Мефисто (Mephisto)

[Bugskull]

Хотя возможно уточнение: халтура, безусловно, играла главную роль в переводе названия фильма. В постсоветском переводе же книги вполне могли играть роль банальные авторские права (слово "Мефистофель" оказалось уже занято).

[Movie addict]

Слово Mephistopheles Манн знал наверняка, просто к тому времени немецкий узус был уже другой. В немецком языке Mephisto - общепринятый вариант. В русском языке "Мефисто" - узкоспециализированный термин, употребляющийся лишь по отношению к некоторым произведениям, и существование которого ничем не оправдано, кроме переводческой халтуры.

Я ссыль вроде дала ж и тут уже много примеров привели того, что адекватный человек всегда понимает о ком и о чем идет речь конкренто, шо делает данный вариант вполне общепризнанным.

Хотя возможно уточнение: халтура, безусловно, играла главную роль в переводе названия фильма. В постсоветском переводе же книги вполне могли играть роль банальные авторские права (слово "Мефистофель" оказалось уже занято).

)) *тута как обычно не соскучишься* НЕТУ никаких авторских прав на слово "мефистофель"

[Bugskull]

Я уже писал, но могу повторить:

 

В русском языке "Мефисто" - узкоспециализированный термин, употребляющийся лишь по отношению к некоторым произведениям, и существование которого ничем не оправдано, кроме переводческой халтуры.

 

"Общепризнанным" вариант "Мефисто" никто не делал. Он "употребляется лишь по отношению к некоторым произведениям" (с) Bugskull. Да и то по глупости. К которым относится и ваш "ссыль" (кхм...), составленный каким-то симпатичным (судя по фото внизу текста) тинейджером.

 

Насчет авторского права. Решил ссылку убрать и объяснить сам.

Нет авторских прав на слово, но есть авторские права на название.

Возьмите в руки любую переводную книгу. Там вы увидите надпись типа "(с) перевод И.И. Иванов".

Значок (с) означает, что И.И. Иванов имеет авторское право ("copyright") на перевод данной книги. Текст перевода книги, как правило, включает и название книги, поскольку оно тоже результат перевода. И.И. Иванов может запретить использовать переведенное им название книги в переводах этой книги, сделанных другими переводчиками, поскольку он не хочет, чтобы они использовали его идею (то есть, готовый перевод названия) бесплатно. Иначе они возьмут не только название, но и целые фразы из перевода Иванова и выдадут их за свои. Или вообще возьмут весь его перевод и выдадут за свой.

Но Иванов может и разрешить использовать свой перевод. Но в обмен на это он потребует либо цитировать его имя, либо запросит авторские отчисления, либо и то, и другое.

Изменено 27.08.2012 17:57 пользователем Bugskull

[Хаас]

Наткнулся на этот фильм совсем недавно. Как то не очень оно популярно и разрекламировано, даже здесь на кинопоиске всего около 400 сот проголосовавших-посмотревших. А жаль, фильм действительно не плох. Книгу не читал, скажу сразу, однако после просмотра кино, задумаюсь.

 

Очень понравилось то как преподноситься фашасткий режим, как бы изнутри, и выбрана казалось бы самая отстраненная среда - театрально-художественная.

[Olenenok999]

Ну вот, очередной шедевр мне попался.

С романом незнакома, но сильно подозреваю, что на сыне Томаса Манна, который запредельно мощный писатель, природа не отдохнула.

Не думала, что Клаус настолько пластичен.... Энергетика бешеная у него конечно, что, в сочетании с мощной природной харизмой дает совершенно сногсшибательный эффект.

 

Очень порадовал финал картины.

 

 

Все ждала, когда герой прозреет, но потом поняла, что для этого человека невозможно разорвать контракт с нечистой силой. Так и будет он придворным шутом, марионеткой, не понимающей, чего от него хотят

 

 

Воистину,

 

Ты — то, что представляешь ты собою.

Надень парик с мильоном завитков,

Повысь каблук на несколько вершков,

Ты — это только ты, не что иное.

 

10 из 10

[Stalk-74]

По поводу споров. Фильм в русском официальном дубляже называется "Мефистофель", и именно это название по всей логике должно быть на страничке сайта.

Вторая серия (в официальном дубляже 2 серии) гораздо живее и художественней первой.

А сама мораль картины не так уж и прямолинейна. Любой актер уровня руководителя государственных театров продаёт душу вместе с потрохами тем, кто при власти. И чем принципиально малодушие в гитлеровской Германии отличается от малодушия в сталинском Советском Союзе или в ловящей ведьм Америке. Причем герой "Мефистофеля" пытался как-то сопротивляться, ходатайствовать за друзей, мучиться переживаниями. А теперешние едросы, к примеру, даже гордятся похожим положением.

