Иисус Христос - Суперзвезда (Jesus Christ Superstar)

[tripitaka]

Собственно, вы прямехонько ткнули в самый очевидный из сюжетных косяков В библейской истории предельно ясно, в чем смысл высшей воли и ради чего, собственно, умирает Иисус. В "Суперзвезде" библейский ответ на ключевое "ЗА ЧТО?!!/РАДИ ЧЕГО?!!" невозможно было сохранить в принципе, ибо для того, чтобы он работал, герой должен быть Богом, а по замыслу создателей это не так. Соответственно ответ должен был быть другим, но... видимо, его забыли придумать (очень забавна в этом смысле последняя песня Иуды в духе "дык в чем был твой план, брат?" ) . В итоге имеем то, что имеем: фактически Иисус становится объектом травли и умирает преимущественно потому, что транслируемое им учение/мировоззрение входит в жестокий конфликт с религиозно-политической паранойей его окружения, никаких иных причин/мотивов не обозначено. Конечно, сцена в Гефсимании немножко путает карты, но она опять же не дает никаких ответов на тему "ради чего все это было?" и лишь демонстрирует то, что Иисус умер за то, во что верил, более или менее добровольно.

 

Насколько я поняла тот замысел, который хотели донести создатели рок-оперы, то они оставляют вопрос открытым - кто был Иисус, каждый сам решит для себя в меру своих убеждений и веры. Но, тем не менее, саму историю они рассказывают приближено к первоисточнику. Да, у них Иисус не знает, зачем все это, сомневается, но даже если следовать христианскому учению, то у Иисуса две природы - человеческая и божественная, и как человек он сомневается, не знает, вопрошает, ведь даже библейский Иисус умолял пронести чашу мимо, тоже не рвался на всех парах стать смиренной жертвой.

 

В общем, не соглашусь, что рок-опера скатывается в примитивизм трактовки персонажей, конечно, здесь все немного наивно и инфантильно, чувствуется подростковый бунт детей цветов, желание с наскока разобраться в основах основ, но в самом желании задавать вопросы не вижу ничего плохого, точки они все равно не ставят.

[Венцеслава]

Насколько я поняла тот замысел, который хотели донести создатели рок-оперы, то они оставляют вопрос открытым - кто был Иисус, каждый сам решит для себя в меру своих убеждений и веры. Но, тем не менее, саму историю они рассказывают приближено к первоисточнику. Да, у них Иисус не знает, зачем все это, сомневается, но даже если следовать христианскому учению, то у Иисуса две природы - человеческая и божественная, и как человек он сомневается, не знает, вопрошает, ведь даже библейский Иисус умолял пронести чашу мимо, тоже не рвался на всех парах стать смиренной жертвой.

 

В общем, не соглашусь, что рок-опера скатывается в примитивизм трактовки персонажей, конечно, здесь все немного наивно и инфантильно, чувствуется подростковый бунт детей цветов, желание с наскока разобраться в основах основ, но в самом желании задавать вопросы не вижу ничего плохого, точки они все равно не ставят.

"Мы рассматриваем Иисуса не как Бога, а как человека, оказавшегося в нужное время в нужном месте"

Тим Райс, интервью Time, 9.11.1970

 

Невольно напрашивается вопрос о том, насколько вы знакомы с первоисточником К этому конкретному первоисточнику вообще затруднительно снять близко, ибо Евангелий как бы четыре, и содержательно/сюжетно они не вполне совпадают. Но даже если брать в качестве первоисточника евангельский синопсис, то никакого "приближения" нет и в помине. Разжевывать принципиальные неодолимые отличия не буду, о них достаточно написано даже в абсолютно светской Википедии. Укажу только на самое радикальное - финал. Центральные события Нового Завета - распятие и воскресение, причем именно последнее является ответом на то самое "ЗАЧЕМ?!!". В "Суперзвезде" воскресения нет, как нет и ответа, как нет и божественности Иисуса, которая одна могла бы придать происходящему смысл отличный от "пал жертвой за идею".

 

В желании же задавать вопросы я тоже не вижу ничего плохого. Другое дело, что ни одного особо интересного или прежде не заданного вопроса я в фильме тоже не вижу. Но вряд ли это можно считать недостатком, таки мюзикл он и есть мюзикл, у этого жанра принципиально иные задачи. Мы ж не ругаем за упрощенность условный "Чикаго", хотя ее там можно кушать ложкой.

 

или я какая-то неправильная христианка, или католичество - неправильное христианство, или такого рода агитки - это добро...

Католики (исключая ортодоксов) действительно смотрит на это дело несколько иначе.

 

ЗЫ: Сразу вспомнился Смит:

 

[Betty Boo]

Насколько я поняла тот замысел, который хотели донести создатели рок-оперы, то они оставляют вопрос открытым - кто был Иисус, каждый сам решит для себя в меру своих убеждений и веры.

Не было этого. Не придумывайте за авторов.

Вообще, автором именно фильма все считают Джуисона. Не музыкальной части, а визуальной. Уэббер вообще плевался всегда от любой визуализации. Для него это было прежде всего шоу, фейерверк.. а Джуисон взял да и задумался)).

Он прекрасно понимал, что

у Иисуса две природы - человеческая и божественная, и как человек он сомневается, не знает, вопрошает

Именно это они и показали в фильме - "человеческую часть" Иисуса.

Из интервью Теда Нили, в моём вольном пересказе (вот источник):

"Джуисон показал человеческую сущность Христа

Поначалу зрителям казалось, что эта человеческая сущность противопоставлена всему тому, о чём они знали всю жизнь, слышали в церкви.. Но когда они понимали, что Иисус (Бог) точно так же, как и они, люди, вопрошал о своём предназначении, духовная связь от такой «общности» только усиливалась."

 

Именно это и я увидела в фильме, с первого раза.

 

Сам Нили вырос в Техасе, где все с детства поголовно – христиане.

На съёмочной площадке Джуисон советовал актёрам консультироваться по библейским вопросам с Нили.

не соглашусь, что рок-опера скатывается в примитивизм трактовки персонажей

Я так понимаю Венцеславу, её претензия не столько к показанной трактовке, а к .. недоговоренности, что ли.. То есть знаешь о природе Иисуса всё - так и покажи это ВСЁ. А то получается, что "божественную часть" отпилили - и по домам.

 

Я совсем не помню эпизода явления Иуды после того, как Пилат "умывает руки". Его слова о том, что в наши дни у Иисуса было бы больше поклонников без проблем - это комплимент современному обществу, как я понимаю?

А ещё вопрос о том, как сам Иисус думает, он Суперстар или нет - это Иуда типа так подколол? Ну и как можно восхищаться этим персом?? (это вопрос к тем, кто восхищается в этом треде)

 

Кстати, Иисус отмалчивается, из серии "Бог не ответит" ..

К плюсам фильма я бы отнесла тот момент, что Нили не показан выходящим из автобуса (с номером 666, если мне не изменяет память), равно как и не заходит в него.

И ещё (не помню, но прочла) - финал, где на фоне заката - крест без Христа, а на заднем плане - пастух с овцами.

Мне этого уже достаточно в качестве "божественной составляющей". Наверное, я безнадёжна)).

 

И вот ещё. Иуда так оригинально сваливает свою человеческую подлость на Бога, мол, ты дал мне эту роль.., что странно слышать от людей, мол, "он хотел как луЧе!!" - мне как-то страшно от таких высказываний, честно.

Мне очень нравится этот момент. Он напоминает наших либерастов, которые "на эти деньги можно было бы понастроить больниц!!" - такие радетели простого люда, ахаха)), когда им это выгодно! Чем не иуды?

Так вот в этом эпизоде ещё раз подчёркивается, что Выбор всегда лежит на Человеке. Иисус, как Человек, сделал свой Выбор.

Мне тут интереснее такое: а если бы он, как Человек, отказался бы испить чашу? Вот и авторов, как я понимаю, примерно то же интересует. Не, можно, конечно, человеческую составляющую выбросить вообще. Но разве так будет правильно?? Две сущности. Тогда, ДО распятия. По-моему, это нормально - сделать акцент на одной из них. Может, потому и не интересует распятие авторов? Потому что разговора об одной из сущностей не состоится?

 

Вообще, когда речь заходит о Выборе, часто - тупик: мы сами его делаем или предначертано?

На примере Иуды я бы хотела верить, что сами, всё сами.

 

В порядке бреда можно логически зациклить этот момент: Иуда совершил подлость "по вине" Бога, Иуда совершил подлость "по вине" Иисуса, Иисус=Бог.

