СЖВ и около

[New_Red]

Вот есть некий Коваленко и его мнение здесь для кого-либо важно и нужно, потому что ???

Пока меня в теме не было, вы себя чувствовали чуточку свободнее. Даже Ситизен в тему вернулся.

:lol:

[euro-banan]

Именно что делись, люди стали ассоциировать себя с Францией, а не с малой родиной, к тому же реально исчезли региональные диалекты французского языка и много местных отличий в плане традиций и культуры.

 

теперь ты еще готов поверить, что революция на акценты повлияла нагугли итоги франсе революции и посмотри, как много среди них ты найдешь объединение культур провинций в одну национальную

 

бретань была вассалом, а стала частью франции за 2.5 века до революции, при этом все равно не утратила замашек на независимость; бургундия стала частью франции еще раньше, в 15 веке, гасконь аналогично, аквитань аналогично, т.е. все, кого ты перечислил; последняя при этом во времена революции стала известна не тем, что это был некий отдельный народ, а тем, что там образовался лагерь жирондистов; французскую революцию не характеризует объединение разделенных народов как нации, ее характеризует в первую очередь объединение восставших против единой над ними всеми власти монарха; и внутренние конфликты франции времен революции и после не касались национальных споров или споров регионов/провинций, они касались споров между политическими течениями, и именно для усмирения этих споров наполеон стал так наседать на национальную тему; с регионами у него вообще проблем не было, он и в италии делал то же самое - объединял для войны народы провинций как тех, кого давит монархия, а не просто как итальянцев

 

Почти в любом государстве того времени была титульная нация, которая ставила себе выше других, спартиаты ставили себя выше илотов, и что?

 

действительно, и что? как тот факт, что так делали все, меняет то, что это было национализмом?

[GeorgePhoenix]

теперь ты еще готов поверить, что революция на акценты повлияла нагугли итоги франсе революции и посмотри, как много среди них ты найдешь объединение культур провинций в одну национальную

А ведь еще как повлияла на акценты.

французскую революцию не характеризует объединение разделенных народов как нации

Формирование современной французской нации это один из главных результатов Великой французской революции.

ее характеризует в первую очередь объединение восставших против единой над ними всеми власти монарха;

Собственно монарх поначалу не очень мешал восставшим, его народ на руках носил, а он им помогал усовершенствовать гильотину.

и внутренние конфликты франции времен революции и после не касались национальных споров или споров регионов/провинций

Да это не важно, главное, что по итогам всех сделали одинаковыми французами. Этому еще поспособствовала постоянная внешняя угроза.

действительно, и что? как тот факт, что так делали все, меняет то, что это было национализмом?

А так, что не надо обычную ксенофобию называть национализмом. Национализм появился в только Новое время.

[PostNikOff_R]

Почти в любом государстве того времени была титульная нация, которая ставила себе выше других, спартиаты ставили себя выше илотов, и что?

На Апеннинском полуострове было тож самое между италиками. Но в отличие от римлян, греки не стремились силой унифицировать весь мир. Экспансия в сочетании с единообразием и демократией только для своих, это и есть прообраз того фашизма, который прошел через колониальную эпоху и достиг высшей точки в 20-ом веке.

В древнем Риме, прообраз фашизма стал возможен не только благодаря гражданским институтам и законам, но и благодаря армейским инициативам Мария, привязавшему солдат к полководцу. Который в более поздние годы Империи стал вождём солдат. Солдатским императором. Что было над обычными гражданскими законами и дико нравилось фашистам. Рим не просто имеет что-то общее, он в каком-то смысле стал причиной того, что случилось в Италии Муссолини.

 

Но это не к тому, что древний Рим достоин осуждения. Потому что кроме фашизма, в древние времена хватало других форм насилия на вкус и цвет. Это к тому, что массовая культура и школьный курс истории, стараются избегать здесь очевидных аналогий. Поэтому люди всякий раз удивляются, когда на эту тему говоришь. И хотят защитить Рим от "клеветы".

[euro-banan]

А ведь еще как повлияла на акценты.

 

как повлияла и какими методами? были какие-то указы, законы?

 

Формирование современной французской нации это один из главных результатов Великой французской революции.

