СЖВ и около

[kurukatoku]

Нет, пока что статистика по Восточной Европе представляется крайне неполной.

Возникает вопрос: почему?

 

У меня тот же вопрос: почему она представляется вам крайне неполной?

[Дензел]

Можно тогда хотя бы от чужих избавиться?

 

Это русский шведский фашизм!

[Health]

У меня тот же вопрос: почему она представляется вам крайне неполной?

 

ну мы вообще живем тут. так вообще в курсе, как тут реагируют на "харрасменты эти ваши всякие", ну, не будем, впрочем, обсуждать личные истории, - юзеры заподозрят в пиаре своей жопы

[Rote]

У меня тот же вопрос: почему она представляется вам крайне неполной?

Где полные данные по Венгрии?

А теперь почитаем про то, как там дела с изнасилованиями обстоят...Ой...

Там полиция самих женщин в изнасилованиях обвиняет.

Ну, тогда со статистикой всё в порядке, признаю.

Это русский шведский фашизм!

 

Я этим мигрантам завидую. Всё просто.

[Кэйли]

Откуда вы знаете, если не читали?

Я читала и довольно давно, эту залипуху уже успели разобрать по косточкам и по ней не потоптались только канадские лоси. Начнем с того, что ангажированность этого "анализа" ясна с первых слов: они называют и проституированных и сутенеров одним словом - "секс-работники", и далее рассматривают их как единое целое, хотя интересы и задачи этих групп людей противоположны. Не говоря уже о том, что в научной среде нет консенсуса, считать ли проституцию работой, но широко распространено мнение, что это типичная гендерная дискриминация.

Далее, они утверждают, что криминализация клиента наносит вред проституированным и, судя по всему - сутенерам (в это охотно верится и это прекрасно), но ссылаются, почему-то, не на опыт стран, где действительно криминализован именно клиент-проститутор (и сутенеры), а проституированные не подлежат ни административной, ни уголовной ответственности - в частности, это Швеция, а на страны, где криминализована проституция в целом, но клиент в подавляющем большинстве случаев уходит от ответственности - как в странах СНГ. Итого мы имеем не "межуниверситетский мета-анализ", а междусобойчик убежденных легалайзеров (увы, такие особи обитают не только на помойках, но и в некоторых университетах, как и пролайферы. Просто их еще не догадались тоталитарно вышибать под зад ногой, как расистов и нацистов, но этот час близок), которые подтянули условия задач и к её решению (желаемому им решению) и грубо переврали факты и цифры.

 

Меня больше всего в этой таблице радуют государства из Восточной Европы.

Видимо, там в принципе заявления об изнасилованиях и домогательствах не принимают.

Ну, чтоб статистику не портить.

Ессно. И по этой же причине не желают принимать многострадальный закон против домашнего насилия - благостной статистике сразу наступит жопа. Ведь сейчас, чтобы приняли заяву и на домашнего террориста, и на изнасилование, надо десять пар железных сапогов истоптать. Я ж рассказывала раньше, что почти десять лет занималась тем, что, будучи журналюгой, водила за руку изнасилованных в ментуру, обязательно со злобным прошаренным авокадо, просто_чтобы_там_приняли_от_них_заявление (дальше там отдельная эпопея была, чтобы довести дело до суда). В одиночку их посылали известной извилистой тропой.

Изменено 18.02.2020 16:08 пользователем Кэйли

[Rob_Zombie]

Просто есть государства типа Швеции.

Там и мужики красивые, и законы хорошие. Ну, не идеальные, но лучше, чем в среднем по миру.

А есть что-то типа СНГ. Где плохо почти всё.

Так и живём.

 

Пишут, что у них там за последние 10 лет число девочек, страдающих от гендерной дисфории, выросло на 1500%, а юношей на 400%

[Дензел]

Пишут, что у них там за последние 10 лет число девочек, страдающих от гендерной дисфории, выросло на 1500%, а юношей на 400%

 

Не читайте советских газет!

[kurukatoku]

Где полные данные по Венгрии?

А теперь почитаем про то, как там дела с изнасилованиями обстоят...Ой...

Там полиция самих женщин в изнасилованиях обвиняет.

Ну, тогда со статистикой всё в порядке, признаю.