 

Но Джуисон не "=" Уэббер и Райс. Как говорит Нили,

Andrew and Tim’s interpretation of the relationship between Jesus and Judas. The essence of that is Judas thought he was doing the right thing – it wasn’t about betrayal, but what he thought was his purpose and humanity. I’m not quoting the Bible, I’m quoting the philosophy of ‘Superstar’

А, может, и "=". Ведь Иуда только "думал", что он прав. Не знаю, как там Уэббер мыслит, я не настолько шарю в музыке, Но о, что я вижу - Иуда у Джуисона канонически)) неправ.

 

Не понимаю, как кто-то может видеть в этой истории не-библейскую историю, говорить, что главный герой в ней Иуда, что он такой крутой и вообще Прав! ... Ведь ничего этого в фильме нет.

В этом смысле я с Венцеславой тоже немного не согласна: характеристики героев довольно "каноничные")..

 

Про Пилата ещё хочу сказать. Странно, что сам исполнитель роли не видит себя так, как вижу его я: похожим на героя Булгакова или Гибсона. Сам актёр считает Пилата однозначно холодным и расчётливым чинушей, и всё. Но у Джуисона, на мой взгляд, Пилат как раз "из тех", неоднозначных)): только он, Мария и Иуда оборачиваются, заходя в отъезжающий автобус. Казалось бы, мелочь. ..)

 

Про съёмки понравилось. Нили рассказывал. Какая это дихотомия - находиться в священных местах, где до сих пор идёт война. Причём уже после мирных соглашений.

We were in the middle of a war that never got close enough to stop us but we could see war action constantly. So talk about being in the middle of a dichotomy, we were celebrating something that has been around for thousands of years in the middle of a war that then was close to the end of the six-day-war but certainly they were still fighting and they're still fighting that war today and this film is still happening today.

 

"Мы рассматриваем Иисуса не как Бога, а как человека, оказавшегося в нужное время в нужном месте"

Тим Райс, интервью Time, 9.11.1970

Да, я тоже наталкивалась на эту цитату, но она была немного иной)):

When Rice was interviewed by Time magazine in 1970, he described Jesus as “simply the right man at the right time at the right place”.

Но вообще я допускаю (не читала пока никаких интервью с Уэббером и Райсом), что они вообще атеисты.

Центральные события Нового Завета - распятие и воскресение, причем именно последнее является ответом на то самое "ЗАЧЕМ?!!". В "Суперзвезде" воскресения нет, как нет и ответа, как нет и божественности Иисуса, которая одна могла бы придать происходящему смысл отличный от "пал жертвой за идею".

Всё так, но цель у авторов фильма была изначально не такая. Это не экранизация Библии ведь.

Католики (исключая ортодоксов) действительно смотрит на это дело несколько иначе.

ЗЫ: Сразу вспомнился Смит:

(надеюсь, Анатоль, если будет мимо проходить, простит мой смех; сам он похож на ортодокса).

 

* свой пост я состряпала до ответа Венцеславы, рада, что угадала)..

Изменено 27.08.2016 21:59 пользователем Betty Boo

[_MANIAC_]

Весь прикол в в том, что помимо людей тупо религиозных, существует мощная прослойка агностиков и, что уж греха таить, атеистов. Мало этого, не стоит путать религию, как учение реально существовавшего Иешуа- с узурпированными толкованиями церковников, сложившихся после пятого Никкейского Собора.

 

Я так вижу у Венцеславы сквозит некое пренебрежение сабжем. Не показали де божественное)))) А зачем это надо было показывать авторам, которые решили поразмыслить именно над человеческим аспектом, да и вообще, считая Иешуа конкретным человеком, а не каким-то там пресловутым человеко-богом...и прочими глупыми догмами, от которых ни тепло ни холодно, ибо абсурдность рулит? Церковники не делают вообще никаких реверансов Иешуа-человеку, ибо главное - грешность молящегося. Мало этого, любой неглупый современный человек однозначно обязан прочесть апокрифы, от которых у церковников взрывает задницы просто аки паки и иже. И тут, вуаля, случаются откровения, ибо альтернативные источники отредактированным церковниками Евангелиям - демонстрируют совершенно другого Иешуа. Внезапно оказывается, что он все-таки JUST человек, а Маша Магдаленовна - JUST супруга. Амен...

 

Пятый Никкейский Собор - гибель истинного христианства, ибо ведомые вполне политическим целям священнослужители полностью уничтожили первоначальное учение Иешуа, как сильного иудейского реформатора. Но к подобным выводам можно прийти лишь по прочтению апокрифов, коих на наш 2016 год предостаточно. В оригинале. Искажение учения Иешуа слишком очевидно, достаточно упомянуть Крестовые походы...инквизицию...да, собсссно любое насилие во имя

Христа....

 

Всяким умникам я, как религиовед, всегда задаю вопрос...Венцеслава, сейчас тебе - сколько было у Иисуса учеников? прошу конкретное библейское число.

 

История показывает, что ЛЮБОЕ отступление от церковного лубочного восприятия Иешуа карается приговором. Любые свободные размышления - дурны. Мракобесы ликуют. Булгаков напейсал говно нехристианское...Скорсезе снял говно нехристианское, а рок-опера под названием "Иисус Христос Суперзвезда" не имеет никакого отношения к религии ага. Не имеет. То есть имя Иисуса в титуле никак не предусматривает ДРУГОЕ рассуждение об исторической личности, нежели общепринятое церковное коленопреклонение аморфному мифу. Кагбе любое отступление плохо от канона 5-го Никкейского собора...едрыть да уже полторы тыщи лет прошшло - акститесь уже!!!))))) Почему не хватает собственных мозгов для осознания величия личности Иешуа вне контекста восприятия церковниками? Я так наблюдаю - людям ближе мясорубка Гибсона, нежели любое альтернативное прочтение Нового Завета. И я понимаю почему - так проще жить, когда все объяснено и примитивно понятно.

 

Уеббер и Райс очевидно напейсали, что демонстрация Иисуса, как человека лишь увеличивает величину его подвига, но походу туповерующим важнее искажение канона, нежели усиление подвига Иешуа, а его подвиг очевиден даже агностикам хехехе)))) Вопрос задается простой - чего ломаться сыну Бога в страстях?))))) Чего ему сомневаться-то вообще о будущем и упрекать Отца в покидании на кресте??)))) Расслабься и получай удовольствие....ну ок - пострадай малость, но итог-то человеко-богу ясен - привет папа!!)))))) А вот с человеком оно сложнее, тут нужнО большее обоснование для self-distruction. Когда пытаешься воспринимать Иешуа - простым смертным человеком, достигшим уровня Бога путем - а разные учения по-разному показывают Путь Иешуа...как историческая личность он оставил след гораздо бОльший, нежели всякую фигню, типа Сын Бога - и я готов доказать по Библии - искаженность восприятия церковниками реального персонажа Иисуса)))) Тяжело противодействовать движению, в котором не всякий понимает истинное значение дороги. И самопожертвование становится во много раз сильнее по эффекту, ибо человек априори не знает результата. На этом размышлении и построена рок-опера. ЧЕЛОВЕК, СОМНЕВАЮЩИЙСЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ. Человеко-богу от церковников - сомнение не присуще, ибо зачем? Иуда у Уеббера-Райса - НЕ предатель, а лишь марионетка в руках создателя, который забацал пьесу, под названием жизнь. Иуда хотел как лучше...он так думал, ввиду его интеллектуального уровня. Но на тему Иуды размышляли многие - это САМЫЙ неоднозначный персонаж Нового Завета. Апостолы так просто бухали в предвосхищении вечной жизни и отпечатком памяти потомков...Judas не просто так показан умнейшим. Не буду утверждать, что авторы прочли апокриф, который значится, как Евангелие от Иуды...мне это параллельно - Я это прочитал - и Иуда, как самый умный из апостолов был специально духовно снаряжён Иисусом для заключающей сцены. Братья Стругацкие это в своей манере опейсали в "Отягощенных Злом" - правда Стругацкие описали Иуду как глупого и блаженного хехехехе)))) И НЕдебилам (а увы почитателей общепринятых догм я считаю дебилами - это тупо мерило интеллекта) я настоятельно советую прочесть весь комплекс апокрифов. Начиная с собрания папирусов Наг-Хаммади. Дебилов не отрезвит, но людей мыслящих определенно...правильно настроит.

Изменено 28.08.2016 10:38 пользователем _MANIAC_

[Betty Boo]

авторам, которые решили поразмыслить именно над человеческим аспектом, да и вообще, считая Иешуа конкретным человеком, а не каким-то там пресловутым человеко-богом...и прочими глупыми догмами, от которых ни тепло ни холодно, ибо абсурдность рулит?

