Сёгун (Shogun)

[Сэди]

А, Хиро здесь злодей? Пополню мою коллекцию...

[Jimmy Darmody]

В 27.04.2024 в 22:32, New_Red сказал:

Ахах, звучит будто фанфик фикбука про попаданца. 

Получается, что сериал лучше книжки. 

Если у меня прозвучало немного трэшово, на самом деле это было не так.
Он не лучше книги, он по сравнению с ней беден и бледен насколько это возможно.
Ну как отдельно от книги это может быть такой в принципе норм, но не очень выдающийся сериал.
В книге же идёт полное погружение в культуру, во всю эту их философию, и что значит быть самураем и т.д.
То что поначалу тебе кажется дикой жестью, то в конце ты такой, окееей.
Ты просто ассимилируешься вместе  с Блэкторном.

Если сравнивать развитие Блэкторна с книгой, то в сериале оно остановилось, где-то на процентах 20 от книжного.
Там в конце он уже японец, прям японец во все поля кроме внешности, реал самурай по философии. В сериале он, как был дикий чужак, так им и остался.
Особенно, когда он там в конце приходит к своим людям, которые живут с низшей кастой неприкасаемых и им норм, и он понимает, что просто непреодолимая пропасть теперь лежит между ними. Он там и ты вмеcте с ним просто брезгливо смотришь на них, как на дикарей. Когда он видит их образ жизни, который был ему норм, а теперь одна брезгливость и отвращение только. Или вспоминает свой грязный дом с женой, которая моется раз в месяц в лучшем случае, вообще там постоянно его сравнения с тогдашней грязной вонючей немытой Европой.

Ну и всё остальное хуже.

[Movie addict]

5 часов назад, Сэди сказал:

А, Хиро здесь злодей? Пополню мою коллекцию...

Хиро - это Санада? Нет, он политик, адекватный месту и времени действия. 

Кстати, у них концепция, в отличие от романа и реальной истории, была в том, что

Спойлер

Анзин вернулся в Англию (см.флешфорвард в конце последней серии)

То есть, своим он там так до конца  не стал (прототип, есть подозрения, правда, тоже не стал, но вернуться ему не позволили). Хотя проникся, конечно. 

 

[Дормидонт Евлампиевич]

Movie addict

"Если бы он был морально-нравственным человеком, то, как минимум, в такой кровавой баньке бы не выжил, не говоря уж том, что сегуном бы не стал." 

Просто в "Сёгуне" у японцев другие морально-нравственые ценности, поэтому судить о поступках Торанаги с точки зрения западного человека и христианства вообще, не имеет смысла.

[Movie addict]

5 часов назад, Дормидонт Евлампиевич сказал:

Movie addict

"Если бы он был морально-нравственным человеком, то, как минимум, в такой кровавой баньке бы не выжил, не говоря уж том, что сегуном бы не стал." 

Просто в "Сёгуне" у японцев другие морально-нравственые ценности, поэтому судить о поступках Торанаги с точки зрения западного человека и христианства вообще, не имеет смысла.

Я думаю, что есть некие универсальные ценности, существующие вне зависимости от страны и культуры. Они же не инопланетяне все-таки. Антропологи как-то нашли изолированное племя охотников-собирателей, у которых были приняты убийства на экономической почве (больных, стариков, детей, которых племя не могло прокормить). Так они жалели этих людей и говорили, что типа да, жалко, конечно, но что поделаешь.

В Торонаги, в принципе, сочетаются высокие мотивы с его личными хотелками и грызней за власть. Он постоянно говорит, что нужно избежать большой крови. Видно ему жалко того вассала (не помню имени, пожилой, короче), который не смог смириться с капитуляцией, ну типа да, сочувствую, но иначе не поверят. Он выполнил те обещания, которые дал иезуитам и проституткам. То, как он поступил в итоге с Анджином - это, конечно, уже чистый эгоизм. Дескать, я хочу, чтобы он тут остался и он останется, просто потому что могу. Ну так это и европейских политиков так - офигевание от вседозволенности. Всяких крестьяшек-простолюдинов и иноземцев (особенно, если они нехристи и не белые) вообще никто никогда не считал и это у европейских политиков так.  

 

[koffyn]

17 часов назад, Movie addict сказал:

"Не мы такие, жизнь такая"(с). Если бы он был морально-нравственным человеком, то, как минимум, в такой кровавой баньке бы не выжил, не говоря уж том, что сегуном бы не стал. 

