Сёгун (Shogun)

[Сэди]

А, Хиро здесь злодей? Пополню мою коллекцию...

[Jimmy Darmody]

В 27.04.2024 в 22:32, New_Red сказал:

Ахах, звучит будто фанфик фикбука про попаданца. 

Получается, что сериал лучше книжки. 

Если у меня прозвучало немного трэшово, на самом деле это было не так.
Он не лучше книги, он по сравнению с ней беден и бледен насколько это возможно.
Ну как отдельно от книги это может быть такой в принципе норм, но не очень выдающийся сериал.
В книге же идёт полное погружение в культуру, во всю эту их философию, и что значит быть самураем и т.д.
То что поначалу тебе кажется дикой жестью, то в конце ты такой, окееей.
Ты просто ассимилируешься вместе  с Блэкторном.

Если сравнивать развитие Блэкторна с книгой, то в сериале оно остановилось, где-то на процентах 20 от книжного.
Там в конце он уже японец, прям японец во все поля кроме внешности, реал самурай по философии. В сериале он, как был дикий чужак, так им и остался.
Особенно, когда он там в конце приходит к своим людям, которые живут с низшей кастой неприкасаемых и им норм, и он понимает, что просто непреодолимая пропасть теперь лежит между ними. Он там и ты вмеcте с ним просто брезгливо смотришь на них, как на дикарей. Когда он видит их образ жизни, который был ему норм, а теперь одна брезгливость и отвращение только. Или вспоминает свой грязный дом с женой, которая моется раз в месяц в лучшем случае, вообще там постоянно его сравнения с тогдашней грязной вонючей немытой Европой.

Ну и всё остальное хуже.

[Movie addict]

5 часов назад, Сэди сказал:

А, Хиро здесь злодей? Пополню мою коллекцию...

Хиро - это Санада? Нет, он политик, адекватный месту и времени действия. 

Кстати, у них концепция, в отличие от романа и реальной истории, была в том, что

Спойлер

Анзин вернулся в Англию (см.флешфорвард в конце последней серии)

То есть, своим он там так до конца  не стал (прототип, есть подозрения, правда, тоже не стал, но вернуться ему не позволили). Хотя проникся, конечно. 

 

[Дормидонт Евлампиевич]

Movie addict

"Если бы он был морально-нравственным человеком, то, как минимум, в такой кровавой баньке бы не выжил, не говоря уж том, что сегуном бы не стал." 

Просто в "Сёгуне" у японцев другие морально-нравственые ценности, поэтому судить о поступках Торанаги с точки зрения западного человека и христианства вообще, не имеет смысла.

[Movie addict]

5 часов назад, Дормидонт Евлампиевич сказал:

Movie addict

"Если бы он был морально-нравственным человеком, то, как минимум, в такой кровавой баньке бы не выжил, не говоря уж том, что сегуном бы не стал." 

Просто в "Сёгуне" у японцев другие морально-нравственые ценности, поэтому судить о поступках Торанаги с точки зрения западного человека и христианства вообще, не имеет смысла.

Я думаю, что есть некие универсальные ценности, существующие вне зависимости от страны и культуры. Они же не инопланетяне все-таки. Антропологи как-то нашли изолированное племя охотников-собирателей, у которых были приняты убийства на экономической почве (больных, стариков, детей, которых племя не могло прокормить). Так они жалели этих людей и говорили, что типа да, жалко, конечно, но что поделаешь.

В Торонаги, в принципе, сочетаются высокие мотивы с его личными хотелками и грызней за власть. Он постоянно говорит, что нужно избежать большой крови. Видно ему жалко того вассала (не помню имени, пожилой, короче), который не смог смириться с капитуляцией, ну типа да, сочувствую, но иначе не поверят. Он выполнил те обещания, которые дал иезуитам и проституткам. То, как он поступил в итоге с Анджином - это, конечно, уже чистый эгоизм. Дескать, я хочу, чтобы он тут остался и он останется, просто потому что могу. Ну так это и европейских политиков так - офигевание от вседозволенности. Всяких крестьяшек-простолюдинов и иноземцев (особенно, если они нехристи и не белые) вообще никто никогда не считал и это у европейских политиков так.  