абсурдность действительно рулит, не противореча вере, даже напротив, но я бы не спешила утверждать за авторов, кем они считают Иисуса). Я пока не добралась до этих глубин, но то, что Бог для Джуисона точно есть, и он важен -да.

Сразу оговорюсь, что мне-то как раз "претензии" Венцеславы понятны: да, Иисус не был Человеком. Как мой муж скажет для простоты донесения поинта кому надо: Дух материализовался в человеческом теле, что непонятного?? какой это нафиг Человек? какое человеческое? какой Выбор?? не было у него выбора, у него вообще иная миссия!...

Всё так).

Но я прям вот хочу повториться:

Многие зрители, на протяжении 40 лет общения их с авторами и исполнителями, признавались (и продолжают!), что многих из них мюзикл сподвиг, а кого-то - углубил в вере. Вот этот "человеческий" момент, когда зрители полагают, что Иисус (который Бог) точно так же, как и они, люди, мог по-человечески озаботиться смыслом и целью жизни, духовная связь от такой «общности» только усиливается.

Это как в .. рекламе). И вообще в любом примере убеждения. Люди верят тому, кто на них похож. Считаю, в качестве "агитки" фильм сыграл (и продолжает играть!) грандиозную роль, авторы сами в шоке.

любой неглупый современный человек однозначно обязан прочесть апокрифы, от которых у церковников взрывает задницы просто аки паки и иже. И тут, вуаля, случаются откровения, ибо альтернативные источники отредактированным церковниками Евангелиям - демонстрируют совершенно другого Иешуа. Внезапно оказывается, что он все-таки JUST человек, а Маша Магдаленовна - JUST супруга. Амен...

не доросла я, не читала, не буду спорить, подожду Венцеславу)).

к подобным выводам можно прийти лишь по прочтению апокрифов, коих на наш 2016 год предостаточно. В оригинале.

это на каком языке?

"Иисус Христос Суперзвезда" не имеет никакого отношения к религии ага. Не имеет.

Да не в смысле, что "этого не было", а в смысле, что для христианства важно Распятие и Воскресение. Я в этом Венцеславу как раз понимаю.

Я так наблюдаю - людям ближе мясорубка Гибсона, нежели любое альтернативное прочтение Нового Завета.

Да ладно, у Гибсона всё норм). Какие ещё альтернативы убийству избранным народом своего согражданина?, если мы уж на "человеческом" говорим. То, что он избранный (тут не поспоришь) - только усугубляет.

[tripitaka]

Невольно напрашивается вопрос о том, насколько вы знакомы с первоисточником

 

Смею думать, что неплохо, ибо одна из моих специальностей - религиоведение) Но не хочется уводить тред в дебаты религиозного толка.

 

Не знаю, я несколько иначе увидела финал, он открытый. Было распятие, а что было дальше - многоточие, дальше уже множество версий у представителей разных религий и неверующих. Иисус остался в памяти миллиардов, кого-то он вдохновляет, кого-то заставляет задуматься о своей жизни, для кого-то он Богочеловек.

 

Сама по себе эта рок-опера не религиозное произведение, не свидетельство веры, но высказывание о религии, о конкретной личности основателя одной из мировых религий, на мой взгляд, вполне корректное высказывание, без нарочитой вульгаризации и примитивизации. Даже если исходить из того, что хотели показать человеческую сторону Иисуса, то знаменитая финальная ария делает акцент на том, что кто бы он ни был, он стал сверхновой, что резонанс от этой личности был и есть огромный.

 

Но и религиозную сторону они показали, Иисус сам идет на жертву, после всех метаний и сомнений подчиняя себя высшей воле, т.е. здесь далеко просто до человека, который хотел обратить на себя внимание и сделать себе имя на века, взойдя на Голгофу, ведь на Голгофе кто только не оказывался, а запомнили только его одного и тех, кто был рядом с ним.

[Betty Boo]

он стал сверхновой

[_MANIAC_]

абсурдность действительно рулит, не противореча вере, даже напротив, но я бы не спешила утверждать за авторов, кем они считают Иисуса). Я пока не добралась до этих глубин, но то, что Бог для Джуисона точно есть, и он важен -да.

 

Авторы говорят сами за себя. Акцент на человеческом сыне очевиден. И трансформация образа очевидна. БЕЗ тупого религиозного фанатизма.

 

Listen Jesus I don't like what I see.

All I ask is that you listen to me.

And remember, I've been your right hand man all along.

You have set them all on fire.

They think they've found the new Messiah,

And they'll hurt you when they find they're wrong.

 

I remember when this whole thing began.

No talk of God then, we called you a man.

And believe me, my admiration for you hasn't died.

But every word you say today

Get's twisted 'round some other way.

And they'll hurt you if they think you've lied.

 

Сразу оговорюсь, что мне-то как раз "претензии" Венцеславы понятны: да, Иисус не был Человеком. Как мой муж скажет для простоты донесения поинта кому надо: Дух материализовался в человеческом теле, что непонятного?? какой это нафиг Человек? какое человеческое? какой Выбор?? не было у него выбора, у него вообще иная миссия!...

Всё так).

 

Что значит "Да, Иисус не был человеком". А кем он был - Мастером Йодой? Это принципиально глупо воспринимать Иешуа вне человеческого контекста.

 

Но я прям вот хочу повториться:

Многие зрители, на протяжении 40 лет общения их с авторами и исполнителями, признавались (и продолжают!), что многих из них мюзикл сподвиг, а кого-то - углубил в вере. Вот этот "человеческий" момент, когда зрители полагают, что Иисус (который Бог) точно так же, как и они, люди, мог по-человечески озаботиться смыслом и целью жизни, духовная связь от такой «общности» только усиливается.

 

Это как в .. рекламе). И вообще в любом примере убеждения. Люди верят тому, кто на них похож. Считаю, в качестве "агитки" фильм сыграл (и продолжает играть!) грандиозную роль, авторы сами в шоке.

не доросла я, не читала, не буду спорить, подожду Венцеславу)).

 

Если бы это была качественна агитка, то Ватикан бы выл от восторга, чего не происходит, ибо основная идея идет вразрез с догматами.

 

это на каком языке?

 

Например на древнеарамейском. До наших дней из канонов на языке оригинала дошел лишь труд Матфея. А вот апокрифов дошло в достаточном количестве.

 

Да не в смысле, что "этого не было", а в смысле, что для христианства важно Распятие и Воскресение. Я в этом Венцеславу как раз понимаю.

Да ладно, у Гибсона всё норм). Какие ещё альтернативы убийству избранным народом своего согражданина?, если мы уж на "человеческом" говорим. То, что он избранный (тут не поспоришь) - только усугубляет.

 

Ничего у Гибсона не норм. Мясная фантазия с лысой сатаной. Если кто-то найдет мне в Новом Завете прямую цитату, что Иисуса экстатично пороли до состояния стейка - я признаю свою неправоту. Но, поскольку этого нет, то весь этот фарш не более, чем фантазии фанатичного христианина.

[mastholte rietberg]

Ничего у Гибсона не норм. Мясная фантазия с лысой сатаной. Если кто-то найдет мне в Новом Завете прямую цитату, что Иисуса экстатично пороли до состояния стейка - я признаю свою неправоту. Но, поскольку этого нет, то весь этот фарш не более, чем фантазии фанатичного христианина.

 

Эти фантазии только оскорбляют зрение и слух экзальтированных особ, которые любят хорошо поесть и послушать хорошую музыку, и вообще любят, чтоб им было красиво и сладкозвучно, а не страшно и некрасиво, как это бывает, ну к чему, право

[_MANIAC_]

Эти фантазии только оскорбляют зрение и слух экзальтированных особ, которые любят хорошо поесть и послушать хорошую музыку, и вообще любят, чтоб им было красиво и сладкозвучно, а не страшно и некрасиво, как это бывает, ну к чему, право

 

Пфу, где-то в книге сказано, что его пороли в фарш плетками с крючками? Цитату плиз.

 

Ритберг, не стоит пейсать очевидную глупость, эти фантазии никого не способны оскорбить, ведь это просто фантазии, как собссссно и сабж.

[gostinnik]

Но на тему Иуды размышляли многие - это САМЫЙ неоднозначный персонаж Нового Завета. Апостолы так просто бухали в предвосхищении вечной жизни и отпечатком памяти потомков...Judas не просто так показан умнейшим. Не буду утверждать, что авторы прочли апокриф, который значится, как Евангелие от Иуды...мне это параллельно.

