Агора (Agora)

[ErlebNis]

 

Иными словами, - вам интересны СЛОЖНЫЕ, СЛОЖЕННЫЕ и СЛОЖНОСОЧИНЕННЫЕ эмоции?

А такие бывают?

[ШARLIZE]

 

настолько непроработанные ...

 

 

 

... т.е., если сосредоточиться на "линии Ореста", то где вы, главным образом, видите такую "непроработанность"? На уровне работы сценариста? (Тогда это очень серьезное замечание для западного фильмо-производства).

 

Итак, сценарист не выстроил в должной мере "перелагаемые обстоятельства" так, чтобы под их давлением Орест сначала необходимо становился (по вашему наблюдению) -

 

— "совсем хорошим", а потом, -

— "попросту трусом" (действительно, метаморфоза!).

 

То есть, - сценарий, в первую очередь, ломает органику актерского существования? Или же сюжет для вас простроен точно ("железный сценарий")?

 

 

 

А такие бывают?

 

 

 

... Да. Например, - любовь-ненависть ("Отелло").

[ErlebNis]

 

 

... Да. Например, - любовь-ненависть ("Отелло").

А всегда думал что любовь это не эмоция, а как минимум комлекс оных.

И ненависть иже с ней.

[ШARLIZE]

 

как минимум комлекс оных...

 

 

 

Да, но здесь мы "комплекс оных" разводим по полюсам. Один обозначаем как "любовь", а противоположный ему - как "ненависть". И Нечто - между ними.

[ErlebNis]

Да, но здесь мы "комплекс оных" разводим по полюсам. Один обозначаем как "любовь", а противоположный ему - как "ненависть". И Нечто - между ними.

Ну ладно, разводите-)

[ШARLIZE]

 

разводите-)

 

 

 

... да, это обязательно, как "+" и "–".

 

Чтобы потом ждать в трепете душевном - "А вдруг ударит МОЛНИЯ?"

[Лурдес]

... т.е., если сосредоточиться на "линии Ореста", то где вы, главным образом, видите такую "непроработанность"? На уровне работы сценариста? (Тогда это очень серьезное замечание для западного фильмо-производства).

 

Итак, сценарист не выстроил в должной мере "перелагаемые обстоятельства" так, чтобы под их давлением Орест сначала необходимо становился (по вашему наблюдению) -

 

— "совсем хорошим", а потом, -

— "попросту трусом" (действительно, метаморфоза!).

 

То есть, - сценарий, в первую очередь, ломает органику актерского существования? Или же сюжет для вас простроен точно ("железный сценарий")?

 

Не-не, вы не в том русле пытаетесь меня переубедить! У меня к вам даже свой вопрос появился: для вас сценарий западного кинопроизводства - это априори что-то безупречное?

Для меня - нет. Но я спускаю на "Агору" злых собак даже не из-за самого сценария. Он как раз таки распространен в фильмах. Эдакая схема на все случаи жизни, которая при любом раскладе не должна вызывать нареканий: в центре героиня, выделяющаяся подкупающим здравомыслием (а так же массой качеств со знаком плюс) и за него же пострадавшая в итоге, два соперника, борющихся за ее сердце, неправильный выбор пути одного из них, а то и обоих сразу, замес на историческом фоне с каким-либо запоминающимся событием (в данном случае - религиозная вражда и гибель библиотеки, о ней в современном мире как-то больше наслышаны, чем о Гипатии)... В общем, думаю, тут мысль ясна. Причем, говоря грубо, эту схему мало тупо запечатлеть, ее еще нужно проработать, согласовать, сделать непринужденной, естественной и тэдэ. Просто объявить зрителю "вот тут наш герой стал плохим" - это не уровень хорошего воплощения. Режиссер именно потому режиссер, что должен уметь связывать самые невероятные события с их должным обоснованием. У Аменабара в этом плане вообще ни одной фишки нет, зато одномерности полно.

 

=)

[Маруsя]

Как-то мне прям взгрустнулось от фильма, может настроение такое. Но, мне понравилось, да. Рейчел Вайс снова оправдала статус единственной(!) моей любимой актрисы, она умничка. Я не слышала о такой ученой, астрономе, философе, ну да это не суть важно, получилось даже больше по историческому, чем по художественному. Такая злоба за все эти христианские разборки, какие же люди все таки странные... Концовка трогает, я прослезилась. Только жалко не показали, что с рабом то дальше было.

 

В общем, неожиданно для меня, фильм смотреть стоит, хорош.