весь сериал его выставляли человеком чести, и тут такое)

[Movie addict]

2 часа назад, koffyn сказал:

весь сериал его выставляли человеком чести, и тут такое)

По-моему, его всю дорогу выставляли про продуманным жуком, который летит по приборам и сделает все, что угодно, чтобы выжить и победить. Все остальные люди, кроме него самого - это как его личные вещи и шахматные фигуры, которые можно использовать в игре. Его даже как-то не обвинишь в этом, поскольку там почти все персонажи такие, только над кем-то стоит господин выше, а над ним вообще никого. По сути он совершил только один бескорыстный поступок - это когда он отдал землю куртизанкам. Но во-первых, это ему ничего не стоило, во-вторых, поднимало его авторитет, в-третьих, у меня есть подозрения, что он таким образом хотел поддеть иезуитов по соседству (не помню этот момент в книге, но в сериале показано было именно так).

В остальном:

Спойлер

умер сын - "ну ок, у меня еще есть запасные дети, зато это даст нам передышку", погиб тот старик, который не хотел принимать капитуляцию (хотя он мог ему в личном разговоре подмигнуть) - "ну жалко, но ведь иначе они бы не поверили", погибла Марико - "отлично поработала". 

Он же господин, японский сверхчеловек, все соглашались умирать за него и быть звеньями в его многоходовочках без всяких условий, руководствуясь только долгом. А Анджин бы не стал. Заставить его служить невозможно, а рабский труд неэффективен.  Его, как европейца, можно было только поймать на каком-то гуманизме (ведь все вычислили, что он к такому склонен) и заключить сделку, которую Торонага даже не собирался выполнять. Вот просто потому что не хочет и может. 

[New_Red]

Да везде тогда на Востоке было в стиле «умер сын - не страшно, у меня еще два/три есть». 

[Julietta83]

Ребят, давайте тут не обсуждать Иван Василича, почищено. 

[Mad7]

Шедевр и точка. 10 из 10! Второй сезон не нужен.

[Такеда]

Фудзико – лисёнок пугливый. Мало её.
Другие... может они и чрезвычайно-важные пассажиры этого фильма, но в центре всегда чувствовался Ябу с метаниями.
В фильмах - Ябу как перст один.
Да не один он. Ябу, отец 5-х детей, есть жена и мама (по книге). Тут он одинок как в пустыне. Самый странный персонаж ввиду поступка позже. Мама, жена, дочери три замужем, внуки. Двух, кажется, сыновей схоронил в Корее, где сам смерти не нашёл. Остальные сыновья – один в монахи пошёл, другого проклял папаша.

По старому фильму как было: устраивала одна фраза -  Ябу почему так поступил: "карма его не в том, чтоб умереть сейчас"

Мифуне в старом фильме – усталый. Санада – поживее. Всё не то. Он не гора. Мощь нужна, не равнодушие.

Важная сцена в романе - Кашиги Ябу пишет завещание. Знает, сейчас его убъют. Отправляется в высокую башню замка в Осаке (якобы встречать рассвет с Торонагой). Кто внимательтно читал - не забудут готовность Ябу перед смертью.
Запах гвоздики. Кто не знает про запах гваздики - (гвоздичным маслом смазывали клинки, не только гвоздичным). Это означало, что из тебя одного- двух дураков сделают. Это был запах смерти.
В тени затаился главный военачальник Тода Хиромацу с мечем наготове.
Ябу отвечает на все вопросы Торонаги-Токугавы: как киллеров таких найти, Ябу четко сказал где и когда и за сколько можно их нанять (храм Амида Тонг). У ниндзя и татуировка в подмышке была: знак Амида Тонг.
Ябу чувствовал на своей спине угрозу клинка Тода Хиромацу, не дрогнул. Ответил прямо: чем ты готов пожертвовать чтоб обрести провинцию какую-то (не помню). Ответ был: половина своего рода. А когда Торонага спросил: чем ты готов пожертвовать чтоб стать Сёгуном – Ябу честно ответил: готов пожертвовать своей жизнью и всем своим родом ради одного дня в титуле Сёгуна.
В сериале 80-х эту сцену слили до безобидного пикника на полянке.