 

Третий текст кодекса Чакос, он же Евангелие от Иуды, был обнаружен только в 1978 году (за 8 лет до создания оперы), а переведен в 2006. Авторы читать его никак не могли. На них скорее всего оказали влияние сенсационные расследования на первых полосах многочисленных американских газет после 1947 г., за 2 года после открытия рукописей Наг-Хамади. Именно эти упрощенные статейки представляли более "человеческий" взгляд на Христа и апостолов, чем представлявшиеся до тех пор пуритански незыблемыми канонические тексты.

[Betty Boo]

Третий текст кодекса Чакос, он же Евангелие от Иуды, был обнаружен только в 1978 году (за 8 лет до создания оперы), а переведен в 2006. Авторы читать его никак не могли. На них скорее всего оказали влияние сенсационные расследования на первых полосах многочисленных американских газет после 1947 г., за 2 года после открытия рукописей Наг-Хамади. Именно эти упрощенные статейки представляли более "человеческий" взгляд на Христа и апостолов, чем представлявшиеся до тех пор пуритански незыблемыми канонические тексты.

Если так, то это весомое дополнение к разборкам кто где когда, но тогда не "за 8 лет", а "спустя 8 лет", нет?)

 

Узнать, что оказало влияние на авторов, можно, если покопаться в био и прочих интервью каждого из них. Можно прикупить на амазоне автобиографию Джуисона и пр. Но это если очень хочется понять степень агностицизма авторов. Мне любопытно, но не принципиально. Считаю, даже будучи христианином, реж мог бы себе позволить посмотреть на догмы иначе, не в угоду зрителям-нехристианам, а просто как вариант, например, под влиянием вновь открывшихся обстоятельств (о которых в цитате)... И это никак не поменяло бы отношения авторов к вере, будь они христианами. Уверена.

а вот если Евангелие от Иуды было действительно обнаружено лишь в 1978 году, такой факт лично у меня как раз вызывает сомнения . Наша эпоха переписывания и фейков учит не доверять)..

Авторы говорят сами за себя. Акцент на человеческом сыне очевиден. И трансформация образа очевидна. БЕЗ тупого религиозного фанатизма.

 

Listen Jesus I don't like what I see.

All I ask is that you listen to me.

And remember, I've been your right hand man all along.

You have set them all on fire.

They think they've found the new Messiah,

And they'll hurt you when they find they're wrong.

 

I remember when this whole thing began.

No talk of God then, we called you a man.

And believe me, my admiration for you hasn't died.

But every word you say today

Get's twisted 'round some other way.

And they'll hurt you if they think you've lied.

Ох, Маник))) Знаешь ты, как меня переубедить)))

Тексты - наше всё.

Выделенное жирным – да, почти убедительно).

Но придётся перечитать всё (мне). Я без контекста не очень помню и не понимаю, чем упоминаемые люди будут разочарованы? Тем, что Иисус оказался Человеком, Богом, ни тем ни другим (нужное подчеркнуть).

Что значит "Да, Иисус не был человеком". А кем он был - Мастером Йодой? Это принципиально глупо воспринимать Иешуа вне человеческого контекста.

Оболочка - Человек, внутри - Бог. Так понятнее?)) Люди верующие это понимают без расшифровок.

Но вообще я против перехода на обсуждение религий и верующих в треде.

Мне достаточно было бы обсуждать фильм и его героев. К сожалению, не получается без перехода на религию.. Например, ту же Венцеславу как-то зацепить не хотелось бы. Она классная и она много полезного излагает для тех, кому интересно и кто хочет разобраться и понять что-то для себя.

Если бы это была качественна агитка, то Ватикан бы выл от восторга, чего не происходит, ибо основная идея идет вразрез с догматами.

Тю, блин. Уже ведь заносила цитату из интервью, окей, ещё раз:

"yes Norman Jewison was concerned about how the film would be received all over the world because we were protested vehemently in New York when we did the Broadway show, so he screened the film for Pope Paul VI who told Norman that he loved the film because Jesus is portrayed as a man without challenging the deity, you can see the essence of Christ himself, and he loved the fact that children would be able to hear these beautiful songs and the music would draw them into the spirituality. He felt the film would bring more young people to Christianity."

и даже Папа Франциск (нынешний или предыдущий?) одобряэ.

Венцеслава права: католики - не православные, могут и одобрять! Не попадались пока статьи о "вразрез с догматами" у протестантов/католиков. Может, потому, что они вообще ко всему относятся проще? У них же как: что Папа скажет, то и гуд..

Например на древнеарамейском.

И как я бы прочла, например?))

Ничего у Гибсона не норм. Мясная фантазия с лысой сатаной. Если кто-то найдет мне в Новом Завете прямую цитату, что Иисуса экстатично пороли до состояния стейка - я признаю свою неправоту. Но, поскольку этого нет, то весь этот фарш не более, чем фантазии фанатичного христианина.

То же самое можно сказать и про сабж: фантазии ... ну вот не знаю, протестанты Уэббер/Райс или атеисты всё же)). Джуисон точно в Бога верит, не уверена, в какого именно, но его мать - методистка, отец англиканец, кальвинист, кажется. А сам он всю жизнь бредил еврейством)))). Может, это наложило отпечаток?)) 11 баксов нада. И время – купить, вычитать нужное.)

…а рок-опера под названием "Иисус Христос Суперзвезда" не имеет никакого отношения к религии ага. Не имеет. То есть имя Иисуса в титуле никак не предусматривает ДРУГОЕ рассуждение об исторической личности, нежели общепринятое церковное коленопреклонение аморфному мифу.

Прости, не очень понимаю – ты против того, чтобы фильм пытались разбирать с религиозной т.зр?)

Почему не хватает собственных мозгов для осознания величия личности Иешуа вне контекста восприятия церковниками?

Если ты обращаешься к сильно верующим, могу ответить за них (хотя они меня за свою не считают)), но боюсь попасть пальцем в небо). Попробую: для верующих нет такого Человека, Иисуса. Есть Бог Иисус. Оценивать личность того, кого нет, им несколько странно, и прекрасно понимаю, почему. Пойми и ты). С фильмом такой казус: разное восприятие разными категориями людей. При этом считаю, что предметный разговор вполне может состояться по сабжу даже между атеистами и православными при условии, что и те, и другие будут обсуждать один и тот же предмет: замысел авторов и его исполнение. Пока будут оставаться неясности насчёт замысла, полноценного диалога может и не быть).

Уеббер и Райс очевидно напейсали, что демонстрация Иисуса, как человека лишь увеличивает величину его подвига, но походу туповерующим важнее искажение канона, нежели усиление подвига Иешуа

Дык верующим и того, что есть, за глаза)). А лучшее – враг хорошего, зачем «увеличивать»?)

его подвиг очевиден даже агностикам хехехе))))

да ладн). Видала кучу агностиков, для них и личность его – сказка, не более. Подвиг? – Не, не слышали. (но если ты в примере имеешь в виду себя, это гуд)

Вопрос задается простой - чего ломаться сыну Бога в страстях?))))) Чего ему сомневаться-то вообще о будущем и упрекать Отца в покидании на кресте??)))) Расслабься и получай удовольствие....ну ок - пострадай малость, но итог-то человеко-богу ясен - привет папа!!)))))) А вот с человеком оно сложнее, тут нужнО большее обоснование для self-distruction.

Хочу тебя понять. Ты полагаешь, что Иисус, знай он, что он сын Бога, и что ему ТОЧНО придётся быть распятым, сомневаться не может, мол, Выбор сделан ещё до того, как он оказался в этом теле, и поэтому неча ему ныть, так штоле?))

А мне вот вспоминается очень клёвый момент из «Исхода» Скотта: когда Моисей с Богом стоят на холме и наблюдают внизу этот уже избранный народ, для которого составили список как быть-как жЫть, и Бог несколько .. охреневает от увиденного. Думаешь, его никакие сомнения не одолевают в этот момент?)))) Уверена: мог и пожалеть вдогонку, но что сделано, то сделано. Так и Иисус, который Бог, мог вполне засомневаться, а стоит ли вообще весь этот замут того? Имеет ли смысл спасать всех скопом? Ведь спасать придётся всех, и моральных уродов, неисправимых – тоже. Будь я на его месте, для меня это тоже был бы ахтунг.

Кстати, именно так я и смотрела фильм в первый раз. Не про Человека, но про Бога. Который сомневается, да. А когда увидела нечто похожее много лет спустя и у Скотта, была.. рада).