 

слишком vague, какой современной французской нации? либеральной, демократической, бунтарской, нации, от которой исходит власть в стране, этой нации? тогда как это связано с этносами французских провинций?

 

Собственно монарх поначалу не очень мешал восставшим, его народ на руках носил, а он им помогал усовершенствовать гильотину.

 

монарх метался из стороны в сторону до революции на момент дискуссии между сословиями, во время революции он сник и пытался слинять

 

Да это не важно, главное, что по итогам всех сделали одинаковыми французами. Этому еще поспособствовала постоянная внешняя угроза.

 

всех сделали одинаковыми французами, потому что убрали сословный фактор, ты же уверяешь, будто фактор был этнический

 

в предреволюционной франции выделяли два высших сословия - дворянство, духовенство и третье, притесняемое - народ; если ты так ратуешь за то, что было этническое разделение, значит дворянином могли быть только люди из какой-то определенной провинции? как и духовенством? и при этом население указанных провинций было привилегированным по сравнению с другими провинциями, и именно эти провинциальные привилегии были устранены революцией? не классовые, не семейные, а территориальные? какие именно в таком случае?

 

А так, что не надо обычную ксенофобию называть национализмом. Национализм появился в только Новое время.

 

ничто не мешает ксенофобии быть национализмом, ксенофобия слишком широкое понятие и оно включает в себя национализм, включает именно тогда, когда ксенофобия начинает основываться на понятии нации или близкой к ней - у римлян было именно это - понятие нации, общность гражданства, языка, культуры, религии - которую они ставили превыше всех прочих наций, за одним милым исключением в виде греков, но там их искусство в целом прельщало, а не некая греческая нация в целом, тем более тогда она была раздробленной и полисной

[GeorgePhoenix]

На Апеннинском полуострове было тож самое между италиками. Но в отличие от римлян, греки не стремились силой унифицировать весь мир. Экспансия в сочетании с единообразием и демократией только для своих

Так и римляне не стремились силой унифицировать весь мир. И единообразия не было, как и не было демократии даже для своих.

[PostNikOff_R]

Так и римляне не стремились силой унифицировать весь мир. И единообразия не было, как и не было демократии даже для своих.

В том смысле в котором они понимали демократию, она была. И до всего до чего они могли дотянуться, следом шли их законы, культура, политика и сандалии солдат. В отличие от греческой торговой колонизации и мультикультурализма Александра Македонского. Там куда римляне дотянуться не могли, появлялись границы, валы, стены. Что для древности нехарактерно. Популярно было разве что у китайцев. Римляне чётко понимали сорта людей. Гражданин, италик, грек, варвар, раб.

[GeorgePhoenix]

как повлияла и какими методами? были какие-то указы, законы?

Там целая куча указов и законов бы, одни слова запрещались, новые вводились, дошло до того, что чуть было новый революционный язык не изобрели. А так армия, образование и распространение газет способствовали распространению французского языка именно парижского образца.

слишком vague, какой современной французской нации? либеральной, демократической, бунтарской, нации, от которой исходит власть в стране, этой нации? тогда как это связано с этносами французских провинций?

А вот той, что продолжает существовать до сегодняшнего дня. Какая она, либеральная, демократическая, бунтарская?

всех сделали одинаковыми французами, потому что убрали сословный фактор, ты же уверяешь, будто фактор был этнический

А где я отрицал сословный фактор? Просто когда условный Д'Артаньян идентифицирует себя как гасконца, то это не про сословный фактор.

понятии нации или близкой к ней - у римлян было именно это - понятие нации, общность гражданства, языка, культуры, религии - которую они ставили превыше всех прочих наций

Не было такого понятия у римлян о нации, для них нация это племя в самом широком смысле этого слова, его применяли даже к животным. Но самое главное, сами себя римляне нацией не считали и сильно бы оскорбились, если бы их кто-то так назвал, ты ни в одном римском источнике не найдешь такого словосочетания, как "римская нация".

 

В том смысле в котором они понимали демократию, она была.

В понимании римлян демократия это вещь греческая, старая и вредная, себя они демократами не считали.

В отличие от греческой торговой колонизации и мультикультурализма Александра Македонского. Там куда римляне дотянуться не могли, появлялись границы, валы, стены.