Изменено 07.05.2024 16:47 пользователем Такеда

[Dark_Hierophant]

Редко гигантский хайп оправдывает себя, но этот тот случай. Абсолютно изумительная по антуражу и красоте Япония, классное введение в местный лор со всеми этими лордами, делёжкой влияния (только деды в совете не раскрыты, будто чушпаны какие) подконтрольными деревушками, кто на кого зуб точет и т.д, грамотный и бодрящий темп, когда с каждым разом напряжение нарастает и серии всё лучше (и финал как высшая точка), постановка, операторка (кадры из хаты в дождь прямиком на выставку) и музло уровня великих сериалов, а ещё и такой богатый и талантливый каст (когда там Санаде Орден Императора вручат?) - ну что ещё нужно? Космо снова меня поразил, ну идеальнейший последователь довеномного Харди (Миллер, го в приквел чела). Чувак очень живой и пластичный, легко переходит от состояния буйного медведя в милую нелепую панду. Герою Джарвиса без проблем доверяешь и сопереживаешь, ни грамма фальши и наигранности, а неказистость даже фича - обычный мужик, оказавшийся в жопном замесе и пытающийся выжить в новой культуре, не теряя в себе самое сокровенное. А вокруг как раз мрак и постоянное испытание души и разума, ведь японцы играют в совершенно другие игры. Напускная честь, неуважение к человеческой жизни, отсутствие самоценности, а также полное игнорирование здравого смысла - чётко продемонстрированы лживость и абсурдность бусидо и его производных. Твоя воля ничего не стоит, если не подкреплена хитрым планом и занесённой к верху катаной хозяина.

Момент с мальцом, сдохшим из-за глупости отца, слепо шедший к успеху наследник или бедный садовник, похороненный случайной фразой - какие ещё доказательства кровавого идиотского хаоса показать, чтоб мозги включились?  Фраза "мы живём и мы умираем" звучит канеш поэтично и крайне философски, но на самом деле здесь только удручающая слепота и непонимание ценности собственного бытия. Смерть не подтверждает твою жизнь, лишь отбирает, а вот эмоции, близкие люди и праведные действия очень даже отделяют тебя от сваренных в кипятке и похороненных непонятно где. Интересно что Блэкторн этому сопротивляется, как и положено белому западному человеку, даже пытается всунуться в местную шкуру, но его полностью обездвиживает и покоряет главный стратег и гений мысли. Зачем проигрывать, когда можно победить, да? Потрясающий манипулятор, безусловно, и к названию отсылает фантастически, шифт в сознании к финалу крутейший, но мелких муравьёв под императорскими сандалиями просто жаль. Разменял все фигуры и выиграл партию, а жертвенным пешкам даже не положено знать исход игры - вот такие ваши Самураи и Сёгуны, ребятня узкоглазая.

ПСы Моэка Хоси>Анна Саваи, при всём очаровании и таланте последней. Фудзи лучшая вайфу сабжа, каждую сцену крадёт своими манерами и мелкими эмоциями. У них с гг образовалась настоящая душевная связь и полное понимание друг друга, тут даже романтика не нужна. Немного жаль, что её подавали так дозированно, как любитель дорам я бы обязательно в сюжет напихал побольше мирных и милых сцен... Чем возможно испортил бы сабж, бгг. В любом случае полностью понимаю Джона, также не хотел бы прощаться с чудесной компаньонкой! Желаю длинной и успешной карьеры прекрасной девчуле.

ППСы Вот эта параллель просто восхитительная, меня прям прошибло от переплетения ностальгии, опустошенности от потери и очередной вопиющей жертвы. Вообще финальный эпизод на пик вывел сериал, хотя казалось куда после 9 серии. Сцена на лодке вообще лучшая в сериале, такая тонкая и почти незаметно выводит на эмоции - всю скорбь и бессмысленные жертвы запихнули в один флакон. 

Спойлер

Изменено 10.05.2024 12:26 пользователем Dark_Hierophant

[PostNikOff_R]

Это как старый Тихий Дон Герасимова и новый Урсуляка.

Раньше у людей был какой-то "страх божий" и они костьми ложились, чтобы создать и прожить на экране. А сейчас максимум, спортивный результат. По высоким баллам за каждый отдельный элемент, чтобы в сумме не назвать гoвнoм. 

Новый сериал Сёгун это пластмасса. А хайп оправдан, потому что зритель стал неглубокий.

[Jimmy Darmody]

13 часов назад, Dark_Hierophant сказал:

ПСы Моэка Хоси>Анна Саваи, при всём очаровании и таланте последней. Фудзи лучшая вайфу сабжа, каждую сцену крадёт своими манерами и мелкими эмоциями. У них с гг образовалась настоящая душевная связь и полное понимание друг друга, тут даже романтика не нужна. Немного жаль, что её подавали так дозированно, как любитель дорам я бы обязательно в сюжет напихал побольше мирных и милых сцен... Чем возможно испортил бы сабж, бгг. В любом случае полностью понимаю Джона, также не хотел бы прощаться с чудесной компаньонкой! Желаю длинной и успешной карьеры прекрасной девчуле.