 

Вы имеете ввиду незаполненный столбец Sexual assault? Ох уж эта европейская бюрократия, по три года данные собирают. Вот та же таблица, но за 2015 год. Там все данные есть (как и за 13 и 14).

[Health]

Ну слава богу, что в Болгарии, похоже, давно победили все эти преступления. Будем надеяться, что и Швеция подтянется

[Кэйли]

Ну слава богу, что в Болгарии, похоже, давно победили все эти преступления. Будем надеяться, что и Швеция подтянется

 

Бгг, оказывается как просто выиграть статистическую битву - просто не принимать заявления у баб.

[Health]

Бгг, оказывается как просто выиграть статистическую битву - просто не принимать заявления у баб.

 

Вообще, по этой стате и опросу от 12-го года очевидно, что чем беднее страна, чем больше там рынок торговли людьми и наркотрафик, чем более всратое законодательство и более патриархальное общество - тем лучше там обстоит дело с преступлениями (изнасилованиями, напр) и домогательствами. но может дело в чем-то другом, но скорее всего, чем хуже - тем лучше, конечно

[kurukatoku]

Я читала и довольно давно, эту залипуху уже успели разобрать по косточкам и по ней не потоптались только канадские лоси. Начнем с того, что ангажированность этого "анализа" ясна с первых слов: они называют и проституированных и сутенеров одним словом - "секс-работники", и далее рассматривают их как единое целое, хотя интересы и задачи этих групп людей противоположны. Не говоря уже о том, что в научной среде нет консенсуса, считать ли проституцию работой, но широко распространено мнение, что это типичная гендерная дискриминация.

Далее, они утверждают, что криминализация клиента наносит вред проституированным и, судя по всему - сутенерам (в это охотно верится и это прекрасно), но ссылаются, почему-то, не на опыт стран, где действительно криминализован именно клиент-проститутор (и сутенеры), а проституированные не подлежат ни административной, ни уголовной ответственности - в частности, это Швеция, а на страны, где криминализована проституция в целом, но клиент в подавляющем большинстве случаев уходит от ответственности - как в странах СНГ. Итого мы имеем не "межуниверситетский мета-анализ", а междусобойчик убежденных легалайзеров (увы, такие особи обитают не только на помойках, но и в некоторых университетах, как и пролайферы. Просто их еще не догадались тоталитарно вышибать под зад ногой, как расистов и нацистов, но этот час близок), которые подтянули условия задач и к её решению (желаемому им решению) и грубо переврали факты и цифры.

 

А мне даже интересно, кто и где "разобрал по косточкам"? Просто вы утверждаете (оставим пока в стороне субъективные обвинения в ангажированности и прочем), что авторы исследования не ссылаются на опыт Швеции, а это не так - более того, там приведена прямая речь шведской проститутки, описывающей преследования со стороны полиции.

Я понимаю, что вам хочется повышибать отовсюду всех, кто с вами не согласен, но в научном мире это так не работает. Поэтому прошу привести ссылку на научную публикацию, опровергающую данное исследование.

[Стальной Детройт]

А мне даже интересно, кто и где "разобрал по косточкам"? Просто вы утверждаете (оставим пока в стороне субъективные обвинения в ангажированности и прочем), что авторы исследования не ссылаются на опыт Швеции, а это не так - более того, там приведена прямая речь шведской проститутки, описывающей преследования со стороны полиции.

Я понимаю, что вам хочется повышибать отовсюду всех, кто с вами не согласен, но в научном мире это так не работает. Поэтому прошу привести ссылку на научную публикацию, опровергающую данное исследование.

Кэйли не имеет ничего общего с научным миром и готова пиарить любую ахинею если это подтверждает ее слова. Популизм.

[Кэйли]

А мне даже интересно, кто и где "разобрал по косточкам"? Просто вы утверждаете (оставим пока в стороне субъективные обвинения в ангажированности и прочем), что авторы исследования не ссылаются на опыт Швеции, а это не так - более того, там приведена прямая речь шведской проститутки, описывающей преследования со стороны полиции.

Вы преуменьшили трудолюбие исследователей - там целых четыре интервью шведских проституток (или нет, или сутенерш, кто бы это проверил). Вы, надеюсь, понимаете, что даже аж четыре интервью не имеют никакого отношения ни к количественному, ни к качественному, ни к статистическому анализу? А вот интервью шведского полицейского:

 

Что бы вы ответили на знаменитый аргумент сторонников проституции о том, что криминализация покупки секса загоняет проституцию в подполье?

