Агора (Agora)

[ШARLIZE]

 

Да любая система открыта для критики и построена на умозрительных гипотезах, абстрактных величинах, ссылках на авторитеты, светила и тэ дэ.=). В научном мире кстати, такие войны происходят, что ой-ой.

 

 

 

Думаю, тут Natt обращает наше внимание на то, что Религиям свойственно априорно накладывать "тотальный запрет" на критику вообще, извне и изнутри, - на критику как таковую. Это ее, Религии, изначальное и жесткое условие. И modus vivendi. А если вы им пренебрегли, то вас, аки графа Толстого - отлучают от Церкви или же влекут на костер.

 

Но если вы, Movie addict, выступите с поправками к Эйнштейну (доказательно выступите!), то вас НЕ отлучат от Теоретической Физики.

[Movie addict]

Но если вы, Movie addict, выступите с поправками к Эйнштейну (доказательно выступите!), то вас НЕ отлучат от Теоретической Физики.

Не-не, пример некорректен - Толстова сама же Церковь от Церкви отлучила всего лишь, а не от религии и веры как таковой. Вообще то он себя христианином считал как бы. Т.е понимаете, да, в чем поинт? Его вовсе не за критику отлучили (Ницше н-р не отлучали если что)

 

И да - полным-полном прецедентов когда из институтов выдворяли, отлучали и разносили за инакомыслие - и все во имя науки.=)

Сорри за офф-топ.

Изменено 16.04.2010 18:31 пользователем Movie addict

[ШARLIZE]

 

И да - полным-полном прецедентов когда из институтов выдворяли, отлучали и разносили за инакомыслие - и все во имя науки.=)

Сорри за офф-топ.

 

 

Вот как... Но тут нет офф-топа. Ибо Гипатию "отлучили от жизни" именно по идеологическим резонам. То же самое произошло и с Вавиловым (Лысенко и НКВД были также близки к научной генетике, как христиане в кино - к гелиоцентризму).

 

А потому что - НЕ-ЗЗЗЗ-Я-Я-Я! То есть, с Вавиловым вы привели идеальный пример!

[vl.]

Думаю, тут Natt обращает наше внимание на то, что Религиям свойственно априорно накладывать "тотальный запрет" на критику вообще, извне и изнутри, - на критику как таковую. Это ее, Религии, изначальное и жесткое условие. И modus vivendi. А если вы им пренебрегли, то вас, аки графа Толстого - отлучают от Церкви или же влекут на костер.

 

Думается, малость не точно, гр. Тостого отлучили за то, что он заявил что Церковь не нужна. Это главная причина.

А взгляды в Церкви вполне допускаются. Неизменны только догматы.

[AleksM]

Данная религия, как и католицизм сама себя загнала в могилу.

Католицизм и есть христианство. Просто западное, в отличие от православия.

Религия по определению призванна управлять и навязывать образ жизни и мышления.

Пруфлинк на определение в студию.

и она больше не работает

Еще как работает, особенно когда тебе не 18, а 80.

вобще религия это удел слабых людей которые незнают что им делать со своей жизнью и в фильме это хорошо показанно, жаль что в фильме плохо показанно почему одна религия поглотила другую.

Слабых? Вон те из фильма с мечами и кирпичами, пробивающие ворота головами - слабые? Или слабые духом, как стадо?

Сейчас все больше людей верят, что Бог есть,но не тот , что весит на кресте в церквях и это нетот образ в мечетях-это все отлично раскрученные брэнды

Т.е. верят в сверхъестественное и строят свое бытие в соответствие с этой верой (следование каким-то конкретным догматам не обязательно). Это тоже религия.

 

О фильме:

Гипатия НЕ показана красивой и умной, как многие пишут. Дело не во вкусах. Просто своей красоте она нифига внимания не уделяет, но на ней всегда присутствует стандартный гламурненький мейкап. И какая же она умная (мудрая), если она не в состоянии сделать адекватные выводы из окружающей обстановки? Не была бы она в фильме таким тормозом, может и с любовью определилась бы и гелиоцентрическую теорию вывела бы где-нибудь, где она более уместна. Таис Афинская в разы более интересный образ чем то, что нам подсунули в фильме.

Развал чистенькой библиотеки - вообще улыбает. Многие из историков и археологов-практиков имеют мнение, что большинство записей библиотеки имело долговой учетно-ростовщический характер. Что объясняет интерес народа к этим записям.