 

О да, Фудзико была топ, она и в книге была самый топ(если не брать перманентное желание совершить самоубийство, что и случилось) несмотря на то, что Блэкторну она не очень нравилась внешне. А в сериале она ещё и очень симпатичная.
Я после просмотра пошёл искать, что ещё с ней посмотреть, а на кинопоиске даже фотографии нет и никаких заметных ролей кроме десятого плана по всей видимости. 

[Dark_Hierophant]

2 минуты назад, Jimmy Darmody сказал:

О да, Фудзико была топ, она и в книге была самый топ(если не брать перманентное желание совершить самоубийство, что и случилось) несмотря на то, что Блэкторну она не очень нравилась внешне. А в сериале она очень симпатичная.
Я после просмотра пошёл искать, что ещё с ней посмотреть, а на кинопоиске даже фотографии нет и никаких заметных ролей кроме десятого плана по всей видимости. 

Для западного взора считай только началась. А так да, там несколько главных ролей на внутренних японских проектах есть, надо будет чекнуть можно ли что-то из этого найти у нас.

Ну надеюсь хайпанёт. На ютубчиках-реддитах везде её прям расхваливают сильно, значит не только для меня Саваи перепрыгнула. 

ПСы Получается в книге не было лодки? Прокачали)

[Усул]

Все бы ничего если бы не одна проблема - сабж очень скучный, в нем ничего не происходит

[Jimmy Darmody]

19 минут назад, Dark_Hierophant сказал:

ПСы Получается в книге не было лодки?

Не было, там Торанага просил её стать женой Блэкторна у которого к ней были нежные чувства, да и она не против, но она завела про договор, бусидо, смыть позор и т.д. В итоге самоубилась по дороге в  деревню, которую подарил Торанага Блэкторну, ту самую, где он высадился. И Торанага сказал представить сэппуку, как несчастный случай типа, потому что всё оберегали малютку Андзина, так нежному европейцу будет легче пережить, а то кораблики  не построятся. И не было никакого прощания даже.

[Такеда]

Фудзико  - ласковая девочка. Удачи ей в ролях.

 

Интересный способ взаимодействия с читателем-зрителем как через призму Фандорина в

"Алмазной колеснице"…

 А почему у Клавелла был такой размах-ширина штриха на 2500 страниц? Читал самурайские романы…Те, что уже перевелись на аглийский (в его время)…типа: Эйдзи Ёсикава: трилогия или романы Рюноскэ Цукигата (например: "Перевал Великого Будды"или "Перевал Дайбосацу"), (на русский не переведён) была удачная экранизация первой книги "Меч судьбы" Кихати Окамото (1965) с Тацуя Накадаи. Книги все объёмные.

Видимо он по их пути шёл.

Изменено 07.05.2024 16:40 пользователем Такеда

[mentat]

Смотрю пока первые серии. Больше всего раздражает главный герой. Какой-то истеричный гопник. В реальной жизни его бы изрубили сразу, как он закатил первую истерику.

И зачем они именно такой типаж взяли на эту роль? Старый сериал в этом плане выигрывает.

[Movie addict]

В старом сериале есть такая проблема, что Чемберлен слишком красив и благороден, герой выходит совсем не книжным. По старому сериалу, помнится, у меня сложилось впечатление, что коварные иезуиты в начале морячка оговорили, обвинив в пиратстве. А ведь нет, не оговорили. Он же и был морским гопником по сути, в смысле пиратом. А да, пардон - легальным капером. "Испанское золото есть? А если найду?". По манерам, уровню образования и кругозору разве что чуть в лучшую сторону отличался от обычных сухопутных английских гопников того времени. 

Играет этот парниша только по-моему не очень, но это не критично. По типажу он подходит. 

[Такеда]

Да все молодцы там. Голландцы грабили и сжигали торговые фактории в Латинской Америке, пиратствовали. А по совести (голландцы терпеть не могли англичан и наоборот, если чё, то разорвут союз и порвут друг-друга)

Блэкторн знал превосходно испанский, голландский и латынь (португальский, вроде еще). Мореходку там какую-то закончил под патронажем крутого морского волка. Именно он и отговорил Блэкторна не ввязываться в авантюру Фрэнсиса Дрейка. Все молодые друзья Блэкторна не вернулись с той поездки.

Англичан, кажется было трое в экспедиции, где Эразм только выжил. И не случайно- Блэкторн шкипером был, а капитан судна сдулся. Вполне образованный чел. И мыться он боялся не из-за невежества, а из-за боязни дизентерии.

