотя объяснить их компланарность на бытовом уровне невозможно. Например, как писал Антон Долин, не существует в мире системы символов, где сосуществовали бы Лис, Косуля и Ворон. И так далее.

 

Т.е. "Антихрист" — это лишь в том случае целостное кино, если зритель, который его смотрит, в принципе ставит для себя философскую проблему: можно ли взглянуть на мысль со стороны? можно ли отрефлексировать саму мысль? Потому что только в этом случае он готов принять художественное отражение того, что, возможно, не входит в его собственный Umwelt.

[Kotov24]

Ну вот, а некоторые люди до сих недоумевают: зачем снимать и смотреть подобные фильмы?

У каждого своё кино.

Тим. Молодец. Спасибо, что пишешь.

 

Это всё оффтоп. Извините.

[Эугения]

А может автор и не вкладывал в своё детище той глубины, которую мы все здесь стараемся найти? Может это кино чистой воды провокация, чтобы народ всполошился, поражённый необыкновенно грязным зрелищем, и срочно начал предпринимать попытки очиститься, тщетно стараясь расширить свой умвельт, искать кошку в тёмной комнате, а Ларс Фон Триер возвышаться над толпой, купаясь в лучах славы.

[hlestakov]

Ну, конечно! Не надо искать лишнего. Может триеру просто как-то раз приснились три нищих, он и решил, что в фильме это будет смотреться. Или под наркотой чего привиделось. По-моему в этом фильме есть с десяток осознанных и читаемых символов, остальное "спецэффекты".

[Эугения]

Ну, конечно! Не надо искать лишнего. Может триеру просто как-то раз приснились три нищих, он и решил, что в фильме это будет смотреться. Или под наркотой чего привиделось. По-моему в этом фильме есть с десяток осознанных и читаемых символов, остальное "спецэффекты".

Не под наркотой, а под депрессией, в которой он пребывал. Символизм вещь эфемерная, зависит от состояния сознания человека (мало-ли кому что привидится), а у автора во время творческого процесса оно было затуманено глубокой депрессией. Может и во сне увидел, ведь сон разума порождает чудовищ. Вернее "Когда разум спит, фантазия в сонных грезах порождает чудовищ, но в сочетании с разумом (в данном случае, повреждённым психическими отклонениями) фантазия становится матерью искусства и всех его чудесных творений" (Гойя и Я). Фильм Антихрист - чудесное творение киноискусства во всей своей ужасающей красоте.

А вы ищите символы. Ищите. Искусство заставляет больше чувствовать и думать, способствует развитию личности, расширяйте свой умвельт, так сказать!

P.S. автор, всё-таки, мастер насиловать мозг зрителю!

[Tim25]

А может автор и не вкладывал в своё детище той глубины, которую мы все здесь стараемся найти? Может это кино чистой воды провокация, чтобы народ всполошился, поражённый необыкновенно грязным зрелищем, и срочно начал предпринимать попытки очиститься, тщетно стараясь расширить свой умвельт, искать кошку в тёмной комнате, а Ларс Фон Триер возвышаться над толпой, купаясь в лучах славы.

 

Это все понятно. Но, во-первых, Триер - это тот автор, который много чего вкладывает в кино, а во-вторых, надо понимать специфику того периода его творчества и предпосылки появления "Антихриста". В 2009 Триер говорит, что, с одной стороны, он лучший режиссер в мире, а с другой, "Антихрист" - его лучший фильм. Синтезируя эти два тезиса, приходим к выводу, что "Антихрист" - лучший фильм в мире -)

 

И все дело в том, что Триер 2009-го года не мог считать иначе. Это действительно был достаточно бескомпромиссный этап в его творчестве.

 

 

P.S. А понятие "кошки в черной комнате" в контексте постмодернистского кино вообще не очень применимо, т.к. то, что автор закладывал в фильм - не является истиной в последней инстанции. Поэтому я и говорил про вариативность смыслов.

[hlestakov]

P.S. автор, всё-таки, мастер насиловать мозг зрителю!

 

А сколько мыслей выносили и родили изнасилованные им мозги!

[Эугения]

А понятие "кошки в черной комнате" в контексте постмодернистского кино вообще не очень применимо, т.к. то, что автор закладывал в фильм - не является истиной в последней инстанции. Поэтому я и говорил про вариативность смыслов.

В тёмной комнате может быть много кошек или ни одной. Также и Антихриста можно толковать множеством разных способов и так и не угадать, что же хотел сказать автор, и хотел-ли он вообще говорить что-либо.

А сколько мыслей выносили и родили изнасилованные им мозги!

Только бы не уродцев, а то у насильников часто наследственность плохая!

[Tim25]

В тёмной комнате может быть много кошек или ни одной. Также и Антихриста можно толковать множеством разных способов и так и не угадать, что же хотел сказать автор, и хотел-ли он вообще говорить что-либо.

 

И вот это вот - совершенно не обязательно -)

 

Я попытался это донести в исходном посте.

[mastholte rietberg]

Человеку выглянуть за границы своего "умвельта", там нет ничего человеческого просто, нет никаких систем символов, и текстов нет, и нет никакого дела до человека. Может, ему это и выглядит как хаос. А зря. Это понятие, вносимое его же сеткой координат, эффект наблюдателя.

[Tim25]

Человеку выглянуть за границы своего "умвельта", там нет ничего человеческого просто, нет никакой системы символов, и текстов нет, и нет никакого дела до человека. Может, это ему и выглядит как хаос. А зря. Это понятие, вносимое его же сеткой координат, эффект наблюдателя.

 

Но человеку всегда интересно непознаваемое. Потому что человеку свойственна рефлексия - а следовательно, понимание ограниченности своего знания. Система символов и тексты есть в нашем с вами мире, и, естественно, что выглянуть за пределы своего сознания невозможно. Но попытаться это сделать, приблизиться к этому, и художественно это осмыслить - вот что может быть целью художника. Я говорю обо всем этом, потому что без этого подтекста фильм распадался бы на части.

 

Кстати, как известно, на Ларса, помимо остальных, повлиял еще и Кубрик, а его "Космическая одиссея 2001 года" - это один из гениальных примеров такого художественного осмысления.

Изменено 27.04.2014 14:55 пользователем Tim25