 

Меня такой аргумент удивляет, потому что я слышу его где угодно, только не в самой Швеции. Вне Швеции все оказываются экспертами по применению данного закона: «О, посмотрите, что произошло в Швеции, там проституция ушла в подполье, и полиция там больше не может найти проституток».

 

Я на это отвечаю: «Эй, я офицер полиции. Я проработал в отделе по проституции 10 лет, и проституция ни в каком не в подполье, мы можем ее найти без проблем. Дайте мне мобильный телефон, и я покажу вам, где она, здесь и сейчас».

 

 

Честно говоря, я даже не знаю, откуда появился этот аргумент. Конечно, мы наблюдали изменения в сфере проституции.

 

В 1990-х годах проституция была у всех на виду, на улице. Однако появление Интернета произвело революцию, и теперь проституция переместилась на квартиры и в номера отелей. Но если ее нет в общественных местах, это не значит, что она в подполье. Мы прекрасно знаем, как ее искать, и если покупатели могут находить этих женщин в их квартирах и номерах отелей, то и полиция может. Для этого мне достаточно мобильного телефона.

 

По сути этот аргумент – просто миф, который получил широкое распространение. Мой ответ на него: «Не верьте мифам, поговорите с нами, с теми, кто действительно работает в правоохранительных органах, потому что мы знаем. Нам известно, что это ложь, которую повторяют тут и там – у нас не возникает проблем с поиском проституции. Нам нужна пара минут, чтобы определить квартиру, в которой происходит проституирование».

По поводу, кто разбирал, можете погуглить сообщество EQUALITY, оно есть и на фейсбуке, именно там я читала этот разбор.

 

 

Я понимаю, что вам хочется повышибать отовсюду всех, кто с вами не согласен, но в научном мире это так не работает. Поэтому прошу привести ссылку на научную публикацию, опровергающую данное исследование.

 

Уже в 1993 году кафедра социальной работы Гётеборгского университета начала проводить исследования по программе «Гендер, сексуальность и социальная работа». В настоящее время в программе задействована и Высшая школа в Мальмё, и на сегодняшний момент наиболее точно ее можно было бы охарактеризовать как взаимодействие научных сотрудников региона Западной Швеции, объединенных общим интересом: научные исследования в области вопросов пола и сексуальности применительно к социальной работе и охране здоровья населения, включающие, в частности, научно-исследовательские проекты по проблемам коммерческого секса и проституции.

 

Свен-Аксель Монссон — профессор кафедры социальной работы Высшей школы в Мальмё — занимался, в частности, научными исследованиями о мужчинах-покупателях сексуальных услуг и работал в качестве эксперта в государственной комиссии по проблемам проституции. Эта комиссия была создана в 1993 году, а результатом ее работы стал введенный в 1999 году закон о запрете на покупку сексуальных услуг.

 

Яри Куосманен — преподаватель кафедры социальной работы Гётеборгского университета — занимался, в частности, разработкой вопросов, связанных с идентификацией покупателя сексуальных услуг.

Шведские исследования в открытом доступе и вполне опровергают "исследования" легалайзеров.

 

Кэйли не имеет ничего общего с научным миром и готова пиарить любую ахинею если это подтверждает ее слова. Популизм.

Почему же, я изучаю дендроиды. Не спрашивайте, что это, это может вас расстроить.

[Health]

Просто вы утверждаете (оставим пока в стороне субъективные обвинения в ангажированности и прочем)

 

просто вы с этой статистикой - это все равно как вы бы являясь гетеросексуалом - пришли бы рассказывать гомосексуалам, что в восточной европе гомофобии и гомофобных преступлений меньше, чем в европйских странах, которые целенапрвленно против нее работают десятилетиями. А у вас рядом висит цитата про то, как присяжные в москве оправдали напавшего на геев с ножом, и убившего одного из них (птч он сам на нож упал) Но у вас же статистика ))

 

вот что пишут про статистику по Швеции на вики (увернна. можно найти более подробно, если захочется)

 

