Бедные-несчастные (Poor Things)

[iokasta]

Подводим итоги конкурса "кто насколько хорошо понял фильм"

...

Иокаста - 15%...

Минус пятнадцать процентов? Похоже на то.

 

резус-несовместимость при аллогенной трансплантации гемопоэтических стволовых клеток, к сожалению

Изменено 14.03.2024 12:40 пользователем iokasta

[Jezebel_k]

Ничего не понял, но с козой же сработало.

 

Для операции важен исходник (в кого пересаживают), а не только качество того, что переносят. У генерала генетически сходства больше оказалось с козлом, чем с ученым))) И это такая метафора, троп.

 

Ну, и пересадка мозга не вернула бы Бога - это было бы совсем иное существо...

[Movie addict]

- Ассистент был против, вырубила, но он не помчался за ней вдогонку))) Принял выбор. Господ ему, кстати, помог успокоиться в этом плане своей реакцией и ответами.

 

- Так Дункан это не об ограничении женщины, а о несвободе от страстей мужчины)) Это он не свободен. И в корсете именно он, а не Бэлла) Бэлла и в сундуке чувствовала себя свободной.

 

- Бордель это женский мир. И правила установлены женщинами - Бэллу учат, что в каждой социальной группе свои правила. На корабле - одни, в борделе - другие. И если не хочешь следовать этим правилам - выбирай другой путь. Она попала в бордель только потому, что ее первая встреча оказалась с Хозяйкой, которая сообщила как именно Бэлла может заработать. И ей стало интересно.

 

Ну, а если бы к примеру первой она встретила парикмахершу, которая сказала бы что волосы Бэллы могут стоить больших денег? Она бы так же не задумываясь продала бы их - эка беда, снова отрастут.

 

- Бывший муж - это тоже проблема не женская. Тем более, что он явный психопат. Здесь речь идет о насилии в семье, а не о феминизме.

 

Феминизм - это борьба за равные гражданские права с мужчинами.

 

Но у меня такое ощущение, что люди уже об этом не помнят и под феминизм подводят все подряд, включая борьбу за право заниматься сексом с тыщей мужчин. Только это уже не феминизм)

 

 

Мне запомнилось, что она ответила "Отличная мысль! ... Но все останется как было всегда. Ты сама поймешь потом как это правильно" (что-то в таком духе).

1. Тем не менее, Дункан пытается ограничить именно ее, а не себя в своих хотелках.

2. Правила в борделе не установлены женщинами, правила в борделе установлены клиентами, которые (сюрприз!) мужчины. На круизном корабле правила определяются тоже клиентами (минус те правила, которые связаны с безопасностью всех, в смысле, пассажиру бы вряд ли дадут порулить вместо капитана, а все остальное - пожалуйста). Заметьте, что его не высадили даже после того как он попытался выкинуть Шигулу за борт, дебоширил и устраивал пьяные истерики, а высадили только после утраты платежеспособности.

Сексуальная эксплуатация - это вообще скорее женская, чем мужская, проблема, если хотите знать. Проституированных мужчин всегда во много-много раз меньше, чем женщин, а многие из тех, что есть, еще и являются представителями ЛГБТ (то есть, их услугами пользуются те же мужчины)

3. Если бы она продала волосы, то Дункан бы не называл ее шлюхой, они вряд ли бы посорились на этой почве и это бы сильно повлияло на сюжет.

4. Серьезно? Да, муж-арбузер, неприятие сексуальности и репродуктивное принуждение - это типичные мужские проблемы. Как я только могла не заметить, что у многих мужчин есть по мужу, который хочет их осеменить.

6. Насилие в семье - отлично. А кто подвергается насилию в семье, тем более сексуализированному и репродуктивному насилию, больше, а, Jezebel_k?

5. Очень странно, что исключаете из своего собственного определения, которое вы сами же и придумали, например, политические права. Исключаете возможности (наличие права же не обязательно означает возможность им воспользоваться).

Но если говорить о том, что "заниматься сексом с тыщей мужчин", то это точно про феминизм. Поскольку такие женщины исторически стигматизируются и маргинализируются, в то время как на аналогичные подвиги мужчин в патриархальном обществе смотрят гораздо мягче. В фильме же показано, что Дункан, у которого женщин было наверняка до хрена в жизни, моментально отворачивается от Беллы, когда узнает, что она один раз переспала с кем-то. Показано, как батя привел сыновей в бордель - ну оно там понятно, что комично выглядит, но вообще это распространенная практика того времени. О том, чтобы респектабельный чел привел дочь в публичный дом не чтобы денег заработать, а чтобы она "набралась там опыта", "удовлетворила свои желания" в европейской культуре че-то не слышно.