[Olenenok999]

Причем герой "Мефистофеля" пытался как-то сопротивляться, ходатайствовать за друзей, мучиться переживаниями. А теперешние едросы, к примеру, даже гордятся похожим положением.

 

Не совсем так. Там ГГ пытался усидеть надвух стульях - типа, и вашим и нашим. То, что он внушил себе, что "помогает" - не более, чем попытка оправдаться перед теми, кто поступил честно и выбрал одну из сторон.

Хотя линия Система/человек здесь есть, и тем самым фильм перекликается с "Полковник Редль" ( то есть, конечно, Редль перекликается с "Мефисто"). Еще не смотрела "Хануссен", но, кажется, у Сабо все три фильма об одном и том же.

[Stalk-74]

Не совсем так. Там ГГ пытался усидеть надвух стульях - типа, и вашим и нашим. То, что он внушил себе, что "помогает" - не более, чем попытка оправдаться перед теми, кто поступил честно и выбрал одну из сторон.

 

Ну да, пытался усидеть на двух стульях. А, что оставалось делать? Эмигрировать? Так похожие режимы были тогда везде - и в коммунистической России, и в фашистских Италиях-Испаниях, и в милитаристической Америке. Нигде государственный человек, а руководитель театра в тоталитарной стране, это государственный человек, нигде не будет свободен. И Мефистофель здесь притянут излишне театрально, так можно сказать о многих, жертвующих убеждениями ради возможных перспектив. Фактически о любом чиновнике любых времен.

[Tavrida]

Не совсем так. Там ГГ пытался усидеть надвух стульях - типа, и вашим и нашим. То, что он внушил себе, что "помогает" - не более, чем попытка оправдаться перед теми, кто поступил честно и выбрал одну из сторон.

ГГ как раз поступил честно и сделал адекватный выбор - остался в Германии, играл в театре и продолжал оставаться порядочным человеком. Он служил не группе мафиози, а легитимной власти. До Нюрнбергского трибунала было ох как далеко. Преступления против человечности не совершал, мировую войну не развязывал.

Вообще интересно проследить реальную историю Густафа Грюндгенса, литературную интерпретацию К. Манна и экранизацию Сабо. Имхо, венгр, снимая свой фильм, явно держал фигу в кармане, непрозрачно намекая на схожесть двух тоталитарных режимов по части прикармливания творческой интеллигенции.

И Брандауэр некоторыми ракурсами сильно напоминает Грюндгенса, только глаза у него слишком вострые

[Olenenok999]

Ну да, пытался усидеть на двух стульях. А, что оставалось делать? Эмигрировать?

 

А почему бы нет? Дитрих вон эмигрировала и, насколько я знаю, не пожалела. Рифеншталь осталась... Гамсуна гнобили за неосторожные высказывания, хотя свою симпатию гитлеровскому режиму он особо не выказывал.

Просто о том, что это за режим, стало понятно с самого начала, с той самой ночи. И выбор тогда сделали все, кто захотел его сделать

[Olenenok999]

ГГ как раз поступил честно и сделал адекватный выбор - остался в Германии, играл в театре и продолжал оставаться порядочным человеком.

Да ну? жениться по расчету и пудрить обеим тетенькам моги - уже и порядочно?)

 

Он служил не группе мафиози, а легитимной власти. До Нюрнбергского трибунала было ох как далеко. Преступления против человечности не совершал, мировую войну не развязывал.

Вы меня пугаете

 

И Брандауэр некоторыми ракурсами сильно напоминает Грюндгенса, только глаза у него слишком вострые

 

Это да)

[Tavrida]

Да ну? жениться по расчету и пудрить обеим тетенькам моги - уже и порядочно?)

Если обе довольны - почему нет?

[Stalk-74]

Просто о том, что это за режим, стало понятно с самого начала, с той самой ночи. И выбор тогда сделали все, кто захотел его сделать

 

Это теперь так кажется. Не все так в реальной жизни просто. И если бы, к примеру, Гитлер договорился с Великобританией и Штатами (а предпосылки к этому были), то сейчас бы клеймили Эйзенштейна, что он сотрудничал с кровавым коммунистическим режимом. А, если бы Гитлер договорился со Сталиным о разделе Европы (и к этому предпосылки были), то в Нюрнберге (или в Манчестере каком) искренне бы судили Страшным судом Черчилля.