A frequently cited source when comparing Swedish rape statistics internationally is the regularly published report by the United Nations Office on Drugs and Crime (UNODC), based on official statistics provided by each member state.[note 1] In 2012, Sweden had 66 cases of reported rapes per 100,000 population, according to the Swedish National Council for Crime Prevention (Br***229;).[240] This was unequivocally the biggest number reported to the UNODC in 2012.[241] However, widely differing legal systems, offence definitions, terminological variations, recording practices and statistical conventions makes any cross-national comparison on rape statistics difficult,[242][243][244][245] which is why the UNODC itself cautions against using their figures.[241] It should also be noted that many countries do not report any rape statistics at all to the UNODC,[246] and some report very low numbers, despite studies that indicate otherwise.[247][248]

 

 

Comparison of selected countries' reported rape rates, 2012.

The Swedish police record each instance of sexual violence in every case separately, leading to an inflated number of cases compared to other countries.[242][245][249] Sweden also has a comparatively wide definition of rape.[242][243][244] This means that more sexual crimes are registered as rape than in most other countries.[243] For example, in 2005 Sweden reformed its sex crime legislation and made the legal definition of rape much wider,[242][250][251][252] which led to a marked increase in reports.[253][254] Additionally, the Swedish police have improved the handling of rape cases, in an effort to decrease the number of unreported cases.[242][254][255][256] For this reason, large-scale victimization surveys have been presented by criminologists as a more reliable indicator of rape prevalence.[242][243][244] An EU-wide survey on sexual violence against women, published by the European Union Agency for Fundamental Rights (FRA) in 2014, showed Sweden was only third highest, below Denmark and Finland[257] and a previous assessment by Br***229; have placed Sweden at an average level among European nations.[243]

 

According to the FRA study there's a strong correlation between higher levels of gender equality and disclosure of sexual violence.[257] This, and a greater willingness among Swedish women to report rape in relationships,[258] may also explain the relatively high rates of reported rape in Sweden, which has a long-standing tradition of gender equality policy and legislation, as well as an established women's movement,[244] and has been ranked as the number one country in sex equality

 

то есть те причины, которые мы предположли изначально + мутная ситуация с такой статистикой вообще

[kurukatoku]

Вы преуменьшили трудолюбие исследователей - там целых четыре интервью шведских проституток (или нет, или сутенерш, кто бы это проверил). Вы, надеюсь, понимаете, что даже аж четыре интервью не имеют никакого отношения ни к количественному, ни к качественному, ни к статистическому анализу?

Где ж вы там четыре нашли? Одно, и совершенно однозначно указано, что она - интернет-эскортница. Так что пока я понимаю, что вы не читали статью.

По поводу, кто разбирал, можете погуглить сообщество EQUALITY, оно есть и на фейсбуке, именно там я читала этот разбор.

Спасибо за наводку, нашел. Я так понял, что разбором по косточкам вы назвали то, что его авторы с первой попытки не заметили двух количественных исследований (заметили их только после ответа авторов статьи) и целую страну (вернее, они почему-то решили, что Канаду можно отбросить в сторону, просто потому что там закон был принят в 2013 году), и несмотря на это сделали следующий вывод:

Однако данных об эффекте криминализации клиентов на здоровье и благополучие “секс-работников”, как и данных об эффекте полного отсутствия регулирования проституции недостаточно для того, чтобы делать какие-либо определенные выводы об эффективности законодательных мер.

 

То есть ребята просто хотели бы больше данных, прежде чем делать вывод (еще бы они их не хотели, упустив две работы и не заметив еще бог знает что).

 

Зато на слив похожа следующая цитата авторов "разбора" из второго поста, после того, как отреагировали исследователи:

В ответе автора есть и другие аргументы против "шведской модели", но, как уже было сказано, разбирать их сейчас мы не будем. Во-первых, это работа не на одну неделю. Во-вторых, мы этого не обещали. В-третьих, нет желания дискутировать через Владимира.

Вот поэтому я и просил вас ссылку на научную публикацию, а не на запись в соцсетях. Потому что "нам возразили, но отвечать мы не будем, потому что не хотим" - это детский сад.

 

И финалочка (от потоптавшихся канадских лосей):

Возможно, в будущем мы более глобально рассмотрим вопрос регулирования проституции. На сегодняшний же день мы не видим никакой возможности однозначного заключить, какая модель регулирования является лучшей.