 

[koffyn]

17 часов назад, Movie addict сказал:

"Не мы такие, жизнь такая"(с). Если бы он был морально-нравственным человеком, то, как минимум, в такой кровавой баньке бы не выжил, не говоря уж том, что сегуном бы не стал. 

весь сериал его выставляли человеком чести, и тут такое)

[Movie addict]

2 часа назад, koffyn сказал:

весь сериал его выставляли человеком чести, и тут такое)

По-моему, его всю дорогу выставляли про продуманным жуком, который летит по приборам и сделает все, что угодно, чтобы выжить и победить. Все остальные люди, кроме него самого - это как его личные вещи и шахматные фигуры, которые можно использовать в игре. Его даже как-то не обвинишь в этом, поскольку там почти все персонажи такие, только над кем-то стоит господин выше, а над ним вообще никого. По сути он совершил только один бескорыстный поступок - это когда он отдал землю куртизанкам. Но во-первых, это ему ничего не стоило, во-вторых, поднимало его авторитет, в-третьих, у меня есть подозрения, что он таким образом хотел поддеть иезуитов по соседству (не помню этот момент в книге, но в сериале показано было именно так).

В остальном:

Спойлер

умер сын - "ну ок, у меня еще есть запасные дети, зато это даст нам передышку", погиб тот старик, который не хотел принимать капитуляцию (хотя он мог ему в личном разговоре подмигнуть) - "ну жалко, но ведь иначе они бы не поверили", погибла Марико - "отлично поработала". 

Он же господин, японский сверхчеловек, все соглашались умирать за него и быть звеньями в его многоходовочках без всяких условий, руководствуясь только долгом. А Анджин бы не стал. Заставить его служить невозможно, а рабский труд неэффективен.  Его, как европейца, можно было только поймать на каком-то гуманизме (ведь все вычислили, что он к такому склонен) и заключить сделку, которую Торонага даже не собирался выполнять. Вот просто потому что не хочет и может. 

[New_Red]

Да везде тогда на Востоке было в стиле «умер сын - не страшно, у меня еще два/три есть». 

[Julietta83]

Ребят, давайте тут не обсуждать Иван Василича, почищено. 

[Mad7]

Шедевр и точка. 10 из 10! Второй сезон не нужен.

[Такеда]

Фудзико – лисёнок пугливый. Мало её.

Другие... может, они и чрезвычайно важные пассажиры этого фильма, но в центре всегда чувствовался Ябу с метаниями. В фильмах Ябу – как перст один. Не один он. Отец 5-х детей, есть жена и мама (по книге). Тут одинок как в пустыне. Самый странный персонаж ввиду поступка позже. Мама, жена, дочери три замужем, внуки. Двух, кажется, сыновей схоронил в Корее, где сам смерти не нашёл. Остальные сыновья – один в монахи пошёл, другого проклял папаша. По старому фильму, почему Ябу так поступил? Устраивала одна фраза – "карма моя не в том, чтоб умереть СЕЙЧАС..."

Мифуне в старом фильме – уставший. Санада – поживее. Всё не то. Он не гора. Мощь нужна.

 Любопытная сцена в романе, которую убили экранизации - Касиги Ябу пишет завещание. Знает, сейчас его убьют. Отправляется в высокую башню замка в Осаке (якобы встречать рассвет с Торанагой). Присутствует и главный военачальник Тода Хиромацу с мечом в ножнах на колене. Ябу отвечает на все вопросы Торанаги-Токугавы: как киллеров найти, за сколько и где (храм Амида Тонг). У трупа ниндзя и татуировка в подмышке была: знак Амида Тонг. Ябу чувствовал на себе угрозу клинка Тода Хиромацу, не дрогнул. Ответил прямо: чем ты готов пожертвовать, чтоб обрести провинцию какую-то (не помню). Ответ был: половина своего рода. А когда Торанага спросил: чем ты готов пожертвовать, чтоб стать Сёгуном – Ябу честно: готов пожертвовать жизнью и всем своим родом ради одного дня в титуле Сёгуна.