[a77kv]

Один из лучших, если не лучший фильм на тему религии который видел. Интересно этот фильм покажут по центральным каналам? Думаю что нет. В фильме святой Кирилл (напрашивается анология с нашим Митрополитом) вовсе и не святой.

[Ergus]

Ну что, похоже Аменабар очень не любит христианство. Ну и нормально, я тоже не люблю. То есть я вообще к религии не очень, а христианство напартачить всякого разного успело по-моему больше, чем любая другая религия.

 

Вообще фильм откровенно средний. Так Мингелла-младший и Айзек (особенно последний) главные мужские роли явно заваливают. А им на удивление в принципе было что играть. Целый ряд сцен по ощущениям снимались наспех, с соответствующим результатом. А основное, как только фильм выходит за рамки религии, он становится абсолютно беспомощным. Автор вроде как старательно избегает огульной критики христианства, так во всяком случае изначально язычники и евреи не позиционируются положительными персонажами, но даже это делает как-то плоско и предсказуемо.

 

При этом Агору критиковать все равно не очень хочется. Про инквизицию и подобные вещи все конечно слышали, хотя про то каким рабством духа это судя по всему было, как-то мало говорят, а вот про то, как христианство делало первые шаги к господству снято (да и написано) не так уж и много чего. Так что фильм снять стоило. Кроме того Аменабар, пусть судя по всему и чисто случайно, помог мне провести интересные (для меня) параллели. Там есть сцена где толпы христиан с явным удовольствием громят библиотеку. Собственно появление христианства в какой-то степени все же было логично, потому как монотеизм, тем более в таком виде, в каком он был подан в христианстве, для публичной власти выступил идеальным инструментом для порабощения духа и мысли, к тому же молодая религия была чрезвычайно агрессивна. Поэтому все бунты которые имели место в период господства христианства были местечковыми, они не были и не могли быть идейными.

 

Наверное многие читали классическую антиутопию Оруэлла 1984. Там он уже разрешив все сюжетные линии так спокойно и деловито рассуждает о словаре новояза, который в течение относительно короткого времени должен уничтожить саму вохможность любого несогласия и бунта, даже мысли о них. Если подумать, христианство для античной культуры сыграло такую же роль какую ангсоц (по Оруэллу) сыграл для культуры современной. А фильм от исторической правды вроде как особо не отступает, так что хотя глубоко верующим людям он должен не понравиться, давайте ругать его особо не будем.

[Полынья]

del Изменено 13.07.2011 18:02 пользователем Полынья

[ganjas]

Не так много в последние годы выходят ленты на историческую и эпическую тематику, и фильм «Агора» приобрел особый интерес в связи со скудным по данным лентам предложению. Ко всему прочему, производителем данной картины является Испания, а режиссер Алехандро Аменабар, имеющий в своем активе очень даже неплохие ленты.

 

Тематика достаточно резко поставленная, вековые религиозные противостояния, да и еще в Александрии. Я уважаю любое вероисповедование человека, все религии во всем своем смысловом значении порицают добродетельность и справедливость. Однако на рубеже в наши дни религиозного раскола, данный фильм был бы очень полезным, когда множество называющих себя «крестьян», умело поддают дров в политический и социальный огонь в сторону, например, мусульман.

 

Я не являюсь крестьянином, однако могу предположить себе реакцию ортодоксальных слоев общества на сей фильм, и тут, как по мне, показаны хоть и не много, но достаточно неоспоримых фактов относительно распространения веры в Христа.

 

Рейчел Вайс сыграла неплохо, как и остальной актерский состав, бросается в глаза богатая постановка и хороший монтаж ленты, однако фильм не назовешь приятным в плане просмотра, а некоторых, он даже приведет в ярость.

 

6 из 10.

[A.Z.]

Насколько я помню Аменабар ещё не снял ни одного откровенно плохого фильма. По крайней мере, я таких не знаю. "Агора" не стала исключением. Эта полумифическая история о женщине-учёном Гипатии (признаюсь, ни слова о такой не слышал), чьё существование было, чего скрывать сильно омрачено конфликтом между язычниками и христианами, переросшим в настоящую битву. Гипатия хочет заниматся наукой, но нелегко сохранять независимость, когда с одной стороны в тебя влюблён собственный раб, с другой донимает самодовольный, но не лишённый благородных качеств студент, а на улице забивают камнями и потрошат всех, кто криво смотрит на чужую религию.

 

Кино, правда, получилось несколько однобокое, но вспоминая, что творилось во время крещения Руси, трудно не согласится, что любая религия не в тех руках (или как раз в тех) - жуткое зло.