 

Чет даже смешно стало. Я ожидал пламенных сентенций про "междусобойчик убежденных легалайзеров", "подтянули условия задач и к её решению (желаемому им решению) и грубо переврали факты и цифры." А в итоге - не особо компетентное, но при этом крайне осторожное мнение о том, что критики статьи считают, что для однозначных выводов маловато данных.

 

просто вы с этой статистикой - это все равно как вы бы являясь гетеросексуалом - пришли бы рассказывать гомосексуалам, что в восточной европе гомофобии и гомофобных преступлений меньше, чем в европйских странах, которые целенапрвленно против нее работают десятилетиями. А у вас рядом висит цитата про то, как присяжные в москве оправдали напавшего на геев с ножом, и убившего одного из них (птч он сам на нож упал) Но у вас же статистика ))

то есть те причины, которые мы предположли изначально + мутная ситуация с такой статистикой вообще

 

Именно поэтому нужно принимать во внимание и статистику, и опросы. А еще другую статистику - например, сколько виновных привлекается к ответственности. Например, вот что пишет шведский государственный совет по профилактической борьбе с преступностью: в 2018 году подано 22500 заявлений о сексуальных преступлениях (на 2 процента больше, чем в 2017). Из них - 7960 об изнасилованиях. Знаете, сколько человек было признано виновными в том же году по сексуальным преступлениям? 1370. Можно сделать два вывода: либо шведки напропалую врут и клевещут на мужчин, либо правоохранительная система Швеции работает не так хорошо, как нам представляется.

Изменено 18.02.2020 19:28 пользователем kurukatoku

[Health]

Именно поэтому нужно принимать во внимание и статистику, и опросы. А еще другую статистику - например, сколько виновных привлекается к ответственности. Например, вот что пишет шведский государственный совет по профилактической борьбе с преступностью: в 2018 году подано 22500 заявлений о сексуальных преступлениях (на 2 процента больше, чем в 2017). Из них - 7960 об изнасилованиях. Знаете, сколько человек было признано виновными в том же году по сексуальным преступлениям? 1370. Можно сделать два вывода: либо шведки напропалую врут и клевещут на мужчин, либо правоохранительная система Швеции работает не так хорошо, как нам представляется.

 

И компетентный анализ статистики и опросов.

Опрос от 2012го показывают, что в самых бедных странах восточной европы, с их менталитетом, женщины реже испытывали разные формы секс насилия, какой из этого вывод? То, что в восточной европе все благополучнее в смысле уважения к женщинам и с женскими правами, на которые всем официально плевать, или мб, что порог дозволенного по отношению к себе, у местных женщин просто выше? Чет второе куда больше похоже на правду

 

третий вывод - такие преступления относятся к самым труднодоказуемым (подробно не буду, пм все знают причины), и любые сомнение трактуются в пользу обвиняемых, как и в любом совр законодательстве

[kurukatoku]

И компетентный анализ статистики и опросов.

Опрос от 2012го показывают, что в самых бедных странах восточной европы, с их менталитетом, женщины реже испытывали разные формы секс насилия, какой из этого вывод? То, что в восточной европе все благополучнее в смысле уважения к женщинам и с женскими правами, на которые всем официально плевать, или мб, что порог дозволенного по отношению к себе, у местных женщин просто выше? Чет второе куда больше похоже на правду

 

Возможно, но опять же - это на уровне представлений и ощущений. Но опять же - есть та же Германия, есть Бельгия. Там и статистика и опросы показывают меньший уровень насилия в отношении женщин, чем в Швеции. Так что, быть может, просто не все так ладно в Шведском королевстве?

 

третий вывод - такие преступления относятся к самым труднодоказуемым (подробно не буду, пм все знают причины), и любые сомнение трактуются в пользу обвиняемых, как и в любом совр законодательстве

 

О чем это говорит? Разве не о несовершенстве законодательства и правоохранительной системы?

[Кэйли]

Где ж вы там четыре нашли? Одно, и совершенно однозначно указано, что она - интернет-эскортница. Так что пока я понимаю, что вы не читали статью.

 

Спасибо за наводку, нашел. Я так понял, что разбором по косточкам вы назвали то, что его авторы с первой попытки не заметили двух количественных исследований (заметили их только после ответа авторов статьи) и целую страну (вернее, они почему-то решили, что Канаду можно отбросить в сторону, просто потому что там закон был принят в 2013 году), и несмотря на это сделали следующий вывод:

 

 

То есть ребята просто хотели бы больше данных, прежде чем делать вывод (еще бы они их не хотели, упустив две работы и не заметив еще бог знает что).