 Далее скабрезно для площадного обозрения, под спойлер. Не читать!

Спойлер

После такого напряжения, Торанага на мировую – типа, дружище, давай подарю 2-е провинции, присягни только. Ябу – нифига, союзником буду. Ну и по рукам, друган Ябу, пойдём скрепим договор мочой – пописаем с балкона. Два взрослых мужика дудонят с высоты, и главное, чтоб струи соприкасались (иначе договор не в силе). Торанага как орёл в развивающейся от ветра одежде на огромной высоте, гордый (типа пофиг на всех, Япония будет моей) орошает землю. В довершении, к уверенности в своём Пути опускается на корточки и громко пускает ветер...

Да, такие вот босоногие физиологические подробности. В сериале 80-х эту сцену слили до безобидного пикника на полянке с разговорами ни о чём.

Не к тому, что надо справлять нужду в кадре... Экспрессия поступка Торанаги, жизнь которого на волоске – это не смех на грани истерики. Заключить договор с самым ненадёжным князем – хладнокровный расчёт змеюки-шахматиста. Враг объединился с христианскими даймё Оноси и Киямой. "Малинового неба" не случится. Грохнут.

Дурак Ябу все карты выложил: рассматривает предложение примкнуть к Исидо или Торанаги (кто больше даст), стратегия полка из пятиста самураев с мушкетами, своё неучастие в покушение синоби Амида Тонг и тд.

В фильмах всё профукали. Скучно

Изменено 14.07.2024 20:07 пользователем Такеда

[Dark_Hierophant]

Редко гигантский хайп оправдывает себя, но этот тот случай. Абсолютно изумительная по антуражу и красоте Япония, классное введение в местный лор со всеми этими лордами, делёжкой влияния (только деды в совете не раскрыты, будто чушпаны какие) подконтрольными деревушками, кто на кого зуб точет и т.д, грамотный и бодрящий темп, когда с каждым разом напряжение нарастает и серии всё лучше (и финал как высшая точка), постановка, операторка (кадры из хаты в дождь прямиком на выставку) и музло уровня великих сериалов, а ещё и такой богатый и талантливый каст (когда там Санаде Орден Императора вручат?) - ну что ещё нужно? Космо снова меня поразил, ну идеальнейший последователь довеномного Харди (Миллер, го в приквел чела). Чувак очень живой и пластичный, легко переходит от состояния буйного медведя в милую нелепую панду. Герою Джарвиса без проблем доверяешь и сопереживаешь, ни грамма фальши и наигранности, а неказистость даже фича - обычный мужик, оказавшийся в жопном замесе и пытающийся выжить в новой культуре, не теряя в себе самое сокровенное. А вокруг как раз мрак и постоянное испытание души и разума, ведь японцы играют в совершенно другие игры. Напускная честь, неуважение к человеческой жизни, отсутствие самоценности, а также полное игнорирование здравого смысла - чётко продемонстрированы лживость и абсурдность бусидо и его производных. Твоя воля ничего не стоит, если не подкреплена хитрым планом и занесённой к верху катаной хозяина.

Момент с мальцом, сдохшим из-за глупости отца, слепо шедший к успеху наследник или бедный садовник, похороненный случайной фразой - какие ещё доказательства кровавого идиотского хаоса показать, чтоб мозги включились?  Фраза "мы живём и мы умираем" звучит канеш поэтично и крайне философски, но на самом деле здесь только удручающая слепота и непонимание ценности собственного бытия. Смерть не подтверждает твою жизнь, лишь отбирает, а вот эмоции, близкие люди и праведные действия очень даже отделяют тебя от сваренных в кипятке и похороненных непонятно где. Интересно что Блэкторн этому сопротивляется, как и положено белому западному человеку, даже пытается всунуться в местную шкуру, но его полностью обездвиживает и покоряет главный стратег и гений мысли. Зачем проигрывать, когда можно победить, да? Потрясающий манипулятор, безусловно, и к названию отсылает фантастически, шифт в сознании к финалу крутейший, но мелких муравьёв под императорскими сандалиями просто жаль. Разменял все фигуры и выиграл партию, а жертвенным пешкам даже не положено знать исход игры - вот такие ваши Самураи и Сёгуны, ребятня узкоглазая.