Когда пытаешься воспринимать Иешуа - простым смертным человеком, достигшим уровня Бога путем - а разные учения по-разному показывают Путь Иешуа...как историческая личность он оставил след гораздо бОльший, нежели всякую фигню, типа Сын Бога

Неужели ты сам веришь в то, что если Иисус был просто человеком, то его деяния докатились бы до наших дней?))) Да никто бы и знать не знал. Таких людей с подвигами было хоть в салат кроши, за столько-то столетий.. Знаменитым он стал только благодаря религии. И Суперзвездой – тоже.

Тяжело противодействовать движению, в котором не всякий понимает истинное значение дороги. И самопожертвование становится во много раз сильнее по эффекту, ибо человек априори не знает результата. На этом размышлении и построена рок-опера.

Мне кажется, я тебя понимаю, но сразу встаёт вопрос: может, кого-нить другого можно было показать на месте Иисуса?) Вообще не про него снять кино? Почему нет? Про кого-то со сложным Путём. А по факту берётся религиозная фигура и юзается в качестве не-религиозных целей)). Так ведь выходит, по-твоему, у авторов??

Сомневаюсь я что-то.

ЧЕЛОВЕК, СОМНЕВАЮЩИЙСЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ.

да, это я).

Человеко-богу от церковников - сомнение не присуще, ибо зачем?

Ну вот тут как раз я, например, иду строго вразрез с церковью, если так обстоит дело. По мне так присуще может быть даже Богу. КИНОШНОМУ Богу присуще может быть что угодно. Это не репортаж, не документалка.

Иуда у Уеббера-Райса - НЕ предатель, а лишь марионетка в руках создателя, который забацал пьесу, под названием жизнь. Иуда хотел как лучше...он так думал, ввиду его интеллектуального уровня. Но на тему Иуды размышляли многие - это САМЫЙ неоднозначный персонаж Нового Завета. Апостолы так просто бухали в предвосхищении вечной жизни и отпечатком памяти потомков...Judas не просто так показан умнейшим.

Вопрос не совсем по теме, по касательной: Озимандиус – тоже умнейший?))

Я это прочитал - и Иуда, как самый умный из апостолов был специально духовно снаряжён Иисусом для заключающей сцены.

Расскажи, интересно.

Меня такая же мысль посещала. Но не что его Иисус снарядил, а Бог такое устроил именно Иисусу. Предательство близких – это же жесть похлеще смерти. По мне так Бог устроил адок не Иуде (смерть), а как раз Иисусу - Иудиным поступком.

почитателей общепринятых догм я считаю дебилами - это тупо мерило интеллекта

Это ты зря. Ты же не считаешь, например, людей, посещающих психотерапевтов, дебилами ( вся(!) омерига – дебилы тогда..)

я настоятельно советую прочесть весь комплекс апокрифов. Начиная с собрания папирусов Наг-Хаммади. Дебилов не отрезвит, но людей мыслящих определенно...правильно настроит.

У меня на этой почве вопрос к религиоведам!!! Вы изучаете? Как оно?

(не то чтобы я Манику не доверяла, пусть будут ещё мнения, если они есть)

[Шер]

 

 

Неужели ты сам веришь в то, что если Иисус был просто человеком, то его деяния докатились бы до наших дней?))) Да никто бы и знать не знал. Таких людей с подвигами было хоть в салат кроши, за столько-то столетий.. Знаменитым он стал только благодаря религии. И Суперзвездой – тоже.

Мне кажется, я тебя понимаю, но сразу встаёт вопрос: может, кого-нить другого можно было показать на месте Иисуса?) Вообще не про него снять кино? Почему нет? Про кого-то со сложным Путём. А по факту берётся религиозная фигура и юзается в качестве не-религиозных целей)). Так ведь выходит, по-твоему, у авторов??

 

 

Это ты зря. Ты же не считаешь, например, людей, посещающих психотерапевтов, дебилами ( вся(!) омерига – дебилы тогда..)

У меня на этой почве вопрос к религиоведам!!! Вы изучаете? Как оно?

(не то чтобы я Манику не доверяла, пусть будут ещё мнения, если они есть)

В истории вполне возможно быть человеком и не самым лучшим, чьи поступки перевернули историю. Чему удивляться?

Можно снять кино, и снимают.Опять - чему удивляться?

Юзается вполне с религиозными целями - но религия другая. Есть поп-идолы и им поклоняются, вчера его носили на руках - сегодня обсуждают его каминг-ауты, завтра забудут. Что надо сделать, чтобы не забыли? Такой вопрос очень актуален в шоу-бизнесе.

И что значит "религиозная фигура", она в наше время религиозная, на момент казни это был преступник никому особо неизвестный.

Что, в то время мало кто за убеждения погибал?

Что-то не верится)

Дебилы в плане упертости и зашоренности, это да.

Причем вера как раз учит терпимости и открытости и смирению, а они никак этим самым главным добродетелям не подвержены.

[gostinnik]

Если так, то это весомое дополнение к разборкам кто где когда, но тогда не "за 8 лет", а "спустя 8 лет", нет?)

...

 

а вот если Евангелие от Иуды было действительно обнаружено лишь в 1978 году, такой факт лично у меня как раз вызывает сомнения . Наша эпоха переписывания и фейков учит не доверять)

...

 

У меня на этой почве вопрос к религиоведам!!! Вы изучаете? Как оно?

(не то чтобы я Манику не доверяла, пусть будут ещё мнения, если они есть)

 

За столько-то лет до – ошибки нет. Немного дальше: за столько-то лет после – допустил речевую ошибку.

 

Кодекс Чакос реставраторы увидели только в 2001 году и в таком жутком состоянии, что не могло идти и речи о переписывании или подделках. Раньше могли появляться только фотографии отдельных страниц с переводом и то исключительно как рекламная страничка, созданная торговцами старины в целях продажи всего текста.

 

Сумбурные вопросы, заданные Вами, больше относятся к области теологии, нежели к достаточно примитивному фильму, и уводят далеко от темы. Меня, например, тоже заинтересовал 5 Никейский собор, при котором сложились "узурпированные толкования церковников" по поводу канонических текстов (может быть, имелся в виду Лаодокийский собор?)

 

Чтение апокрифов? Если интересен гностицизм, история религии, то да, конечно. Немного терпения, и даже обрывки Евангелия от Иуды покажутся более ясными. http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/ (тут можно найти и кодекс Чакос)

 

 

Но если держаться рамок темы, то Маньяк абсолютно прав – в центре фильма – проблема человека, сомневающегося в результате, человека, добившегося всего самостоятельно трехлетним трудом. Основной конфликт – противостояние Иуды и Иисуса: первый завидует величию второго, считая, что тот слишком высоко залез, стал звездой и не справится с народом, ему поклоняющемуся. Иуда постоянно дает советы и внушает страхи и опасения: не тот человек стал звездой, ох, не Иисуса это дело. Иисус же явно американизирован, нет ни намека на божественные проповеди о любви и прощении, нет божественного учения, наоборот, он чуть ли не кулаками выгоняет Иуду с тайной вечери, и, в принципе, за дело. Божественного в Иисусе - только светлый взгляд в ответ на провокационные песни и проникновенный голос. Примитивно человечны сомнения Иисуса в Гефсиманском саду: основной вопрос Иисуса: кто еще смог бы так хорошо сделать трехлетнюю работу, достигнуть высочайшего результата, стать суперзвездой (термин супермена был уже занят), как не я – и за что мне помирать? Конечно, без божественного примирения никуда, оно по Евангелию нужно. Но получилось: Иисус – это человеческое воплощение американской мечты, взращенной еще кинодивами 1920-30-х годов, и к 1970-м годам его успех – это мечта и стремление каждого обывателя (об этом надрывается воскресший Иуда). Создается впечатление, что авторы просто переложили самые известные места синоптических евангелий на песенный лад, пораскидали их как придется, чтоб был вменяемый сюжет – и ладно, главное, чтоб песни были трогательные. А толпа – она и в Африке неблагодарная.

[Betty Boo]

В истории вполне возможно

.. ну какбе мой пост был обращён к а) господину gostinnik , б) Манику и в) людям, изучающим религиоведение. Остальные мнения не интересны, здесь и сейчас. Извините, может, в какой другой теме..

За столько-то лет до – ошибки нет.

Хм. если текст нашли в 78, а оперу создали только через 8 лет, значит, в 86-ом, что ли? Она же 70го года!

Евангелие от Иуды, был обнаружен только в 1978 году (за 8 лет до создания оперы)

Да, и это Евангелие от какого именно Иуды? Искариота? А как он мог писать Евангелие, если он не узрел Воскресение? Поясните по-простому, я не спец)).