Еще как появлялись границы, вали и стены, просто это не везде было нужно. Римляне тоже в Египте стен не строили.

[euro-banan]

Там целая куча указов и законов бы, одни слова запрещались, новые вводились

 

слишком обще, ты же заверял, будто было некое объединение франции и исчезновение этносов, значит были соот-ие законы - какие именно?

 

А вот той, что продолжает существовать до сегодняшнего дня. Какая она, либеральная, демократическая, бунтарская?

 

это все к ней относится сейчас и революция ее такой сделала, только чего здесь нет? правильно, здесь нет ничего, связанного с этносами, которые были и пропали

 

А где я отрицал сословный фактор? Просто когда условный Д'Артаньян идентифицирует себя как гасконца, то это не про сословный фактор.

 

ты уверяешь, будто всех сделали французами, подразумевая, будто раньше они были гасконцами и тд, но это не так - французами всех сделало упразднение сословий, это основа французской революции; где тут этносы, где формировании нации?

 

Не было такого понятия у римлян о нации, для них нация это племя в самом широком смысле этого слова, его применяли даже к животным. Но самое главное, сами себя римляне нацией не считали и сильно бы оскорбились, если бы их кто-то так назвал

 

у римлян было именно такое понятие о нации, пч ничем кроме нации объект их единения не объяснить - это была не религия, это был не император, но это был рим как государство, как римское право, как римская культура, а религия и император были только частью, при этом римляне неким образом видели достойных носить эту культуру (рожденных и воспитанных в ней) и недостойных, см. варваров, плебеев и тд - ты это чем кроме нации назвать можешь? чем это принципиально отличается от национализма 20 века?

 

ты ни в одном римском источнике не найдешь такого словосочетания, как "римская нация

 

тебе populus romanus о чем говорит?

[GeorgePhoenix]

ты уверяешь, будто всех сделали французами, подразумевая, будто раньше они были гасконцами и тд, но это не так - французами всех сделало упразднение сословий, это основа французской революции; где тут этносы, где формировании нации?

Когда Д'Артаньян считает себя гасконцем, то он себя к какому сословию причисляет, к сословию гасконцев?

тебе populus romanus о чем говорит?

Что и требовалось доказать, римляне себя нацией не считали.

[euro-banan]

про исламское общество в нашей светской стране

 

Когда Д'Артаньян считает себя гасконцем, то он себя к какому сословию причисляет, к сословию гасконцев?

 

а сибиряк когда себя сибиряком называет, он себя к чему причисляет? сибиряки часть или не часть русской нации?

 

Что и требовалось доказать, слова natio я тут не вижу.

 

кого по-твоему римляне называли римским народом?

[GeorgePhoenix]

а сибиряк когда себя сибиряком называет, он себя к чему причисляет? сибиряки часть или не часть русской нации?

Во-первых, что такое "русская" нация?

кого по-твоему римляне называли римским народом?

Народом? Populus это не совсем народ и уж точно не нация, которая на латыни будет natio.

[euro-banan]

Во-первых, что такое "русская" нация?

 

если ты не знаешь, что такое нация, то как ты можешь утверждать, будто именно она была создана французской революцией? что такое французская нация тогда?

 

Народом? Populus это не совсем народ и уж точно не нация, которая на латыни будет natio.

 

традиционно переводится как народ, но так или иначе, что по-твоему римляне называли populus? каких-таких людей

[GeorgePhoenix]

если ты не знаешь, что такое нация, то как ты можешь утверждать, будто именно она была создана французской революцией? что такое французская нация тогда?

Что такое нация я знаю, но вот словосочетания "русская нация" мене немного беспокоит, объясни.

традиционно переводится как народ, но так или иначе, что по-твоему римляне называли populus? каких-таких людей

Народ, но только не всякий, варваров римляне не называли словом populus, хотя тоже вроде народы, на счет греков не помню. А вот словом natio называли, и перевести его тоже вполне можно как народ.

[PostNikOff_R]

В понимании римлян демократия это вещь греческая, старая и вредная, себя они демократами не считали.

Про какой период говоришь? Понимание римлян, несколько растяжимо во времени.