[МиГ]

Эдакая схема на все случаи жизни, которая при любом раскладе не должна вызывать нареканий: в центре героиня, выделяющаяся подкупающим здравомыслием (а так же массой качеств со знаком плюс) и за него же пострадавшая в итоге,

Вот это меня в фильме сильно раздражало. Особенно все эти моменты озарений.

Но в целом фильм неплох, радуют масштабные съёмки (все эти с толпами людей) и полнимаемые темы.

7 из 10 (если бы не эта приторность этого здравомыслия глав.героини)

[Ad Noctum]

Браво, Аменабар, еще раз убеждаюсь, что плохо снимать он не умеет. Практически идеальная историческая драма. Причем для человека, который засыпает на исторических драмах. А с учетом религиозности - лучшее, что было на эту тему со времени "Страсти Христовы". 10 из 10. Рейчел Вайс - умничка.

[Ewa Braun]

Фильм довольно блеклый, в "серых" тонах. Убеждаюсь, что испанское кино - не для меня. Единственное яркое пятно - красивая и талантливая Рейчел Вайз. Только сверхума героини я не увидела. Не показана, как ожидалось, любовная линия. А христиане показаны как стадо баранов. Средненько.

 

6/10

[Special Agent 13]

Да, чё вы все к христианам дело имеете, там и иудеи и язычники(главные враги христиан) одним миром мазаны. Рейчел сыграла хорошо - только вот из неё прямо Христа сделали, как это не парадоксально звучит. Но Аменабар ушел в субъективизм. Ученые которые мирно трудятся на благо людям и безумные религиозные революционеры. Это что его главный меседж от которого нам прям ухнуть дружно от восторга. Фильм воспринимаю только как хорошую историческую мелодраму. А Гипатия то лесби, а Аменабар гей, и вся эта их гейская революция, которую режиссеры геи двигают в массы во всем Мире для меня не менее противна,чем Аменабару христианская. Изменено 11.11.2010 01:57 пользователем Special Agent 13

[Ad Noctum]

вся эта их гейская революция

 

Чета я даже намека на гей-революцию в фильме не углядел....

 

А Гепатия такая, потому что в эпоху тех религиозных безумств холодная рацональность ученого действительно выглядит как высшее благо... Лично я слабо представляю Гепатию как противоречивого персонажа. Имхо, её так и надо было делать - насквозь положительной, хоть она и говорит в начале фильма, что она не есть совершенство...

[Minorellen]

ро инквизицию и подобные вещи все конечно слышали, хотя про то каким рабством духа это судя по всему было, как-то мало говорят, а вот про то, как христианство делало первые шаги к господству снято (да и написано) не так уж и много чего. Так что фильм снять стоило.

О да!!!! Инквизиция - это не самое ужасное, что мы знаем о Христианстве

Очень нужны фильмы именно о становлении христианства как господствующей религии. Именно, как всегда случается с любой хорошей идеей, овладевающей массами, или с помощью которой овладевают массами, христианство превратилось в то, что превратилось, ибо задуманное романтиками, было взрощено фанатиками, ну а все плоды достались негодяям.

 

Хм. Мусульманство моложе на 600 лет. Но развивалось по той же самой схеме. Естественно. и сейчас проходит ту же стадию, то и христианство 600 лет назад.

 

Поэтому я считаю, что Агора - это очень нужный фильм. И плевать на огрехи сценария

 

Но Аменабар ушел в субъективизм. Ученые которые мирно трудятся на благо людям и безумные религиозные революционеры.

Это не субъективизм. Это этап такой был, когда носителями христианства были именно революционеры-фанатики -экстремисты... А ученые были уже устоявшимя явлением так сказать. Аменобар прав.

 

И тут дело не в том, какую религию изображают. В данном случае речь шла просто о религии, которая начинает завоевывать значительную часть мира, и до основания ломает предыдущий базис

[Movie addict]

И тут дело не в том, какую религию изображают. В данном случае речь шла просто о религии, которая начинает завоевывать значительную часть мира, и до основания ломает предыдущий базис

"Базис", "надстройка", "пристройка", "совмещенный санузел"... А Вы часом не из этих самых? =) Ну которые рождены, чтобы сказку сделать былью?

[Minorellen]

Нет. не из этих. Я скорее из антикоммунистов Но диалектику не приходит в голову отрицать и анализировать события ?

Но почитайте историю ранних средних веков ) Или Вам не нравилось, как искала ответы на вопросы Ипатия? ) Как думала, сопоставляла?

 

Зы, Вас что слово базис смутило? Просто сравните расцвет науки, культуры, торговли в дохристианской Европе и ... в раннее средневековье, средневековье до эпохи Возрождения.