А почему не реалистичным представлениям?

Проституция это ад на Земле, рабство.

И никаких аргументов о пользе сего быть не может, так как это дело рук маскулинного лобби, иногда руками подкупленных или одураченных феминисток.

Но это моё представление относительно этого фильма.

Моя мысль была о том, что Белла уже увидела зло, когда сошла на берег. И если это не сделало ей рост, то такой реверанс в пользу проституции попросту мужской взгляд на этот вопрос, который приравнивается к его банальной фантазии.

Очевидно, что режиссёр показывает проституцию тут не страшным злом (которая оным является), а эдакой забавой.

Соответственно, от борделя всё дальше идёт вниз, что и воплощается в итоговой оценке - ниже среднего.

 

 

Если бы Белла после увиденного на острове захотела стать врачом, решила вернуться домой и получить знания от своего приёмного отца, если бы она правда прониклась этим, то действовала бы. А получается, этот урок ни к чему не привёл. А бордель привёл? Смешно же. Получается, что живущие в нищете и умерающие дети не дают такого толчка для роста, как отсутствие денег и продажа своего тела ради постижения телесного удовольствия. Где последнего даже больше. И это после увиденного там, что быстро забывается Беллой.

В описанные времена было неимоверное количество проституток (еще была ситуативная проституция, когда например, заводская работница, получив штраф на работе, могла пойти с кем-то, чтобы это компенсировать), количество мужчин, прибегавших к их услугам было еще больше, хотя бы разовый опыт был чуть ли не у каждого первого, если говорить о жителях городов. И все это без средств защиты от ЗППП. Тем не менее, человечество как-то выжило. То есть, ваши представления о том, что там все обязательно больные через неделю как-то не кажутся доверительными. Тем более, что это не уличная проституция.

В фильме нет никаких аргументов о пользе сего. Белла просто соглашается на это, как на единственно доступный ей ход в ее ситуации. Она же еще на корабле решила, что ей нужно получать образование.

[Jezebel_k]

Movie addict, не я придумала определение понятия феминизм))) Так это звучит изначально и подводить под него все на свете неправильно. Если мы исходим из того, что мужчины и женщины равны, то не столь важно кто подвергается насилию (вот представляете есть мужчины, которые подвергаются насилию от женщин. Или дети - и от мужчин, и от женщин) - речь идет о правах человека, о насилии в семье или в обществе.

 

В контексте Дункана у них вообще роли перевертыши - у Бэллы ближе к мужскому тип поведения, а у Дункана - к женскому типу.

 

Моя мысль была о том, что Белла уже увидела зло, когда сошла на берег. И если это не сделало ей рост, то такой реверанс в пользу проституции попросту мужской взгляд на этот вопрос, который приравнивается к его банальной фантазии.

 

Если бы Белла после увиденного на острове захотела стать врачом, решила вернуться домой и получить знания от своего приёмного отца, если бы она правда прониклась этим, то действовала бы. А получается, этот урок ни к чему не привёл. А бордель привёл? Смешно же. Получается, что живущие в нищете и умерающие дети не дают такого толчка для роста, как отсутствие денег и продажа своего тела ради постижения телесного удовольствия. Где последнего даже больше. И это после увиденного там, что быстро забывается Беллой.

В Александрии она увидела и поняла что в мире есть

 

социальное неравенство и поэтому отдала все деньги Дункана. Она впервые столкнулась с бедностью, нищетой, голодом.

Такое вряд ли может сподвигнуть стать врачом))

 

А вот зачем Лантимос ввел бордель - может ответить только он)) Из показанного не очень ясна связь борделя и медицинской школы, которую она стала посещать в Париже и последующая ее цель жизни лечить женщин. Может быть в книге это лучше прописано, не знаю.

[EMoushen]

Специально для Мэдкула: что касается райского борделя, где не бывает венерических болезней, то ближе к финалу Макс спрашивает Беллу проверялась ли она на из наличие и получает ответ "Ещё нет". Так что эта тема не игнорируются, хотя сцена по сути юморная.

Но мне вообще эти претензии кажутся странными в утрированном абсурдистком мире Лантимоса. У него Александрия выглядит как наполнение сувенирного стеклянного шара перевёртыша.

[iokasta]

Прошу прощения, фильм ведь по книге снят, не так ли? А в книге Белла не проходит через бордель, это только в картине?