Еще как появлялись границы, вали и стены, просто это не везде было нужно.

У каких народов, например? Тут важно понимать, что древними границы не особо осознавались. Моё и чужое, если говорить о государственности, определялось по естественным препятствиям, типа рек, гор, лесов.

Римляне тоже в Египте стен не строили.

Ещё бы, ведь это был Египет Птолемеев. А потом там стали править римские префекты и прочие гауляйтеры. Которые потихоньку насаждали свою культуру.

[GeorgePhoenix]

Про какой период говоришь? Понимание римлян, несколько растяжимо во времени.

От Ромула и Рема до Ромула Августула.

У каких народов, например? Тут важно понимать, что древними границы не особо осознавались. Моё и чужое, если говорить о государственности, определялось по естественным препятствиям, типа рек, гор, лесов.

На границах империи Александра Македонского где это было нужно вполне себе появлялись крепости и длинные валы.

Ещё бы, ведь это был Египет Птолемеев. А потом там стали править римские префекты и прочие гауляйтеры. Которые потихоньку насаждали свою культуру.

Чет слабо насаживали, раз он как был греческим (вернее эллинизированным), так им и остался.

[kurukatoku]

разница? "когда какая-то персона в платье топчет ..,.. эта персона больше похожа на мужика, чем на женщину" все равно тэйк "ты же девочка" (милое, хрупкое и безобидное)

 

Неа, это как был тейк про меньшую агрессивность женщин, так и остался. Кстати, давайте разберем ваши эпитеты.

Можно ли назвать менее агрессивную персону милой? Можно.

Можно ли назвать менее агрессивную персону хрупкой? Нельзя.

Можно ли назвать менее агрессивную персону безобидной? Можно, но с оговорками.

 

Согласны ли вы с тем, что женщины проявляют меньше агрессии, чем мужчины, в частности, во время проведения публичных акций? Если да, то не понимаю, что именно вы пытаетесь оспорить. Приписанную мне вами же фразу-клише "ты же девочка"? Ну удачи.

Если же не согласны, то хотелось бы узнать, почему. Помнится, даже в разгар столкновений желтых жилетов во Франции женщины умудрились провести мирные акции.

[euro-banan]

Что такое нация я знаю, но вот словосочетания "русская нация" мене немного беспокоит, объясни.

 

ну ты набираешь в википедии слово "русские" и вот оно

 

Народ, но только не всякий, варваров римляне не называли словом populus, хотя тоже вроде народы, на счет греков не помню. А вот словом natio называли, и перевести его тоже вполне можно как народ.

 

неважно всякий или нет, важно понять, кого римляне звали populus romanus, как отличали от других народов, по каким признакам

[GeorgePhoenix]

ну ты набираешь в википедии слово "русские" и вот оно

Набрал, выдает такое:

Русские — восточнославянский народ, самый многочисленный народ России, самый многочисленный европейский народ. Есть крупные диаспоры на Украине, в Казахстане, США, Белоруссии и ряде других стран.

Про русскую нацию ничего не нашел в википедии. Или для тебя понятие нация идентично понятию народ (этнос)?

неважно всякий или нет, важно понять, кого римляне звали populus romanus

Сами себя так называли. Только при чем здесь нация, это слово римлянам было знакомо и они его к себе не применяли.

как отличали от других народов, по каким признакам

По отсутствию бороды и штанов, без шуток.

[PostNikOff_R]

От Ромула и Рема до Ромула Августула.

Окей. За весь этот период римляне не пользовались демократией? Не выбирали из числа олигархов тех, кто будет принимать решения? По-моему, это до сих пор актуально, если ты понимаешь о чём я.

На границах империи Александра Македонского где это было нужно вполне себе появлялись крепости

Это само собой.

и длинные валы.

Пардон, какие? Возможно после смерти Александра?

Чет слабо насаживали, раз он как был греческим (вернее эллинизированным), так им и остался.

Потому что эллины, это люди второго сорта, а не третьего. Для Рима главное что Египет стал управляться напрямую.

 

А вот романизация Галлии это вполне себе римская унификация и древний фашизм.

[GeorgePhoenix]

Окей. За весь этот период римляне не пользовались демократией?