[Movie addict]

Просто сравните расцвет науки, культуры, торговли в дохристианской Европе и ... в раннее средневековье, средневековье до эпохи Возрождения.

Сравнили - по территории большей части современной Европы с гиканьем бегали дикие орды (ну тех самых, которые жгли библиотЭки и камня на камне после себя не оставляли), а где-то в очагах, так сказать "культуры" устраивались оргии и бойни живых человеков, развлечения ради.

Я возможно, сейчас иронизирую и утрирую, но меня извиняет то, что Аменобар утрирует всерьез) А так да - много нехорошего и хорошего на протяжении тысячелетий было совершено человечеством - всеми формациями (вам, как диалектику это должно быть понятно)), но по большому счету, я считаю христианство благом для европейской культуры - у нас не тот темперамент, чтобы изобретать себе мирную религию вроде буддизма.

 

ЗЫ Рассвет инквизиции, кстати, пришелся непосредственно на эпоху Возрождения, господство антропоцентризма и ты ды, если че, а во времена "темного Средневековья" ее жертвы были минимальны

Зы, Вас что слово базис смутило? .

Меня оно не смутило - просто так, мол "убери религию и мы заживем как в сказке" обычно они рассуждают. =) Только вот исторический опыт этого не поддтверждает. Пол Пот вон, например, пофигачил всех священников, вместе с большей частью населения своей родной страны, а к сказке так и не пришел.

[Minorellen]

Меня оно не смутило - просто так, мол "убери религию и мы заживем как в сказке" обычно они рассуждают. =)

Глупость какая, я такого нигде не писала.

 

- по территории большей части современной Европы с гиканьем бегали дикие орды (ну тех самых, которые жгли библиотЭки и камня на камне после себя не оставляли), а где-то в очагах, так сказать "культуры" устраивались оргии и бойни живых человеков, развлечения ради

 

М-да, где Вы истории учились? ))) А бойни живых человеков ничуть не уменьшились с появлением господствующего христианства, а затем и мусульманства.. А то, что наука на века была заменена лженаукой (алхимия там разная, земля на китах разных плоская, забыли люди про гречкских математиков, без понятия как строились греческие пирамиды, зафигачили на спортивные соревнования, перестали писать Одиссеи и Эллиады, театр надолго исчез с лица земли - да долго ли перечислять

 

А так да - много нехорошего и хорошего на протяжении тысячелетий было совершено человечеством - всеми формациями

 

Само собой. Аменобар показывает на примере становления христианства ка кгосподствующей религии (мог показать на примере какой угодно) - какие ужасные вещи происходят при сломе одной системы мировозрения и становления другой. Смый болезненный этап. Если бы он это показал на примере мусульманства вам бы легче было? а про социальные революции уже наснимали. Коммуняки же ж пытались из своей утопии религию сделать...иконы - портреты вождей, звезда вметсо креста. Труды Ленина вместо Библии )

 

Да, Рассвет инквизици пришелся именно на эпоху возрождения, что не удивительно - церковь теряла власть, это были ее попытки продлить власть над умами. Не было смысла никого устрашать, когда не было сомневающихся в правоте церковного взгляда на мир.

 

К слову, во времена крестовых походов христиане очень мило устраивали резню мусульман и иудеев.

[Movie addict]

Глупость какая, я такого нигде не писала.

Да понятно это все из контекста - вот тогда то когда - было хорошо, все были умными, а потом вот плохо "наука была заменена лженауков

М-да, где Вы истории учились? ))) А бойни живых человеков ничуть не уменьшились с появлением господствующего христианства, а затем и мусульманства..

Где, где.. Да я уже школу (и даже ВУЗ - о-па!)))) то закончила, Вам тоже рекомендую переходить на следующий этап.

А об том же и говорю -человечество в этом плане меняется не особо. Но так неприкрыто, тупо для развлечения - убивали только в культуре, к которое принадлежала дама из кина. =)

А то, что наука на века была заменена лженаукой (алхимия там разная, земля на китах разных плоская

Minorellen, вот прикиньте, а представление о том, что земля на китах или слонах стоит не в христианской культуре зародилось. В западный мир, оно межу прочим из Индии проникло, а с наукой там все в порядке было. =)

"Алхимия там разная" породила современную химию, ежели чего.

без понятия как строились греческие пирамиды, зафигачили на спортивные соревнования, перестали писать Одиссеи и Эллиады, театр надолго исчез с лица земли - да долго ли перечислять

И чо? Ну вот сами подумайте - мне этот ликбез, так же нафига, как жителям Средних веков пирамиды. Разные культуры вот и усе.