 

Не все так просто. Милый дядюшка Дисней тоже был ещё тем фашистом.

[Olenenok999]

Если обе довольны - почему нет?

 

Ммм, вона оно как А я всегда наивно полагала, что измена - это плохо.

 

Это теперь так кажется. Не все так в реальной жизни просто. И если бы, к примеру, Гитлер договорился с Великобританией и Штатами (а предпосылки к этому были), то сейчас бы клеймили Эйзенштейна, что он сотрудничал с кровавым коммунистическим режимом. А, если бы Гитлер договорился со Сталиным о разделе Европы (и к этому предпосылки были), то в Нюрнберге (или в Манчестере каком) искренне бы судили Страшным судом Черчилля.

 

А если бы в кинЕ пришли к власти коммунисты, ГГ подстраивался бы под них

В остальном искренне и полностью согласна с Вами

[Tavrida]

Это теперь так кажется. Не все так в реальной жизни просто.

Поддерживаю. Всегда коробит, когда начинают судить о сложнейшем выборе в судьбе исключительно с позиции и знаний человека сегодняшнего дня.

[Olenenok999]

Поддерживаю. Всегда коробит, когда начинают судить о сложнейшем выборе в судьбе исключительно с позиции и знаний человека сегодняшнего дня.

 

Сказать,что коробит меня? Когда некоторые юзеры, считающие себя, видимо, высокоинтеллектуальными и всепонимающими, не возражают оппоненту напрямую, но виртуально заговорщически подмигивают третьему участнику разговора ну да ладно. Это - сугубо вопрос воспитания.

 

Теперь касательно сложной ситуации: понимаете, вопрос нравственного выбора в кинЕ -это одно. Немаловажно и то, что ГГ - чел глубоко беспринципный, принципов у него нет. Т.е., сегодня наци, завтра коммунисты, послезавтра вообще всемирный потоп, а ему все по сараю. Одна в женах или другая -тоже фиолетово. Вот поэтому фильм заканчивается на сцене,где "Я всего лишь актер.Чего они отменя хотят?!"

 

Как-то так, в общем.

[Movie addict]

*Я думала, что день юного власовца уже прошел, ан нет - все те же и в другой теме под руководством того же Сталка*

ГГ как раз поступил честно и сделал адекватный выбор - остался в Германии, играл в театре и продолжал оставаться порядочным человеком. Он служил не группе мафиози, а легитимной власти. До Нюрнбергского трибунала было ох как далеко. Преступления против человечности не совершал, мировую войну не развязывал.

Вообще интересно проследить реальную историю Густафа Грюндгенса, литературную интерпретацию К. Манна и экранизацию Сабо.

 

И что из того, что далеко? Вообще 80 лет назад, задолго до Нюрнбергского трибунала, автор этой печальной истории Клаус Манн вместе со своим папой Томасом и сотнями других немцев, выезжали из нацисткой Германии вместе чемоданами и документами. И никакие аналогии с Америкой или СССР, дескать "любой режим не идеален, посему быть фашиком не зазорно" здесь не прокатывают - к тому времени уже вовсю жгли книги на площадях, а в скором времени все немцы уже не догадываться о происхождении дыма из крематориев. Потом многие из них конечно включили режим дурака и говорили, что нечего не знали, но мы то знаем. -)

Впрочем вернемся к кинокартине лучше. Вот в кинокартине герой все прекрасно знал с самого начала и даже ругал жену за то, что она садиться за один стол с членом нсдап, а после прихода этих самых к власти, стал поочередно засовывать в одно место свои принципы, убеждения, мечты о народном театре и так далее. С бабами ему, кстати, помогали разобраться - если я правильно помню, то негритянку тупо расстреляли в лесополосе ( не по его естественно вине, а по вине этого вашего "легитимного режима"), то бишь наш герой вращался с этим так близко, что просто не мог не осознавать собственной лицемерности. Кстати та же негритянка ему все правильно сказала еще в самом начале фильма, когда еще нечего не предвещало - мол "тебе лечится надо у психиатра". А то и правда, ибо когда человек "порядочно" совмещает в одной голове такие взаимоисключающие параграфы, какие совмещал в себе главный герой, то это считайте, что пациент.

[makara]

Вопреки убеждению ряда отписавшихся, что осуждать героя нельзя, автор романа "Мефосто" Клаус Манн его все же осуждал. Так что несмотря на то, что речь идет о сложнейшем выборе в судьбе и т. д. видимо считал поведение героя не шибко порядочным. Рассуждал, кстати, с позиций современника. То есть тогда уже люди достаточно знали чтобы не приходить в восторг от действий новых властей.