[Jezebel_k]

Прошу прощения, фильм ведь по книге снят, не так ли? А в книге Белла не проходит через бордель, это только в картине?

 

Аласдера Грея не читала, но эта книга лежит в основе фильма. И у Грэя, как пишут, там именно социальная сатира.

[iokasta]

Аласдера Грея не читала, но эта книга лежит в основе фильма. И у Грэя, как пишут, там именно социальная сатира.

Спасибо, но я несколько о другом спросила. Мне интересно насколько сюжеты книги и фильма совпадают.

Придется читать книгу.

[Jezebel_k]

Спасибо, но я несколько о другом спросила. Мне интересно насколько сюжеты книги и фильма совпадают.

Придется читать книгу.

Я поняла, но наверное не очень понятно ответила. Речь о том, что так то бордель укладывается в контекст социальной сатиры, но у Лантимоса эта линия слабо связана с последующим развитием истории.

 

Если прочитаете - поделитесь потом, интересно тоже.

[EMoushen]

Тоже не читал, но работа в борделе там тоже была.

Вот тут ещё пишут про главное отличие финала для Беллы:

 

Victoria goes on to become a practicing doctor, suffragette, member of the Fabian Society, anti-war campaigner, and lifelong champion of the poor. Granted, Gray doesn’t allow Victoria a happy ending; she’s not only attacked by the conservative press, denounced by the church, and taken to court for training women to perform abortions, but also patronized by fellow socialists and dismissed as an erotomaniac by acquaintances.

 

Фелисити в книге нету

[Orientir]

Бордель просто часть линии о том что если человека не учить с детства что секс это жутко сакрально и непременно стыдно, то мир станет проще

[iokasta]

Тоже не читал, но...

Нет, обсуждать книгу со слов третьих лиц дело неблагодарное. Мало ли что они поняли-не поняли, заметили - упустили.

Надо прочитать. (Все самой делать приходиться))

[Movie addict]

Я книгу только начала читать, но в ней в самом начале написано, что дед помер от инсульта. То есть, мозг пострадал и пересаживать это куда-то было бессмысленно.

 

Про бордель реально есть момент неоднозначности. Показано же, что героиня туда уходит в свободу прямо как у Годара в "Жить своей жизнью" - она там заколебалась грампластинки продавать в магазине целыми днями и поэтому стала проституткой. Свободный график типа, денег больше, чем у продавщицы (чем все закончилось, правда, все посмотревшие знают). Ну и да, брак в том обществе тоже показан формой проституции, только социальной одобряемой, с контрактом, белой фатой и всеми делами.

[телескоп]

Нет, обсуждать книгу со слов третьих лиц дело неблагодарное. Мало ли что они поняли-не поняли, заметили - упустили.

Надо прочитать. (Все самой делать приходиться))

Полностью согласен, чужая оптика - тоже фильтр и слой, вдобавок к тем, что уже есть в книге, а в книге их немало.

Но других тоже интересно послушать.

 

***

Пара слов про книгу сквозь свою оптику.

 

 

Книга по сравнению с фильмом более рассудочная, интеллектуальная, и более социальная, кмк.

Звучит будто фильм - не интеллектуальный. Но не надо крайностей, в фильме другой интеллект, он в ощущениях на кончиках мозга.

 

Общественно важные вещи мне не сильно интересны, хотя они, конечно, важны, особенно в книге.

Книга сделана оч разумно, разумным человеком, почти анекдотически постмодернистским методом франкенштейна: из фрагментов. Автор (писаель Аласдер Грей) рассказывает о своем друге, который случайно нашел на улице книгу в которой жизнь Беллы Бакстер описана ненадежным рассказчиком. Автор собирается найденную книгу издать, но в процессе теряет оригинал, остались только фотокопии. Роман - эпистолярный, составлен из прямой и письменной речи разных лиц, втч Беллы, ее первобытной нечленораздельности пополам с литераурным шекспиро-диккенсовским языком из книг на которых она училась так же как монстр Франкенштейна у Мэри Шелли. События освещаются разными лицами под разными углами, в итоге выходит "едва ли не портрет целого общества". Плюс "пространные комментарии исторические и критические" от автора, плюс финальное письмо настоящей Беллы (Виктории) в котором она развенчивает дикие фантазии описанные ее мужем в этой книге, его мужской взгляд втч на феминизм и тд. Плюс в самом финале-финале, описана жизнь и деятельность этой "настоящей" Беллы-Виктории - от её учебы, работы, рождения сыновей и до смерти.