ПСы Моэка Хоси>Анна Саваи, при всём очаровании и таланте последней. Фудзи лучшая вайфу сабжа, каждую сцену крадёт своими манерами и мелкими эмоциями. У них с гг образовалась настоящая душевная связь и полное понимание друг друга, тут даже романтика не нужна. Немного жаль, что её подавали так дозированно, как любитель дорам я бы обязательно в сюжет напихал побольше мирных и милых сцен... Чем возможно испортил бы сабж, бгг. В любом случае полностью понимаю Джона, также не хотел бы прощаться с чудесной компаньонкой! Желаю длинной и успешной карьеры прекрасной девчуле.

ППСы Вот эта параллель просто восхитительная, меня прям прошибло от переплетения ностальгии, опустошенности от потери и очередной вопиющей жертвы. Вообще финальный эпизод на пик вывел сериал, хотя казалось куда после 9 серии. Сцена на лодке вообще лучшая в сериале, такая тонкая и почти незаметно выводит на эмоции - всю скорбь и бессмысленные жертвы запихнули в один флакон. 

Спойлер

Изменено 10.05.2024 12:26 пользователем Dark_Hierophant

[PostNikOff_R]

Это как старый Тихий Дон Герасимова и новый Урсуляка.

Раньше у людей был какой-то "страх божий" и они костьми ложились, чтобы создать и прожить на экране. А сейчас максимум, спортивный результат. По высоким баллам за каждый отдельный элемент, чтобы в сумме не назвать гoвнoм. 

Новый сериал Сёгун это пластмасса. А хайп оправдан, потому что зритель стал неглубокий.

[Jimmy Darmody]

13 часов назад, Dark_Hierophant сказал:

ПСы Моэка Хоси>Анна Саваи, при всём очаровании и таланте последней. Фудзи лучшая вайфу сабжа, каждую сцену крадёт своими манерами и мелкими эмоциями. У них с гг образовалась настоящая душевная связь и полное понимание друг друга, тут даже романтика не нужна. Немного жаль, что её подавали так дозированно, как любитель дорам я бы обязательно в сюжет напихал побольше мирных и милых сцен... Чем возможно испортил бы сабж, бгг. В любом случае полностью понимаю Джона, также не хотел бы прощаться с чудесной компаньонкой! Желаю длинной и успешной карьеры прекрасной девчуле.

 

О да, Фудзико была топ, она и в книге была самый топ(если не брать перманентное желание совершить самоубийство, что и случилось) несмотря на то, что Блэкторну она не очень нравилась внешне. А в сериале она ещё и очень симпатичная.
Я после просмотра пошёл искать, что ещё с ней посмотреть, а на кинопоиске даже фотографии нет и никаких заметных ролей кроме десятого плана по всей видимости. 

[Dark_Hierophant]

2 минуты назад, Jimmy Darmody сказал:

О да, Фудзико была топ, она и в книге была самый топ(если не брать перманентное желание совершить самоубийство, что и случилось) несмотря на то, что Блэкторну она не очень нравилась внешне. А в сериале она очень симпатичная.
Я после просмотра пошёл искать, что ещё с ней посмотреть, а на кинопоиске даже фотографии нет и никаких заметных ролей кроме десятого плана по всей видимости. 

Для западного взора считай только началась. А так да, там несколько главных ролей на внутренних японских проектах есть, надо будет чекнуть можно ли что-то из этого найти у нас.

Ну надеюсь хайпанёт. На ютубчиках-реддитах везде её прям расхваливают сильно, значит не только для меня Саваи перепрыгнула. 