Кодекс Чакос реставраторы увидели только в 2001 году и в таком жутком состоянии, что не могло идти и речи о переписывании или подделках.

Ой, после пробирок с белым порошком, спида и прочих твистов цивилизации я лично не верю почти ничему.

Сумбурные вопросы, заданные Вами, больше относятся к области теологии

Макс уверяет, что он в теме). Ну и есть на форуме люди, изучающие.

 

Впрочем, народ, что-то я реально углубилась не в ту степь: когда я смотрела фильм, мне всё было ясно. Ну, немного трухнул будущий всеочевидный Бог, а на тот момент Иисус, просто Иисус (для всех. для избранных, но всё равно не до конца верящих, и тогда уже Бог) перед чашей, с кем не бывает. И по-человечески мог (больно, страшно), и по-божественному (а стоит ли оно того?? а смысл??).. Но Выбор сделал сам, смирение наше всё, на всё Воля Божья, Суперстар покруче Боуи и всяких элвисов, .. всё было ясно-понятно.

 

Сбила меня с толку Венцеслава . Потому что я ей доверяю в вопросах веры. Но. Вот я сейчас полистала каноническое толкование Евангелия, одобренное в 1903 году русским святым.. Такое чувство, что его написали по нашему сабжу)). Я не вижу никаких отклонений сюжетно. Как не вижу и Человека Иисуса в сабже).

Здесь Иисус - однозначно Бог Иисус. Иуда как Иуда - предатель и испытание для Иисуса, причём самое худшее из всех земных. Муки Выбора - есть, муки сомнений - есть. А почему бы Богу не посомневаться??

 

Авторы рок-оперы говорят, не писали они про Бога. Писали про Человека. Но, люди!! Мы не в теме рок-оперы. Мы в теме ФИЛЬМА. Никто что-то не принёс мне никаких свидетельств режа о том, ЧТО снимал он. С авторами оперы - ясно, окей, товарищи используют религиозную фигуру гигантского масштаба, интерпретируя её на свой лад - на здоровье! Верующим должно быть пофиг, ибо всё по Писанию. Но то, что я вижу- это не про Человека Иисуса. Извините, кому не видно).

Возможно, разные платформы, как обычно.

Мнение _MANIAC_ мне показалось интересным. В меру)) доказательным, просто познавательным. Одно останется непонятным: почему я, например, могу понять, как видит другой человек, и понять почему он видит так, а кто-то - нет, у кого-то все, кто не с ними, сразу автоматом переходят в разряд дебилов. Охрененно, не находите? :lol:

 

Да, попутно узнала, что есть вариант искушения там, в Гефсимании, Его Дьяволом. Кажется, у Гибсона это было. Но я тогда не в теме была). В сабже, если не ошибаюсь, обошлось без Дьявола, ну так это и не канон)) Просто есть в толкованиях вариант, почему Иисус вдруг взроптал - вариант, что его, как и в его 40 дней в пустыне, снова пытался искусить Дьявол, мол, нунафиг такой тернистый путь к славе, давай попроще путь покажу.

Да, это фильм и о Пути, о Дороге. Тот Путь, который выбирает Иисус (хорошо, не сам выбирает, это дорожная карта от Бога-Отца), - это вам не это(с).

 

Кто смотрел Скорсезе? Напишите, какое там последнее искушение было? Я не смотрела)). Там случайно не было вот этого момента, что Дьявол его сбивал с толку в Гефсимании? Искушал Славой в конце прямой короткой дорожки? Если так, то мне ясно, почему фильм Скорсезе считают вредным в религиозных кругах))

 

Короче. Всё, что есть в писании, есть и в фильме, всё показано. Про Суперстар показано и сказано! Не понимаю претензий. Хоть тресните. Не показали Воскресение? Ну не показали. Не было цели. Зато показали масштаб фигуры и массовость Его последователей.

Задумка удалась. Божественная, я имею в виду.

А будь он просто человеком, ни о каком суперстарстве речь и не шла бы. И не было бы никакого суперстарства Уэббера , Райса и Ко.

Меня, например, тоже заинтересовал 5 Никейский собор

Я понимаю, что уводит от темы, так и не предлагаю обсуждать это всё прямо здесь. И меня заинтересовал, но меньше, чем книга, по которой снимается продолжение Трейнспоттинга. Так что я бы послушала других, для этого есть тема Конфессии. Буду признательна, если прочитавшие там отпишутся.

Чтение апокрифов? Если интересен гностицизм, история религии, то да, конечно. Немного терпения, и даже обрывки Евангелия от Иуды покажутся более ясными. http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/ (тут можно найти и кодекс Чакос)

Мерси. Имела сегодня разговор с православным гражданином). Почти убедила, что не избегать нужно подобных вещей, а, напротив, использовать их для укрепления веры.

Я от этого всего далека, и почему прикрыли часть богословских текстов, не знаю, но подозреваю, что по той же причине, почему прикрывают всё и всегда: чтобы не было ничего лишнего. Часто это нормально.

Но если держаться рамок темы, то Маньяк абсолютно прав – в центре фильма – проблема человека, сомневающегося в результате, человека, добившегося всего самостоятельно трехлетним трудом.

Верующему человеку такое читать странно: невозможно самостоятельно добиться того, на что был, так сказать, запрограммирован.

Основной конфликт – противостояние Иуды и Иисуса: первый завидует величию второго, считая, что тот слишком высоко залез, стал звездой и не справится с народом, ему поклоняющемуся. Иуда постоянно дает советы и внушает страхи и опасения: не тот человек стал звездой, ох, не Иисуса это дело.

То, что завидует - по тексту видно, к чести Райса. Но смысл не в том, что он "не справится". А в том, что Иуда как расчётливый любитель тельца, уже нарисовал себе мысленно план, как он будет правой рукой Иисуса, когда тот станет Суперзвездой в его понимании - правителем иудеев, которого они ждали как Мессию. Иуда не понимает суть Иисусовой суперзвёздности: она не в настоящем, она - в будущем. Иуда слегка ошибся в расчётах.. Да, послан он был евреям в еврейские земли. Но стал Суперзвездой всего мира. Разве это не успех?))

Иисус же явно американизирован, нет ни намека на божественные проповеди о любви и прощении, нет божественного учения, наоборот, он чуть ли не кулаками выгоняет Иуду с тайной вечери, и, в принципе, за дело.

Нормальные авторские интерпретации, я считаю. Джуисон канадец, если что, а Уэббер с Райсом англичане. Не надо сюда американцев примешивать)).

Божественного в Иисусе - только светлый взгляд в ответ на провокационные песни и проникновенный голос.

Этого уже достаточно, но Вы просто не читаете тему. Я уже писала, что даже пара моментов есть знаковых: Иисус не вышел из автобуса и не сел в него. Труппа, приехавшая на автобусе с номером 666, помогает ему переодеться, да. Но раз не показано, как он вышел... Ещё раз: мы же не оперу обсуждаем, а кино. Визуальное искусство. Не забываем смотреть!;=) Ну и про то, что мы все - актёры, тоже не забываем.

И последний кадр, в котором, собсно, суть Иисуса (на скрине плохо видно, на видео норм): пастух ведёт стадо на фоне Креста. Христианство как оно есть. Уж не знаю, каков визуал в спектаклях многочисленных, но в фильме даже этого уже достаточно для

высказывания о религии, о конкретной личности основателя одной из мировых религий

Спорить о том, Бог Иисус или просто Человек вне сабжа - не имеет смысла. В рамках рок-оперы - авторы считают его Человеком. В фильме Джуисона ... - я не нашла ответ-цитату . Найду - скажу.

Примитивно человечны сомнения Иисуса в Гефсиманском саду: основной вопрос Иисуса: кто еще смог бы так хорошо сделать трехлетнюю работу, достигнуть высочайшего результата, стать суперзвездой (термин супермена был уже занят), как не я – и за что мне помирать?

Про супермена - хорошо.

Но про суперзвезду не было там:

 

Would I be more noticed than I was ever before?

Would the things I've said and done matter any more?

 

Отец не изложил подетально, в чём будет профит. Это сюрприз. По привычке Бог отмалчивается, хотя надо-то всего "yes" в ответ. Но сам вопрос - нормальный божественный, сына к отцу..)

 

Вот этот - более "человеческого толка":

If I die what will be my reward?

 

Так вопрошают многие на пороге христианства)). Сегодня смотрела "Ханна и её сёстры", там Вуди Аллен, как обычно, отмочил: хочу быть католиком, они обещали жизнь после смерти))..