 

Зато на слив похожа следующая цитата авторов "разбора" из второго поста, после того, как отреагировали исследователи:

 

Вот поэтому я и просил вас ссылку на научную публикацию, а не на запись в соцсетях. Потому что "нам возразили, но отвечать мы не будем, потому что не хотим" - это детский сад.

 

И финалочка (от потоптавшихся канадских лосей):

 

 

Чет даже смешно стало. Я ожидал пламенных сентенций про "междусобойчик убежденных легалайзеров", "подтянули условия задач и к её решению (желаемому им решению) и грубо переврали факты и цифры." А в итоге - не особо компетентное, но при этом крайне осторожное мнение о том, что критики статьи считают, что для однозначных выводов маловато данных.

 

 

А вы каким способом читаете? Наверняка не традиционным, глазами?

Итак, автор статьи отмечает, что в ее работе все же цитировались два количественных исследования, относящихся к негативным последствиям шведской модели для проституированных людей. Оба исследования оценивали ситуацию в Канаде после 2013 года. В одном из них утверждается, что внедрение “шведской модели” не привело к снижению уровня насилия в отношении проституированных [3], а во втором указывалось на рост количества “торопливых сделок” с клиентами для проституированных людей, употребляющих наркотики [4].

 

Тем не менее, автор подтвердила, что данные этих исследований не были включены в мета-анализ, и цитировались во второй части исследования. Таким образом, как мы и сказали, мета-аналитическая часть работы действительно посвящена исследованию негативных последствий для проституированных людей в рамках трех моделей регулирования проституции: полной криминализации, частичной криминализации и “регулирования”. И уточнение автора на выводы нашего разбора не влияет.

 

В принципе, можно было бы еще придраться к этим двум присланным работам. К примеру, ко второй сходу возникает вопрос, на который нет ответа. Криминализация клиента почему-то никак не повлияла на проституируемых мужчин, но повлияла на женщин. Внятного объяснения в статье нет. Более того, вторая работа несколько противоречит первой. Судите сами, в первой пришли к выводу, что уровень насилия при "шведской модели" остается прежним. Во второй же нашли, что количество "торопливых сделок" увеличивается, а "торопливые сделки" коррелируют с насилием и другими проблемами. Но раз насилие, судя по первой работе, не растет, то тут одно из двух: либо какая-то из работ выполнена некорректно, либо "торопливые сделки" в принципе плохой показатель насилия.

И отказались дискутировать они вовсе не с авторами исследования, а с каким-то конем с горы. который настолько горит идеями легалайза, что начал слать админкам дикпики в личку - от полноты чувств, видимо.

 

Кстати, админок при разборе этого мета консультировал старший научный сотрудник ПИ РАО Иван Воронин, так что вы спокойно можете считать этот разбор компетентным и научным. И вот их вывод:

 

ЧТО МЫ ИМЕЕМ В СУХОМ ОСТАТКЕ

 

1. Во многих исследованиях, вошедших в мета-анализ, не учтены дополнительные факторы, которые могли повлиять на результаты.

 

2. Данные в ряде случаев не количественные.

 

3. Конкретно по шведской модели всего одна работа.

 

4. По модели декриминализации в выборке всего одна страна.

 

По итогу мы не согласны с тем, что наилучшая система регуляции проституции — это полная декриминализация, равно как и не согласны с тем, что криминализация клиента негативно влияет на проституированных женщин. Впрочем, можно согласиться с тем фактом, что какой-либо “идеальной” модели регулирования проституции в современном мире не существует. Более того, саму по себе проблему проституции вряд ли возможно решить в отрыве от проблем гендерного, имущественного и социального неравенства.

 

А вот вам еще данные, которые свидетельствуют, что уровень насилия по шведской модели снижается (англ).

 

Like I said in the beginning, the Oslo research has barely made a blip in pro-prostitution media channels. The usual loudmouthed prostitution lobbyists have seen it and kept their lips zipped. You better believe if the report contained solid proof that the Nordic model leads to more violence then it would be as popularized as that bunk study purporting career pornstitutes are happier than the average woman. Now you know about it, and now you know why the prostitution lobby prefers to pretend it doesn’t exist.