Нет, не пользовались римляне демократией, причем ни в ее греческом понимании, ни в современном. И не считали себя римляне демократическими, даже больше, считали демократию вредной.

 

Пардон, какие? Возможно после смерти Александра?

Я не сильный в этом специалист, Клим Сраныч упоминал о таких в своем обзоре фильма Александр.

Потому что эллины, это люди второго сорта, а не третьего. Для Рима главное что Египет стал управляться напрямую.

Окей, слив засчитаем.

А вот романинизация Галлии это вполне себе римская унификация и древний фашизм.

Бред собачий, какой еще фашизм во времена поздней Республики и ранней Империи? Я тебе больше скажу, романизировались огромные территории, куда не ступала нога римского солдата и которые никогда не входили в состав Римской империи.

[PostNikOff_R]

Нет, не пользовались римляне демократией, причем ни в ее греческом понимании, ни в современном.

В римском понимании.

И не считали себя римляне демократическими, даже больше, считали демократию вредной.

Кто об этом писал? Какой-то римский оптимат?

Я не сильный в этом специалист, Клим Сраныч упоминал о таких в своем обзоре фильма Александр.

То есть, человек которого ты явно не уважаешь, упоминал об этом в обзоре на фильм Александр и ты приводишь это как аргумент? Окей. А таймкод можно? Я ведь смотрел этот обзор.

Окей, слив засчитаем.

Давно бы так.

Бред собачий, какой еще фашизм во времена поздней Республики и ранней Империи?

Представь себе, такой, который мы уже целую страницу обсуждаем. У тебя фиксация что фашизм это Муссолини? А у него не из воздуха всё это взялось.

Я тебе больше скажу, романизировались огромные территории, куда не ступала нога римского солдата и которые никогда не входили в состав Римской империи.

Ты меня заинтриговал.

Но речь шла о различиях отношения Рима к Египту, где были эллины и к варварской Галлии.

[GeorgePhoenix]

В римском понимании.

В римском понимании демократия была плохой формой государственного устройства, в этом плане они были солидарны с Аристотелем и считали хорошей формой республику.

Кто об этом писал? Какой-то римский оптимат?

Писали, я сейчас не вспомню кто, но писали. Можно пойти от обратного, приведи мне пример источника, в котором римляне бы восхваляли демократию или называли свое устройство демократией.

То есть, человек которого ты явно не уважаешь, упоминал об этом в обзоре на фильм Александр и ты приводишь это как аргумент? Окей. А таймкод можно? Я ведь смотрел этот обзор.

Если смотрел, то сам найдешь нужное время, я не помню точно, во второй половине, ближе к концу.

Представь себе, такой, который мы уже целую страницу обсуждаем. У тебя фиксация что фашизм это Муссолини? А у него не из воздуха всё это взялось.

Ничего из воздуха не берется, но только не надо модерные термины натягивать на другие исторические эпохи. Итальянский фашизм Мусоллини вещь очень непростая и интересная, но это не про Римскую империю.

Ты меня заинтриговал.

А ты подумай над этим, возможно сможешь прийти к логическим выводам.

Но речь шла о различиях отношения Рима к Египту, где были эллины и к варварской Галлии.

Ты сам начал с того, что насаждали свою культуру в Египте. А я говорю, что не насаживали они ничего, даже в Галлии специально они ничего не насаживали, оно само собой насадилось естественным путем.

[kurukatoku]

Алярм! Алярм!

Совершено вероломное нападение на сжв-цитадель. Сегодня Роскомнадзор замедлил работу Твиттера в России. Картинки почти не грузятся, оборот скриншотов срачей под угрозой. Замедлена не только работа твитора, замедлено проникновение в рунет новейших тенденций в области социальной справедливости.

https://ria.ru/20210310/twitter-1600562006.html

Но Роскомнадзор еще не знает, что совершил ошибку. Картинки ещё можно пережить, но вот гнев кейпоперш, которые теперь не смогут спамить гифками и видосами с корейцами, будет ужасен. Кейпоп сокрушит цензуру, твиттор будет свободен!

[Silent dream]

VPN поможет. А бешеный принтер все не успокаивается.