Но получилось: Иисус – это человеческое воплощение американской мечты, взращенной еще кинодивами 1920-30-х годов, и к 1970-м годам его успех – это мечта и стремление каждого обывателя (об этом надрывается воскресший Иуда).

Простите, но я этого не вижу в фильме вообще. И омерига там не при чём.

 

 

Резюме: фильм охренительный, опера охренительная, всё просто гениально, на века.

[Шер]

.. ну какбе мой пост был обращён к а) господину gostinnik , б) Манику и в) людям, изучающим религиоведение. Остальные мнения не интересны, здесь и сейчас. Извините, может, в какой другой теме..

 

Резюме: фильм охренительный, опера охренительная, всё просто гениально, на века.

Извините, но есть еще и ЛС, чтобы никто не читал и не разражался на явный сумбур.

Слово "охренительный" для верующих так же недопустим, как и сомнения в запрограммированности.

Вообще БУ-м считать, что я ответила всем Бу-подобным сразу.

[Betty Boo]

Моё недоумение "с чего все берут, что фильм не одобряют верующие" сменилось на "ааа, ну теперь-то понятно! :biggrin:". Вики, значит, пишет, а под ссылку никто не заглядывет, какие там верующие)).. А по мне так подобные нападки как раз показатель того, что с продвижением религии в фильме всё окей, миссия выполнена режиссёром на высший балл.

 

Читала сейчас одну рецку на австралийскую постановку, оттуда:

И только лишь один раз, в Гефсиманском саду, Иисус соглашается с той ролью, которую от Него ждут, с ролью жертвы, со Своим предназначением. Потому что этой роли от Него ждет не человек, но Бог-Отец. Но и в этом случае можно было бы показать, как и эта маска, маска жертвы, роль мертвеца оказывается тесна для Иисуса, он стряхивает ее и на третий день воскресает… К сожалению, авторы мюзикла упускают эту возможность, сознательно избегая темы Воскресения и останавливая рассказ об евангельских событиях на Голгофе.

Хочу сказать, что и опера, и фильм, и мюзиклы имеют в сюжете такое Событие, где можно и не договорить то самое, главное. Авторы в каком-то смысле поступают мудро, не заостряя на этом внимание: верующие и так знают смысл истории, атеисты сами себе его придумают, части аудитории смысл вообще никогда не нужен, и если оборвать на недосказанном, все эти аудитории будут одинаково любить данное произведение.

 

Извините, но есть еще и ЛС, чтобы никто не читал и не разражался на явный сумбур.

Что за бред? Какие ЛС?? :lol:

Сумбур - это у вас, уважаемая. Хотели общаться, общаемся:

Юзается вполне с религиозными целями - но религия другая. Есть поп-идолы и им поклоняются, вчера его носили на руках - сегодня обсуждают его каминг-ауты, завтра забудут. Что надо сделать, чтобы не забыли? Такой вопрос очень актуален в шоу-бизнесе.

И что значит "религиозная фигура", она в наше время религиозная, на момент казни это был преступник никому особо неизвестный.

Что, в то время мало кто за убеждения погибал?

Что-то не верится)

Дебилы в плане упертости и зашоренности, это да.

Причем вера как раз учит терпимости и открытости и смирению, а они никак этим самым главным добродетелям не подвержены.

Последнее выделенное - из серии " а у себя в глазу бревно не заметила", выделенные перед этим - из серии "у меня каша в голове, но я не жадная".

Оказывается, фильм про систему шоу-бизнеса, капец. Джуисон в шоке. Цитаты хоть заноси, хоть нет - пофиг)).. Тексты - пофиг. Ну акеюшки.

Игнор, короче)).

Изменено 30.08.2016 10:00 пользователем Betty Boo

[mastholte rietberg]

Пфу, где-то в книге сказано, что его пороли в фарш плетками с крючками? Цитату плиз.

 

Ритберг, не стоит пейсать очевидную глупость, эти фантазии никого не способны оскорбить, ведь это просто фантазии, как собссссно и сабж.

 

А где-то сказано, что Он пел под электрогитару?

Та же условность, я же всего лишь предполагаю, почему пение с плясками заходит, а "фарш" возмущает. Вполне адекватная реакция. Ну не может жизнерадостному, полнокровному молодому человеку нравиться, что про эту прекрасную жизнь показывают разные гадости.

[_MANIAC_]

А где-то сказано, что Он пел под электрогитару?

Та же условность, я же всего лишь предполагаю, почему пение с плясками заходит, а "фарш" возмущает. Вполне адекватная реакция. Ну не может жизнерадостному, полнокровному молодому человеку нравиться, что про эту прекрасную жизнь показывают разные гадости.

 

Прикол в том, Ритберг, что вокруг ИСС не создается ореол "все так и было". Фильм ИСС воспринимается как фантазия изначально, ибо начинается он как? Веееееерно - автобус приезжает с актерами ага, выгрузка реквизита etc. Жанр - какой? Вееееерно - рок-опера, мюзикл. Соответственно танцы с бубнами - необходимость вообще понятия рок-опера или мюзикл, ты не находишь этого в своем упрямстве?)))) ИСС - НЕ исторический фильм и НИКОГДА на это не претендовал. Это было бы очевидно глупо.

 

Тогда, как СХ идет в разряде фильмов исторических, берет за основу реконструированную языковую достоверность, типа правильность в костюмах персонажей, типа правильность в вооружении легионеров и прочих визуальных деталях, которые в ИСС лишь театральная условность реквизита. Там легионеры с автоматами УЗИ. И танки с косами стоять...Если бы в СХ все приехали на автобусе и разыграли шпектаклю с карабасами-барабасами и плетками в семь хвостов...

 

И ты мне вот на полном серьезе бушь доказывать, что фильм, претендующий на историчность и на "попытку детально воссоздать последние двенадцать часов из жизни Иисуса Христа", имеет право на БОЛЬШОЕ количество искажений собсссно исторических, так и странных искажений тех текстов, на которых эта "попытка" построена? Каков же смысл в акцентах на том, что является домыслом к домыслу?

 

Если фарш это бгггг шоковая терапия для "жизнерадостных, полнокровных молодых людей", то это смешная терапия, а не шокирующая. Я думаю ты не будешь спорить, что в кинематографе существует масса гораздо более шокирующих, с физиологической стороны, фильмов. И шокирующих не только "жизнерадостных полнокровных молодых людей".

 

-----------------------

 

Бетти Бу - ты накидала много вопросов, есссссно отвечу при наличии бОльшего времени в распоряжении.

[Брэнд]

Авторы говорят сами за себя. Акцент на человеческом сыне очевиден. И трансформация образа очевидна. БЕЗ тупого религиозного фанатизма.

 

Listen Jesus I don't like what I see.

All I ask is that you listen to me.

And remember, I've been your right hand man all along.

You have set them all on fire.

They think they've found the new Messiah,

And they'll hurt you when they find they're wrong.

 

I remember when this whole thing began.

No talk of God then, we called you a man.

And believe me, my admiration for you hasn't died.

But every word you say today

Get's twisted 'round some other way.

And they'll hurt you if they think you've lied.

 

 

 

Что значит "Да, Иисус не был человеком". А кем он был - Мастером Йодой? Это принципиально глупо воспринимать Иешуа вне человеческого контекста.

 

 

 

Если бы это была качественна агитка, то Ватикан бы выл от восторга, чего не происходит, ибо основная идея идет вразрез с догматами.

 

 

 

Например на древнеарамейском. До наших дней из канонов на языке оригинала дошел лишь труд Матфея. А вот апокрифов дошло в достаточном количестве.

 

 

 

Ничего у Гибсона не норм. Мясная фантазия с лысой сатаной. Если кто-то найдет мне в Новом Завете прямую цитату, что Иисуса экстатично пороли до состояния стейка - я признаю свою неправоту. Но, поскольку этого нет, то весь этот фарш не более, чем фантазии фанатичного христианина.

 

Охохо, Макся, так ты и Библию не читаешь совсем, и не варит мозг её расшифровать)) описание как бичевали Христа есть в Новом завете, и Старом, но не в Евангелиях, иди читай Библию и не позорься, а почитаешь, пообсуждаем издевательства над Иисусом, а пока ты такой религиовед, как я знаток японского, Конишуа

Прямых цитат он захотел, ребёнок что ли? Может тебе и семь труб расписать, как первокласснику?))

 

Умора этот Максым)

[Дра_кошка]

Охохо, Макся, так ты и Библию не читаешь совсем, и не варит мозг её расшифровать))

 

Хм, у кого не варит вопрос конечно интерсный. По логике вещей, если он таки Библию не читает, то и " расшифровать" есественно ничего не сможет ибо не читал, тогда возникает законный вопрос- причем тут "не варит мозг"?