Само собой. Аменобар показывает на примере становления христианства ка кгосподствующей религии (мог показать на примере какой угодно) - какие ужасные вещи происходят при сломе одной системы мировозрения и становления другой.

У меня вообще есть версия, что он это кино снимал, потому что ему бюджет нехилый перекинулся и надо было отбить пециально используя упрощения, лав стори и прочие штампы (эпик феил кстати, со сборами). Ну и плюс строгое католическое воспитание вкупе с гомосексуализмом о себе знать дает.

Если бы он это показал на примере мусульманства вам бы легче было?

Нэт. =)

Да, Рассвет инквизици пришелся именно на эпоху возрождения, что не удивительно - церковь теряла власть, это были ее попытки продлить власть над умами. Не было смысла никого устрашать, когда не было сомневающихся в правоте церковного взгляда на мир.

ОМФГ.. Нечего она не теряла - власть была у Церкви как никогда. Ну пощукайте в гугле, почитайте что-нибудь... Да ни фига не боялись во времена папства эпохи Возрождения, те же Борджиа, ни Бога, ни черта, ни прикиньте, даже общественного мнения. А причина тут одна - полнота власти и другой нету.

Как говорил Орсон Уэллс в "Третьем человеке": "При герцогах Борджиа в Италии 30 лет царили война, террор и убийства. Но она дала нам Микеланджело, Леонардо да Винчи и Возрождение. А что дала нам Швейцария за 500 лет братской любви и мира? Часы с кукушкой!" Вот цена культуры. В этом Вы правы, во всем остально че-то как то неубедительно.

К слову, во времена крестовых походов христиане очень мило устраивали резню мусульман и иудеев.

Это все уже нужно смело переносисть в религию. Уже сто раз эти нищастные походы там обсуждали.

[Minorellen]

Да понятно это все из контекста - вот тогда то когда - было хорошо, все были умными, а потом вот плохо "наука была заменена лженауков

И такой глупости я не писала. Никакая система не ломается, елси в ней все хорошо У вас какие-то черно-белые суждения. Будто я пытаюсь сказать, что до христианства все было тип-топ, а потом только тьма. Печально

 

 

ОМФГ.. Нечего она не теряла - власть была у Церкви как никогда. Ну пощукайте в гугле, почитайте что-нибудь... Да ни фига не боялись во времена папства эпохи Возрождения, те же Борджиа, ни Бога, ни черта, ни прикиньте, даже общественного мнения. А причина тут одна - полнота власти и другой нету.

Была, именно еще была, но была на грани! Но ... тут пришла эпоха возрождения, а вместе с ней и раскол церкви, протестанство, (Лютер, Кальвин, англиканство..._ Папа терял власть над многими умами И более того, власть над монархами в том числе

 

Опять же я не говорила, что церковь теряла всю власть. Все начиналось с маленьких кусочков, и постепенно нарастало. а когда уже церковь начала по-настоящем утерять власть, уже не так просто было все покрывать инквизицией.

 

Ночь страшнее всего перед рассветом. То есть ужас инквизиций - тирании силен как раз в момент перед началом потери власти...

 

Борджия - это Борджия. ....

Один из них сам был папой - на минуточку.

 

Какого еще общественного мнения можно было бояться во времена средневековья? Шутить изволите

 

Это же сказать такое - церковь не имела власти над умами Да церковь была с монархами повязана и НЕ разделена с государством. Поэтому естественно религия использовалась как средство.

 

Вы еще скажите, что христианство - причина Возрождения )

 

Сколько веков прошло прежде чем пришлось возрождаться. От чего кстати, не подскажете? Почему Микеланджело или Рафаэль не появились скажем в 10 веке?

 

Или в восьмом? Или может быть какие-то математические открытия сделали в раннее средневековье? Или может быть астрономические или физические? А в дохристианское время даже такое было. так уж случилось, что становление христианства как мировой религии ознаменовалось регрессом.

А войны и резня - они были и до христианства и после христианства.

Хм. Насчет мира..Норвегия.. маленькое (по населению) мирное государство, но оно дало миру Грига и Мунка.

И не скажу, что Швейцария такая уж мирная сообщность. Евреев они убивали массово...

 

Я вообще не понимаю, зачем так реагировать, на то, что Аменобар показал ранних христиан с неприглядной стороны.

Это для вас откровение? Это для вас невыносимо? Церковь неприкосновенна?

 

В фильме еще показали более гуманную сцену смерти Ипатии, чем было на самом деле