 

It exists and it proves abolitionists right. Now don’t let them forget it.

[kurukatoku]

А вы каким способом читаете? Наверняка не традиционным, глазами?

И отказались дискутировать они вовсе не с авторами исследования, а с каким-то конем с горы. который настолько горит идеями легалайза, что начал слать админкам дикпики в личку - от полноты чувств, видимо.

Кстати, админок при разборе этого мета консультировал старший научный сотрудник ПИ РАО Иван Воронин, так что вы спокойно можете считать этот разбор компетентным и научным. И вот их вывод:

 

Им совершенно ничто не мешало написать авторке на электронную почту - она публична. А чувак с дикпиками идет лесом, так что не аргумент.

 

И нет, я не могу считать их разбор компетентным и научным, а приведенный вами вывод - верным, потому что он содержит грубую фактическую ошибку:

3. Конкретно по шведской модели всего одна работа.

 

Остальные их претензии либо носят характер слабо аргументированных предположений (как первая, про дополнительные факторы), либо невнятны (вторая, про количественные данные - какие именно?). В итоге единственная претензия, которую хоть как-то можно принять - это про то, что Новая Зеландия оказалась единственной в выборке страной с декриминализацией.

 

Ну и по мелочи есть претензии. Например,

Судите сами, в первой пришли к выводу, что уровень насилия при "шведской модели" остается прежним. Во второй же нашли, что количество "торопливых сделок" увеличивается, а "торопливые сделки" коррелируют с насилием и другими проблемами. Но раз насилие, судя по первой работе, не растет, то тут одно из двух: либо какая-то из работ выполнена некорректно, либо "торопливые сделки" в принципе плохой показатель насилия.

 

А в исследовании авторы подкрепляют тезис о том, что торопливые сделки приводят к увеличению насилия, ссылкой не на одну работу, а на шесть из разных стран мира + интервью с проституткой из Канады, тогда как тезис о неизменности числа случаев насилия в первой работе касается лишь проституток, употребляющих наркотики в Ванкувере, то есть несравнимо более узкой группы (259 человек упомянуты в аннотации).

 

В общем, не очень заметно, чтобы статью писал научный сотрудник. Поэтому спрошу еще раз: есть ли критика этого исследования, опубликованная в каком-либо научном издании? Потому что приведенная вами критика не имеет отношения к научному дискурсу.

 

Впрочем давайте я вам скину еще одну цитату, характеризующую эффективность шведской модели, на этот раз из отчета Swedish government report SOU 2010:49: "The Ban against the Purchase of Sexual

Services. An evaluation 1999-2008". Ну то есть это буквально правительственный отчет об эффективности принятой модели.

 

Altogether, this means that we can feel somewhat secure in the conclusion that prostitution as a whole has at least not increased in Sweden since 1999.

 

То есть максимум, на что оказалась способна эта политика - поддерживать статус-кво. И этот вывод был сделан еще до бурного развития всевозможных интернет-сервисов.

 

А вашу статью про уровень насилия я прокомментирую завтра. Вернее, первоисточник. Там много интересного.

[Star World]

дел

[Star World]

Это русский шведский фашизм!

Фашизм - это когда человек идёт в чужой дом убивать и грабить.

 

А если он в свой дом не пускает кого-то - это фашизм?

 

Свой дом - то есть он и его предки в этом доме много столетий наводили порядок, строили мосты, электростанции и т.д.

 

Не имеют права не пускать гостей или просто желающих поселиться?

 

Хорошо. А если хозяева просто уедут из своего дома в Антарктиду и бросят свою страну со всеми АЭС гостям - это не будет фашизмом?

 

можно избавиться от установки свои/чужие, особенно, если в одной стране живете.

можно конечно

 

это как-то поменяет менталитет самих приезжих или факт приезжести?

они в один день (год?) поменяют отношение к женщинам?

 

расхотят … приставать?

 

сколько женщин должно быть изнасиловано, чтобы начали принимать меры защиты?

[Marongos]

с проституцией вроде ясность

большинство мужчин свободы для продажи женщин не требуют

Она и не нужна, ибо есть негласная свобода.

У мужей и отцов будет меньше тревоги, что их близких женщин могут вовлечь в проституцию.