[Movie addict]

Вопреки убеждению ряда отписавшихся, что осуждать героя нельзя, автор романа "Мефосто" Клаус Манн его все же осуждал. Так что несмотря на то, что речь идет о сложнейшем выборе в судьбе и т. д. видимо считал поведение героя не шибко порядочным. Рассуждал, кстати, с позиций современника. То есть тогда уже люди достаточно знали чтобы не приходить в восторг от действий новых властей.

Да там по-моему дело не в том, уехал он или не уехал (ах если бы только это - это там как раз объяснено), дело в том, что он там совершенно мерзким человечишкой выведен - был бы он аполитичным, пофигистичным или что-то типа этого, но он же тусуется с коммунистами, толкает громкие речи политического содержания и про то, что мол, нельзя идти идти на компромиссы ни в коем случае и сам первый же на них и идет, а потом отмазывается - "я всего лишь актер". Я уж молчу, как он в кабаке назвал подругу какого-то нацистского бонзы "тупой коровой", за нее вступился актер и член нацисткой партии (кстати, в этой ситуации он был прав совершенно), а наш герой вместо того, чтобы извинится или разобраться по мужски, пошел жаловаться к директору театра и требовал увольнения того актера, как большая звезда шантажируя его - "или он, или я". Потом сам же первый, пошел к этой "корове" с поклонами. -) Да сволочь он порядочная и по-моему это очевидно

[Nikolaj]

"А Буонаротти?!

Или это сказка тупой бессмысленной толпы,

И не был убийцею создатель Ватикана?!"

 

Я насчёт нравственности у деятелей искусства. У артистов особенно. (Это был вопрос. Да простят меня и артисты, и их поклонники!).

[Movie addict]

Я насчёт нравственности у деятелей искусства. У артистов особенно. (Это был вопрос. Да простят меня и артисты, и их поклонники!).

Правильно вы все говорите, реально деятели искусства в своей массе - самая гнилая публика. Ну по крайней мере, я столько пороков* на человека еще ни в одной среде не встречала. -))

 

Штуки типа лицемерия, мелочной обидчивости, склочности, безмерной гордыни, мстительности, снобизма и демагогии - все как у нашего героя, в таких кругах, впрочем, даже пороками не особо считаются. Однако к вопросу о Буонаротти - реально талантливые все-таки болеют кажется меньше, ибо у них есть талант, который надо не разменивать, беречь и защищать.

[makara]

Да сволочь он порядочная и по-моему это очевидно

Я согласна, но там выше ( в высших сферах)) утверждали, что прям человек чести.

 

"А Буонаротти?!

Или это сказка тупой бессмысленной толпы,

И не был убийцею создатель Ватикана?!"

 

Я насчёт нравственности у деятелей искусства. У артистов особенно. (Это был вопрос. Да простят меня и артисты, и их поклонники!).

Что нравственность у артистов? Хромает в ряде случаев как и у представителей прочих профессий. Иногда на обе ноги. Но не у всех.

[beafheart]

Ну да, по шкале безнраавственности артисты уступают лишь журналисткам, но так немного, что можно считать погрешностью, да бог с ними, с артистами, мы лучше за проблему в целом потрендим (то бишь потрындим в тренде).

Непонятное ломание копий между компанией принципиальных девушек и всех остальных, которые, как мы теперь уже видим, так себе, то есть если даже не совсем безнраавственные, то где-то так около.

Все было бы совсем хорошо, и команды могли бы завершить столь важную для человечества дискуссию традиционным обменом майками, если бы не факты, известные своей всепоглощающей безнраавственностью, а именно: на переломе эпох каждый человек, что честный, что нечестный, делает свой выбор между, и выбор этот заключается в том, что как честный так и нечестный выбирает сторону победившей стороны, что конечно же тавтология, но проблема эта такая трепещущая, что сейчас не до работы над ошибками. Короче, целые народы всегда выбирают сторону победителя, и это есть единое правило для всех известных историй, включая выдуманные, а мы тут вяжемся к бедному парню, который видите ли не всегда поступал по совести и жил с двумя бабами разом. Кто-нибудь чувствует несравнимость масштабов? Какой-нибудь Великий народ и какой-то хер в кепке?

Перейдем на бытовой уровень, который мне всегда роднее.