 

А ты у нас тут типа крутой спец -толкователь!

Изменено 30.08.2016 10:45 пользователем Дра_кошка

[Брэнд]

Ну мы с Максей с 2010 года "любим" друг друга в "Страстях", так он там вопросов идиотских задавать не решался, зато тут этим промышляет.

[Дра_кошка]

Ну мы с Максей с 2010 года "любим" друг друга в "Страстях", так он там вопросов идиотских задавать не решался, зато тут этим промышляет.

 

Ааа, так у вас высокое светлое чувство, а тут я встряла со своими грязными лапками, пардон, продолжайте, развлекайтесь мальчики не смею вам мешать!

[mastholte rietberg]

Прикол в том, Ритберг, что вокруг ИСС не создается ореол "все так и было". Фильм ИСС воспринимается как фантазия изначально, ибо начинается он как? Веееееерно - автобус приезжает с актерами ага, выгрузка реквизита etc. Жанр - какой? Вееееерно - рок-опера, мюзикл. Соответственно танцы с бубнами - необходимость вообще понятия рок-опера или мюзикл, ты не находишь этого в своем упрямстве?)))) ИСС - НЕ исторический фильм и НИКОГДА на это не претендовал. Это было бы очевидно глупо.

 

Тогда, как СХ идет в разряде фильмов исторических, берет за основу реконструированную языковую достоверность, типа правильность в костюмах персонажей, типа правильность в вооружении легионеров и прочих визуальных деталях, которые в ИСС лишь театральная условность реквизита. Там легионеры с автоматами УЗИ. И танки с косами стоять...Если бы в СХ все приехали на автобусе и разыграли шпектаклю с карабасами-барабасами и плетками в семь хвостов...

 

И ты мне вот на полном серьезе бушь доказывать, что фильм, претендующий на историчность и на "попытку детально воссоздать последние двенадцать часов из жизни Иисуса Христа", имеет право на БОЛЬШОЕ количество искажений собсссно исторических, так и странных искажений тех текстов, на которых эта "попытка" построена? Каков же смысл в акцентах на том, что является домыслом к домыслу?

 

Если фарш это бгггг шоковая терапия для "жизнерадостных, полнокровных молодых людей", то это смешная терапия, а не шокирующая. Я думаю ты не будешь спорить, что в кинематографе существует масса гораздо более шокирующих, с физиологической стороны, фильмов. И шокирующих не только "жизнерадостных полнокровных молодых людей".

Вопрос, что же вам не нравится. Если всего лишь отношение авторов или зрителей как к "правдивому", то при чем вообще упоминать СХ к сабжу-спектаклю. Непонятно. Если, конкретно, коробит стейк (котлеты, гуляш, бефстроганов), то я и попыталась объяснить тяготение к чему-то более легкому. А кого-то спектакль коробит. Я лично не считаю Библию историческим произведением об исторических фактах. По которому можно снять сухое, точное историческое кино.

[gostinnik]

 

Хм. если текст нашли в 78, а оперу создали только через 8 лет, значит, в 86-ом, что ли? Она же 70го года!

 

Да, спасибо за поправку, скверно выразился. Опера - 1970, кодекс - 1978.

 

Да, и это Евангелие от какого именно Иуды? Искариота? А как он мог писать Евангелие, если он не узрел Воскресение? Поясните по-простому, я не спец)).

Ой, после пробирок с белым порошком, спида и прочих твистов цивилизации я лично не верю почти ничему.

 

Профессор Родольф Кассер в Париже на 8 конгрессе Международной ассоциации коптских исследований рассказал о кодексе Чакос и о его судьбе. Сам кодекс был приобретен в 2000 году фондом "Maecenas Foundation for Ancient Art". Можно не верить уважаемым людям, но тогда совершенно нелогично верить, что Иуда повесился.

 

По-простому, совершенно не факт, что Иуда Искариот не узрел воскресения. Это мнение апостолов, с которыми у Иуды взаимно не сложились отношения. Они единогласно решили, что Иуда – порождение сатаны и должен немедленно помереть, правда не пришли к единому мнению: как именно. В Евангелии от Матфея Иуда повесился, в Деяниях апостолов ему же разорвало живот. А если предположить, что не помирал Иуда и даже входил в то же светоносное облако, что и Иисус, и так же преображался (Евангелие от Иуды и книга Аллогена)? Хотя всего лишь 30 лет назад Скорсезе предложил более мягкий вариант, угадав мнимое предательство Иуды, и посмотрите, какой обструкции он подвергся.

 

По поводу личного написания Евангелия – тоже все условно. Поговаривают, Иоанн вообще ничего не писал, в лучшем случае с его слов написано четвертое Евангелие. Мы знаем, что рукописи Евангелия от Марка (первое из канонических) относятся к 3 веку, но исторический анализ относит создание Евангелия к 60-70-м годам. Рукописи кодекса Чакос относятся примерно к 280-м годам, но Иреней в своем «Против ересей» обрушивался на них как на уже сложившееся учение в 180 году. Факт один – Евангелий было много: и от Марии Магдалины (найдено в 1896), и от Филиппа, и от Фомы, и, вероятно, очень много других. Просто после утверждения канонических текстов остальные беспощадно уничтожались как еретические.

 

 

Да, попутно узнала, что есть вариант искушения там, в Гефсимании, Его Дьяволом. Кажется, у Гибсона это было. Но я тогда не в теме была). В сабже, если не ошибаюсь, обошлось без Дьявола, ну так это и не канон)) Просто есть в толкованиях вариант, почему Иисус вдруг взроптал - вариант, что его, как и в его 40 дней в пустыне, снова пытался искусить Дьявол, мол, нунафиг такой тернистый путь к славе, давай попроще путь покажу.

Да, это фильм и о Пути, о Дороге. Тот Путь, который выбирает Иисус (хорошо, не сам выбирает, это дорожная карта от Бога-Отца), - это вам не это(с).

Сцен искушения Христа дьяволом в Гефсиманском саду в канонических евангелиях нет. Церковь поясняет это просто: ученики спали и не заметили никакого дьявола. А потом у Иисуса не было времени все им рассказать (даже после воскресения Он спешил по делам в облако). Но в трактовках о борьбе человеческого и божественного в природе Христа в молитве о чаше в Гефсиманском саду церковь допускает борьбу с дьяволом. Церковь предполагает, что дьявол мог подкрасться и соблазнять Христа, показывая, что народ предаст Его, ученики разбегутся, что через 3,5 года после искушений в пустыне все, что Он добился – это иллюзия, а лучше всего пойти вместе с дьяволом править миром. Кстати, все эти искушения раскиданы нелепым образом по всему фильму: то Иуда, то народ, то Ирод постоянно искушают Иисуса на манер искушений дьяволом в пустыне. Божественное начало побеждает, Иисус признает волю Отца, что также отражено в фильме, и это отражение служит причиной бесконечных споров: одни видят в суперзвезде Бога, другие человека. У Гибсона также Иисус раздавливает пятой змейку. На мой взгляд, фильм тривиален, оригинальным его делает только трактовка Иисуса как человека, цель жизни которого – стать больше, чем звездой, показать на своем примере цель жизни каждому. Это пошло. Убрать человеческое, оставить божественное – будет банально и скучно, особенно после Иисуса Пазолини.

 

Но смысл не в том, что он "не справится". А в том, что Иуда как расчётливый любитель тельца, уже нарисовал себе мысленно план, как он будет правой рукой Иисуса, когда тот станет Суперзвездой в его понимании - правителем иудеев, которого они ждали как Мессию. Иуда не понимает суть Иисусовой суперзвёздности: она не в настоящем, она - в будущем. Иуда слегка ошибся в расчётах..

 

... Иисус не вышел из автобуса и не сел в него. Труппа, приехавшая на автобусе с номером 666, помогает ему переодеться, да. Но раз не показано, как он вышел... Ещё раз: мы же не оперу обсуждаем, а кино. Визуальное искусство. Не забываем смотреть!;=) Ну и про то, что мы все - актёры, тоже не забываем.

Интерпретация Иуды как прагматика, поклоняющемуся тельцу и ошибающемуся в расчетах, очень интересна. Правда, в фильме в отличие от всех Евангелий, брать деньги он явно не хотел, что больше его делает идеалистом, нежели прагматиком. Очень тонкое наблюдение про Иисуса, не выходящего из автобуса. Но не весь же выход труппы показан, да и актеры относятся к нему явно как к своему, когда помогают переодеваться.