ПСы Получается в книге не было лодки? Прокачали)

[Усул]

Все бы ничего если бы не одна проблема - сабж очень скучный, в нем ничего не происходит

[Jimmy Darmody]

19 минут назад, Dark_Hierophant сказал:

ПСы Получается в книге не было лодки?

Не было, там Торанага просил её стать женой Блэкторна у которого к ней были нежные чувства, да и она не против, но она завела про договор, бусидо, смыть позор и т.д. В итоге самоубилась по дороге в  деревню, которую подарил Торанага Блэкторну, ту самую, где он высадился. И Торанага сказал представить сэппуку, как несчастный случай типа, потому что всё оберегали малютку Андзина, так нежному европейцу будет легче пережить, а то кораблики  не построятся. И не было никакого прощания даже.

[Такеда]

Фудзико  - ласковая девочка. Удачи ей в ролях.

 

Интересный способ взаимодействия с читателем-зрителем как через призму Фандорина в

"Алмазной колеснице"…

 А почему у Клавелла был такой размах-ширина штриха на 2500 страниц? Читал самурайские романы…Те, что уже перевелись на аглийский (в его время)…типа: Эйдзи Ёсикава: трилогия или романы Рюноскэ Цукигата (например: "Перевал Великого Будды"или "Перевал Дайбосацу"), (на русский не переведён) была удачная экранизация первой книги "Меч судьбы" Кихати Окамото (1965) с Тацуя Накадаи. Книги все объёмные.

Видимо он по их пути шёл.

Изменено 07.05.2024 16:40 пользователем Такеда

[mentat]

Смотрю пока первые серии. Больше всего раздражает главный герой. Какой-то истеричный гопник. В реальной жизни его бы изрубили сразу, как он закатил первую истерику.

И зачем они именно такой типаж взяли на эту роль? Старый сериал в этом плане выигрывает.

[Movie addict]

В старом сериале есть такая проблема, что Чемберлен слишком красив и благороден, герой выходит совсем не книжным. По старому сериалу, помнится, у меня сложилось впечатление, что коварные иезуиты в начале морячка оговорили, обвинив в пиратстве. А ведь нет, не оговорили. Он же и был морским гопником по сути, в смысле пиратом. А да, пардон - легальным капером. "Испанское золото есть? А если найду?". По манерам, уровню образования и кругозору разве что чуть в лучшую сторону отличался от обычных сухопутных английских гопников того времени. 

Играет этот парниша только по-моему не очень, но это не критично. По типажу он подходит. 

[Такеда]

Да все молодцы там. Голландцы грабили и сжигали торговые фактории в Латинской Америке, пиратствовали. Терпеть не могли англичан, и наоборот, если чё - разорвут союз и порвут друг-друга.

 Блэкторн знал превосходно португальский, испанский, голландский и латынь. Мореходку закончил под патронажем крутого морского волка. Именно он и отговорил Блэкторна не ввязываться в авантюру Фрэнсиса Дрейка. Все молодые друзья Блэкторна не вернулись с той поездки. Позднее под флагом Дрейка против "Армады" шкиперствовал.

 Англичан, кажется, было трое в экспедиции, где Эразм только выжил. И не случайно - Блэкторн шкипером был, а капитан судна сдулся. Вполне образованный чел. И мыться не любил не из-за невежества, а из-за боязни дизентерии и чумы, что давеча свирепствовала, забрала жизни брата со всей семьёй. Блэкторну повезло, в плавании был.

 Вся эта история держится на ненависти: союзы Нидерландов с Англией, Португалии с Испанией играют в "кто кого быстрей предаст", японцы всех порвут гайдзинов, в Макао (территория Китая) готовился переворот против Хидэёси. С Филиппин звали конкистадоров в Японию. А внутриклановая политика – там пипец вообще, никто никому не доверяет, ждут удар в спину. Все хотят друг-друга убить.