Чем принципиально отличается гг от наичестнейшего но при этом рядового артиста того же театра, любого другого театра, который сделал свой выбор и, представьте себе, остался служить кровавому режиму, оставаясь при этом честнейшим человеком, я вас уверяю, разве что к евреям не очень, но кто их, между нами, любит.

Исходя из приведенного несколько выше образца логического мышления он хуже потому что все понимает.

Вот если бы не понимал, как честный но тупой, тогда это было бы совсем другое дело.

Девушки бы его тогда простили, потому что они хоть и принципиальные, но в сущности такие же добрые, как и все остальные, включая глубоко безнраавственных.

Давайте уже обличать все народы, присягающие тиранам.

И сечь их потом в праведном гневе.

Специальными секущими машинками.

По законам нраавственности.

Под звездами.

[Movie addict]

Я согласна, но там выше ( в высших сферах)) утверждали, что прям человек чести.

 

Что нравственность у артистов? Хромает в ряде случаев как и у представителей прочих профессий. Иногда на обе ноги. Но не у всех.

Угу, про честь я согласна, однако makara, если вспомнить все эти многочисленные рассказы про стекло в пуантах, испорченные костюмы, интриги за кулисами, банальное стукачество и так далее, который рассказывает каждый первый. Вон недавно широко обсуждаемый случай, как облили кислотой худрука Большого (там между прочим еще танцор по делу проходит) -) Та же литература - вон там например, Булгаков про всю тусовку писателей.. И мы все, конечно, знаем, что бывают и врачи - редиски, и педагоги не добрые, и комбайнеры так себе как человеки, но столько негатива разве что еще у ментов, помимо журналистов, как подсказывает юзер выше. Все потому, что очень большая конкуренция и идут в эту сферу люди в основном с очень большими амбициями и самомнением (сабжевый герой тут прямо канонический пример) вот и действует это все на психику, эту самую нравственность и на восприятие реальности, особенно по части путей к /мнимому/ величию. А актер это еще и самая зависимая профессия - если Томасу Манну или Клаусу, как угодно, была нужна только печатная машинка, то сабжевому герою - большая сцена, спектакли, труд множества других творческих профессий.

Короче, целые народы всегда выбирают сторону победителя, и это есть единое правило для всех известных историй, включая выдуманные, а мы тут вяжемся к бедному парню, который видите ли не всегда поступал по совести и жил с двумя бабами разом. Кто-нибудь чувствует несравнимость масштабов? Какой-нибудь Великий народ и какой-то хер в кепке?

Так дело в том, что целые народы никому не присягали. Они обычно жили своей жизнью, а вот таскаться целовать задницу тете, которую еще недавно величал тупой коровой или к людям, к которым как сам заявлял даже за один стол садиться страшно, ибо зашкваришься - это удел избранных, архитекторов реальности.

Чем принципиально отличается гг от наичестнейшего но при этом рядового артиста того же театра, любого другого театра, который сделал свой выбор и, представьте себе, остался служить кровавому режиму, оставаясь при этом честнейшим человеком, я вас уверяю, разве что к евреям не очень, но кто их, между нами, любит.

Исходя из приведенного несколько выше образца логического мышления он хуже потому что все понимает.

Вот если бы не понимал, как честный но тупой, тогда это было бы совсем другое дело.

Девушки бы его тогда простили

Та он нормально относился к евреям (вот тот чел, на которого он потом стучал директору, его тогда в этом даже обвинял), он даже пел песни, что-то типа "взвейтесь и развейтесь" - нам просто не совсем близки такие метаморфозы и дело не в том, что мы его не простили. Дело в том, что он САМ себя не простил и все о себе знал.

[makara]

Та же литература - вон там например, Булгаков про всю тусовку писателей.. .

"Театральный роман" вспоминаете? Моя любимая вещь у Булгакова. А ещё есть "Егор Абозов" у А. Н. Толстого. Та тоже есть немного о людях искусства. Роман неокончен, но эпизоды с описанием артистических личностей (у всех прототипы более менее понятны)) очень ядовиты.

Все потому, что очень большая конкуренция и идут в эту сферу люди в основном с очень большими амбициями и самомнением (сабжевый герой тут прямо канонический пример) вот и действует это все на психику, эту самую нравственность и на восприятие реальности, особенно по части путей к /мнимому/ величию. А актер это еще и самая зависимая профессия - если Томасу Манну или Клаусу, как угодно, была нужна только печатная машинка, то сабжевому герою - большая сцена, спектакли, труд множества других творческих профессий.

Ну да. Согласна. Все истории, связанные со сценой, мемуары, пестрят всяческими красочными подробностями жутких интриг.