Доктор Виктория Свичнет умерла от инсульта 3 декабря 1946 г. Считая от рождения ее мозга в морге Общества человеколюбия в Глазго-грин 18 февраля 1880 г., ей было шестьдесят шесть лет, сорок недель и четыре дня. Считая от рождения ее тела в манчестерских трущобах в 1854 г., ей было девяносто два года.

Это трижды последний абзац в книге. Т.о. разные части её, Беллы, жизни-книги: смерть в начале и фантастическая молодость + реалистичная зрелость и смерть в конце - это тоже, как и все остальное в книге, франкенштейновские разнородные фрагменты из которых создана Белла-Виктория. Т.о. сам роман - её тело. Главы, письма, речи разных людей, описания, предложения и слова - её органы, кости и нервы. Занятно, что книга иллюстрирована настоящими анатомическими картинками. Например, сразу после сцены романтических переживаний следует анатомическая иллюстрация сердца в разрезе. Итд. Мы уже это обсуждали в теме.

 

В фильме тоже есть такие отношения слов и органов, фильм тоже как будто "тело". Когда декор и костюмы напоминают внутренние органы, например - нра. И оч нра первые и последние кадры фильма.

 

 

Мне кажется, это не только о том, что Белла обрела лицо и светлый финал. Это еще и рамка фильма и всего, что в нём - голова, втч в буквальном анатомическом смысле. В этом нмв фильм разнится с книгой, едва ли это "портрет всего общества". Из этой головы тоже следует прорва смыслов, но об этом как-нибудь когда-нибудь, когда речь зайдет о Лантимосе. Интересно, что напишут другие.

 

Рад, что не только я заметил нейросетевые вибрации!

 

пс бордель в книге есть)

Изменено 14.03.2024 13:05 пользователем телескоп

[iokasta]

Чужое мнение конечно интересно, но при отсутствии своего (а его никак иначе не получится сформировать, как только личным знакомством с произведением) ты даже не можешь оценить оригинальности суждений окружающих, смелости и остроумия их формулировок и т. д. Ну, максимум, оценишь их стиль и отсутствие ошибок. )

[Movie addict]

Movie addict, не я придумала определение понятия феминизм))) Так это звучит изначально и подводить под него все на свете неправильно. Если мы исходим из того, что мужчины и женщины равны, то не столь важно кто подвергается насилию (вот представляете есть мужчины, которые подвергаются насилию от женщин. Или дети - и от мужчин, и от женщин) - речь идет о правах человека, о насилии в семье или в обществе.

 

В контексте Дункана у них вообще роли перевертыши - у Бэллы ближе к мужскому тип поведения, а у Дункана - к женскому типу.

Понимаете, естественным образом (и искусственным тоже, если говорить об устройстве социума) расклад такой, что взрослых мужчин подвергают в семьях насилию реже, чем женщин (а если подвергают, то чаще бьют/убивают в ответ на системное насилие, чем просто какая-то баба в одностороннем порядке годами лупит беззащитного мужика), ещё реже насилуют (я если честно, слабо представляю как такой фокус в семье провернуть) и ноль раз (НОЛЬ за всю историю!) заставляют рожать.

 

Если бы обсуждали фильм о том как токсичная мать бьёт, гнобит и запирает ребёнка в погребе, то я бы сказала, что это фильм про насилие над детьми. Вы бы штоле стали отвечать, что нет, он про насилие вапще, потому что кого-то там тоже бьют? А если бы мы криминальную драму про то, как бандит терроризирует посёлок, смотрели, то сказали бы по той же логике, что это не криминальное насилие, а тоже абстрактное насилие вообще, мало ли какое насилие может быть в мире, верно?

 

Да не играет Руффало женскую роль - он вначале играет роль классического принца на белом коне, который пришёл на помощь принцессе, заточенной в замке. В итоге, те качества, которые ему так нравились типа детской непосредственности и сексуальности, его начинают дико бесить, поскольку девушка играет вопреки правилам викторианского общества, к которым он привык. Первый раз он на неё наехал, когда она просто город вышла посмотреть, мол, чего ты ходишь одна. Скажите теперь, что викторианская женщина бы тоже так наехала на своего партнёра за то что просто в город вышел, ага.

[телескоп]

когда речь зайдет о Лантимосе.

И конечно его фирменных темах власти, контроля, насилия. Об этом мне интересно в лантимоском контексте, а не "вообще".

**

Чуть не забыл. Рад, что в теме написали про птичью походку. Птичку в клетке я видел, а птичью походку не увидел, благодарю.

[телескоп]

И конечно его фирменных темах власти, контроля, насилия. Об этом мне интересно в лантимоском контексте, а не "вообще".