Помнится сцена, где в деревню Андзиро пригласили слепого массажиста для Ябу. Массажист упоминает про некий меч, что рядом лежит. Переводчик Ерёмин или Клавелл пошутил, назвал меч "Мурасама" ну, типа Мурамаса). По преданию, предка Торанаги убили этим мечом. Род Торанаги восходил к Миноваре. Что давало ему призрачную надежду на сёгунат. Причина, почему предшественник Торанаги не стал сёгуном – тайко был крестьянского происхождения.

 Ябу такой лежит, тащится от своей хитрости (типа, перед носом Торанаги все время носил меч Мурамасы, типа смерть Торанаги), а тот лопух не догадывался и как чудесно все устроилось с пушками и золотом.

А слепой массажист – не совсем массажист. Самурай, потерявший зрение в бою, да и еще шпион личного врага Ябу. Ябу пока мечтает, массажист думает: "а сверну ка я тебе сейчас шею"...

В фильмах этого не было. Но прикольно.

Изменено 13.07.2024 18:46 пользователем Такеда

[ANdRiaNo]

Такеда гуд история, спасибо

20 часов назад, Movie addict сказал:

В старом сериале есть такая проблема, что Чемберлен слишком красив и благороден, герой выходит совсем не книжным. По старому сериалу, помнится, у меня сложилось впечатление, что коварные иезуиты в начале морячка оговорили, обвинив в пиратстве. А ведь нет, не оговорили. Он же и был морским гопником по сути, в смысле пиратом. А да, пардон - легальным капером. "Испанское золото есть? А если найду?". По манерам, уровню образования и кругозору разве что чуть в лучшую сторону отличался от обычных сухопутных английских гопников того времени. 

Так а чем рыцари посланные завоёвывать чужие города, отличаются от обычных варваров, которые грабили города налётами? Там суть же та же, прийти к чужим и силой их ограбить, поставить флажок что это теперь наша земля и вот этих крестьян которые пасут коров, пасём мы, а не вот те, другие. Тогда дань называлось, а у мафии или братков как называется? 

Дальше все эти шайки лейки которые там кого-то грабят, отличаются лишь своей цивилизации и идеями, о том как взаимодействовать и под каким предлогом и какими средствами деньги собирать с тех, кто реальные богатства производит. 

 И если в первом колене это мафиозная семья, то потом она может уйти в политику, купить места и тд, где это лишь способ взлёта, где ты меняешь тесак на портфель. 

[Jimmy Darmody]

21 час назад, Такеда сказал:

А слепой массажист – не совсем массажист. Самурай, потерявший зрение в бою, да и еще шпион личного врага Ябу. Ябу пока мечтает, массажист думает: "а сверну как я тебе сейчас шею"…

В фильмах этого не было. Но прикольно.

Да там много чё не было, они вообще очень бедны на вот эти прикольные вещи, которых в книге полно было.

Чем интересна книга, там Игра престолов курит стоит, план внутри плана, который внутри другого плана и т.д. Все плетут интриги, ведут свою игру за власть, за улучшение положения, все друга хотят убить, родственники или нет, не важно, при этом кланяясь улыбаясь и клянясь в верности.
Но автор по мне слишком перемудрил под конец с этим, Торанага там в итоге такой переигровщик всех и вся и многоходовочник получился, с миллионом ниточек в руках, что вообще не верилось уже.

[Рэндом]

Мне понравился сериал. Наверное, потенциал был побольше, чем в итоге получили, но и это тоже хорошо.

Блэкторн, котоырй по большей части раздражал своей ненужностью, все-таки отыграл свою роль, показав разницу между европейскими и азиатскими понятиями чести, долга и верности.

8.5 из 10

[Jimmy Darmody]

Всё-таки будет второй сезон. Не смогли отпустить успех первого.
Не будет уже книжного источника, но если брать исторический прототип Торанаги, там есть много чего, да и в книге в конце автор словами рассказал, что он будет делать дальше(всех убьёт), чтобы получить всю власть. Может в этом пути и пойдут.

https://deadline.com/2024/05/hiroyuki-sanada-deal-shogun-renewed-season-2-fx-emmys-drama-1235911076/

Хорошо, что Фудзико не откинулась в сериале, давайте её во второй и побольше.