Вся эта история держится на ненависти: Нидерланды предадут Англию, Португальцы наедут на Испанию, японцы всех порвут гайдзинов, в Макао (территория Китая) готовился переворот против Хидэёси. А внутриклановая политика – там пипец вообще, никто никому не доверяет, ждут удар в спину. Все хотят друг-друга убить.

Помнится сцена, где в деревню Идзу пригласили слепого массажиста для Ябу. Массажист упоминает про некий меч, что рядом лежит. Переводчик Ерёмин (других не было) или Клавелл пошутил, назвал меч " Мурасама" ну, типа Мурамаса)

По преданию предка Торонаги убили этим мечем. Род Торонаги восходил к Миноваре. Что давало ему призрачную надежду на сёгунат. Причина, почему предшественник Торонаги не стал сёгуном – тайко был крестьянского происхождения.

Ябу такой лежит, тащится от своей хитрости (типа перед носом Торонаги все время носил меч Мурамасы, типа смерть Торонаги), а тот лопух не догадывался и как чудесно все устроилось с пушками и золотом)

А слепой массажист – не совсем массажист. Самурай, потерявший зрение в бою, да и еще шпион личного врага Ябу. Ябу пока мечтает, массажист думает: "а сверну как я тебе сейчас шею"…

В фильмах этого не было. Но прикольно.

Изменено 07.05.2024 20:33 пользователем Такеда

[ANdRiaNo]

Такеда гуд история, спасибо

20 часов назад, Movie addict сказал:

В старом сериале есть такая проблема, что Чемберлен слишком красив и благороден, герой выходит совсем не книжным. По старому сериалу, помнится, у меня сложилось впечатление, что коварные иезуиты в начале морячка оговорили, обвинив в пиратстве. А ведь нет, не оговорили. Он же и был морским гопником по сути, в смысле пиратом. А да, пардон - легальным капером. "Испанское золото есть? А если найду?". По манерам, уровню образования и кругозору разве что чуть в лучшую сторону отличался от обычных сухопутных английских гопников того времени. 

Так а чем рыцари посланные завоёвывать чужие города, отличаются от обычных варваров, которые грабили города налётами? Там суть же та же, прийти к чужим и силой их ограбить, поставить флажок что это теперь наша земля и вот этих крестьян которые пасут коров, пасём мы, а не вот те, другие. Тогда дань называлось, а у мафии или братков как называется? 

Дальше все эти шайки лейки которые там кого-то грабят, отличаются лишь своей цивилизации и идеями, о том как взаимодействовать и под каким предлогом и какими средствами деньги собирать с тех, кто реальные богатства производит. 

 И если в первом колене это мафиозная семья, то потом она может уйти в политику, купить места и тд, где это лишь способ взлёта, где ты меняешь тесак на портфель. 

[Jimmy Darmody]

21 час назад, Такеда сказал:

А слепой массажист – не совсем массажист. Самурай, потерявший зрение в бою, да и еще шпион личного врага Ябу. Ябу пока мечтает, массажист думает: "а сверну как я тебе сейчас шею"…

В фильмах этого не было. Но прикольно.

Да там много чё не было, они вообще очень бедны на вот эти прикольные вещи, которых в книге полно было.

Чем интересна книга, там Игра престолов курит стоит, план внутри плана, который внутри другого плана и т.д. Все плетут интриги, ведут свою игру за власть, за улучшение положения, все друга хотят убить, родственники или нет, не важно, при этом кланяясь улыбаясь и клянясь в верности.
Но автор по мне слишком перемудрил под конец с этим, Торанага там в итоге такой переигровщик всех и вся и многоходовочник получился, с миллионом ниточек в руках, что вообще не верилось уже.

[Рэндом]

Мне понравился сериал. Наверное, потенциал был побольше, чем в итоге получили, но и это тоже хорошо.

Блэкторн, котоырй по большей части раздражал своей ненужностью, все-таки отыграл свою роль, показав разницу между европейскими и азиатскими понятиями чести, долга и верности.

8.5 из 10

[Jimmy Darmody]

Всё-таки будет второй сезон. Не смогли отпустить успех первого.
Не будет уже книжного источника, но если брать исторический прототип Торанаги, там есть много чего, да и в книге в конце автор словами рассказал, что он будет делать дальше(всех убьёт), чтобы получить всю власть. Может в этом пути и пойдут.

https://deadline.com/2024/05/hiroyuki-sanada-deal-shogun-renewed-season-2-fx-emmys-drama-1235911076/

Хорошо, что Фудзико не откинулась в сериале, давайте её во второй и побольше.