"власти, контроля, насилия" и, скажем, идентичности. Подогрею. В фильме есть сцена отсутствующая в книге. Хотя может она там есть, а я не помню, в любом случае это оч лантимоская сцена: Белла трогате пенис мертвеца и выкалывает ему глаза. Ослепление буквальное или в виде закрывания/завязывания глаз постоянно появляется в фильмах Йоргоса. Сцену можно трактовать плоско "повесточно", а можно по-лантимоски - мифопоэтически. Плюс подключаем протестные свободолюбивые искусства, а именно сюрреализм с дадой. И вот уже Лантимос улыбается нам.

Было бы интересно почитать про всё это.

[Coimbra]

Где-то здесь звучало о выпендрежном стиле съемок.

Читаю подробности: оказывается здесь переход от черно-белого к техниколору и далее к сдержанному цвету - это про развитие зрения у младенческого мозга.

Но без пояснений, в фильме это почти не работает!

Думала, это так ..метафора развития кино.

Кажется, мне очень не хватает близких планов, чтобы я предположила - да вот это видит Белла. Допустим, титры. Младенец разглядывает свою комнатку. Мало.

 

Затем съемки рыбьим глазом, раздражает обилие, но это сочетается с оптикой людей науки.

Ведь рыбий широко применяется именно для исследований. А здесь все подряд получается - исследование.

Поэтому можно видеть в фокусах со съемками дополнительный слой кинотекста.

 

Кстати, не пропустите шутку про ушастое зеркало в комнате Беллы.

Это тоже про рыбий глаз, о нем шутят, что в объектив попадают уши оператора.

[EMoushen]

Думала, это так ..метафора развития кино.

Думал цвет появляется, когда Белла покидает дом Годвина и ей открывается разнообразие мира

И все ещё так думаю

[телескоп]

Про рыбий глаз думал, что это как бы клетка, в смысле замкнутое пространство. Почти все ландшафты втч все "города" здесь такие клаустрофобные "клетки". Города по размерам не больше бакстеровского дома, в котором выросла Белла, кмк. И дальше мысль понеслась в дичь: а что если клетка - это беллин череп, ну итд.

 

Надо узнать, что для Йоргоса рыбий глаз на самом деле. Начался с Фаворитки

[Vein]

Ну, и пересадка мозга не вернула бы Бога - это было бы совсем иное существо...

 

С чего это? Может руки бы и не умели так же в операции, пришлось бы к ним привыкать, но память осталась бы, тот же человек в другом теле.

 

Для операции важен исходник (в кого пересаживают), а не только качество того, что переносят. У генерала генетически сходства больше оказалось с козлом, чем с ученым))) И это такая метафора, троп.

 

Какая метафора, если ты сама всё это придумала? Нам не показали, что Белла пыталась это сделать, собирала анализы, но подошёл только козёл, нам просто показали, что она сразу выбрала козла.

[телескоп]

Думал цвет появляется, когда Белла покидает дом Годвина и ей открывается разнообразие мира

И все ещё так думаю

Зрение связано со знанием?

Любопытно, что при этом она постепенно становится как бы "правильнее". Из деревянного становится настоящим мальчиком. Уходят несоответствия, что-то синхронизируется.

Кто не оч доволен второй частью фильма как более скучной - тот подсознательно разделяет сюрреалистический бунт против запретов, правил и разумности, наверное )

Мне не хочется, чтобы она полностью синхронизировалась (как и сам Йоргос хорошо бы остался деревянным)

[EMoushen]

Зрение связано со знанием?

С ограничением знаний. Ей кажется, что может быть только вот так. Когнитивный монохром границ. И ощущений. И получив свободу смотрит на мир другими нлазами

[Coimbra]

Думал цвет появляется, когда Белла покидает дом Годвина и ей открывается разнообразие мира

И все ещё так думаю

и это тоже, да

вот с imbd

Цвет используется, чтобы символизировать развитие главной героини на протяжении фильма. Начало черно-белое. Младенцы не видят цвета примерно до 4-месячного возраста, что отражает недоразвитый мозг Беллы. Это также пересекается со сценами, где Белла все еще находится под комендантским часом Годвина, символизируя отсутствие у нее свободы. Как только в фильме начинают использоваться цвета, он переходит от яркого Лиссабона и драматичного неба во время круиза к менее насыщенному зимнему Парижу, заканчивая очень реалистичными цветами Лондона в финальных сценах. Это отражает то, как ребенок видит мир на пути к зрелости.