Пока существует культ легких денег, айфонов, богатой жизни, антиморализация общества, снижение значения слов "любовь" и "верность" не будет этого. И речь не о близких, а о ситуации в целом, причем о добровольном вовлечении.

[Star World]

Она и не нужна, ибо есть негласная свобода.

Этого мало. Как показывает практика.

Многим непонятно, что "свобода и неприкосновенность" означают и право людей не заниматься сексом с теми, кого они не хотят. Даже если согласны за деньги.

 

Они искренне думают, что речь идёт только про их свободу (покупать секс и насиловать женщин), но не про свободу других людей (не подвергаться насилию даже по согласию и за деньги).

Или схоластические говорят "у тебя есть свобода и право заняться сексом - ну так зайтись им со мной".

"есть право продать секс услуги - ну так продай"

"есть право сделать секс работой - ну так работай!"

 

Поэтому нужно говорить конкретно "у людей нет права покупать секс услуги, потому что это секс без желания покупаемого".

С согласия, но без желания. А свобода - только если и согласие, и желание.

 

Пока существует культ легких денег, айфонов, богатой жизни, антиморализация общества, снижение значения слов "любовь" и "верность" не будет этого.

Этого не будет, если согласиться с теми, кто утверждает, что покупка секса - это не изнасилование и не калечение женщины.

Если не говорить обратное.

 

Если не объяснять, что такое секс и зачем. Что бывает намного лучше, чем с проституткой за деньги и даже чем в клубе по желанию.

 

В общем-то, ни один мужчина, если ему повезло узнать, каков секс по взаимной любви - никогда не пойдёт покупать секс.

Потому что секс за деньги не даст того, что даёт секс по любви. Тех эмоций и удовлетворения - не только физического, но и морального, эмоционального.

 

И не может дать, раз любви-то нет.

И просто раздражать нервные окончания ему неинтересно - для этого есть онанизм в крайнем случае.

А получать удовольствие от насилования несчастной женщины такой мужчина как-то не склонен. Даже за деньги.

 

Прелесть секса не в оргазме и эякуляции в незнакомую тётеньку. А в обмене энергиями с любимым человеком и всей полноте эмоций. Которых в принципе не может быть даже с нелюбимой женщиной и тем более с проституткой. Ну если только мужчина в неё не влюбится и не заберёт себе.

 

Кстати... есть подозрение, что плохое обращение с женщинами может помешать мужчине найти и встретить свою любовь, с которой мог бы быть счастлив по-настоящему.

Мужчина сам себе шансы на встречу перекрывает.

Да элементарно даже в ИППП и простатите дело. Даже если встретит - аппарат уже не может работать как мог бы. Ну, можно тогда просто разговаривать и дружить.

Тоже немало. Но люди-то обычно рассчитывают на большее. И правильно. Ну так кто мешает не портить себе карму и простату.

 

И речь не о близких, а о ситуации в целом, причем о добровольном вовлечении.

Ну что значит добровольное? Ж сама даёт объявление "продам секс за деньги"?

Или при встрече (или после ряда встреч) сообщает прайс-лист?

Но даже в этом случае может в итоге оказаться в недобровольной ситуации. Где она уже ничего решать не будет и денег не получит. И число клиентов не будет нормировать сама.

 

И что мешает самим мужчинам не покупать секс у неё?

Чем больше будет благочестивых мужчин патриархов, запрещающих остальным насиловать женщин даже с их согласия за деньги, тем меньше будет проституции. И "добровольной", и нет

 

Ну и про работу - у женщин реально проблемы с работой. Женские профессии оплачиваются очень скудно. На уровне "радуйся, что сдохнешь не за год, а за пять".

Так то говорить о какой-то добровольности очень странно.

Вот когда на зп можно будет и кв снять, и ЖКХ оплатить, и не умереть от истощения - тогда да, можно говорить "секс продают ради айфона и добровольно".

 

А сейчас - нет. Секс продают чтобы не умереть от истощения.

Хотя всё равно это не спасает - умирают от другого. Может, от истощения всё же лучше, чем от продажи секса. Хоть моральных страданий меньше.

 

И это ещё не говоря о необходимости детей кормить. Если они заведены.

[Aiza]

Что такое секс и зачем нужно объяснять самой женщине.