Монотеизм порушил чуть больше, чем одну библиотеку. Он раскатал в пыль истории большинство памятников античности, включая всю Римскую империю, чьих торгово-культурных колоний хватало даже на территории РФ. Т.е. конкретная кучка незрелых адептов конкретной религии (в фильме показаны не только христиане) и одна конкретная библиотека (пусть и великая на тот момент) - капля в море.

Т.е. или сам факт озверевшей толпы не настолько значим в истории, как нам попытались преподнести, или нам его преподнесли плохо. Романтически-драматическая линия главной героини тоже притянута за уши и не имеет ни научной ценности, ни особой художественной.

 

P.S. При дворе Гай Германика (Калигулы) был вагон изобретателей и первооткрывателей. Они реально внедрили в обиход такие современные инженерные средства как водопроводные краны, насосы, подшипники. Использовали прогрессивные типы судостроения, архитектуры и пр. - это только несколько элементов из того что наковыряли сейчас и что можно пощупать самому. А сколько там было теоретических открытий! Но его вместе с изобретателями тоже похоронила история. Ай-ай-ай! Виноваты плохие христиане!

Изменено 17.04.2010 01:11 пользователем AleksM

[Natt]

Я понимаю, почему многим может не нравиться фильм Аменабара. Его (режиссера) может упрекать в односторонности, субъективизме, хотя искусство и является субъективным, в том, что он не раскрыл все грани идеологических и пр. конфликтов той эпохи. Если бы приверженцев близкого мне мировоззрения показали в таком свете, как христиан в "Агоре", я бы тоже обиделась. Но в конце концов это же не историческое исследование. Художник вправе выбирать те средства воздействия, которые считает необходимыми, наше дело - принимать или отвергать, смотреть или не смотреть. Но идея о том, что новая религия была нетерпима, правильна. Это исторический факт. Дело не в том, сколько горшков (статуй) было разбито, а том, что в новом обществе просто не нашлось места представителям иного мировоззрения, все должны были стать христианами. Конечно, все это произошло не сразу, но произошло.

Я догадывалась, что в качестве примера преследований на научной почве будет приведена ситуация, сложившаяся в сталинском СССР. Интересно было бы услышать о чем-нибудь не из практики тоталитарных государств. В том случае дело было в том, что государство стало вмешиваться в чуждую себе сферу, к науке как таковой это не имело отношения.

Христианин не может критиковать Библию. Он не может сомневаться в догматах своей религии (непорочном зачатии, воскрешении Христа). В противном случае он не сможет считать себя христианином. Физик может поставить под сомнение любую фундаментальную теорию, более того, он обязан это сделать, если есть факты, которые данная теория объяснить не может. От этого он не перестанет быть физиком, с руководством какого бы института он ни поссорился. Ученым он перестает быть лишь в одном случае - если отказывается от научных методов исследования.

[Movie addict]

Его (режиссера) может упрекать в односторонности, субъективизме, хотя искусство и является субъективным, в том, что он не раскрыл все грани идеологических и пр. конфликтов той эпохи.

Субъективным - да, одностороннем - нет. Художник - это как раз тот, кто видит чуть шире и больше, чем скажем ремесленник.

Если бы приверженцев близкого мне мировоззрения показали в таком свете, как христиан в "Агоре", я бы тоже обиделась.

А я бы нет, я могу воспринимать поинт вне зависимости от того насколько я с ним согласна (к людям религиозным, если что я себя не отношу), просто АА реально с моей точки зрения какую то ерунду снял.))

Но идея о том, что новая религия была нетерпима, правильна. Это исторический факт.

Вот с чего бы это исторический факт, а? Вы просто говорили об изначальности, я имею в виду, что "новая религия", когда она появилась, вовсе не призывала к войнам, захватам власти (в отличии от многих других религий), принцип мол, ударили тебя по правой, подставь левую, который кстати соблюдался - христиане не сопротивлялись арестам и чуть ли не единственными умирали на аренах всяких Колизеев без боя, принцип "несть ни эллина, несть ни иудея" - т.е это одна из первых религий, которая не была националистической, т.е поддерживающей интересы определенного народа, а такой глобальной, как скажем и буддизм.)

Нетерпимость появилась не изначально, а когда религия стала частью гос. системы - это кста, ответ на следующий абзац.

Я догадывалась, что в качестве примера преследований на научной почве будет приведена ситуация, сложившаяся в сталинском СССР. Интересно было бы услышать о чем-нибудь не из практики тоталитарных государств. В том случае дело было в том, что государство стало вмешиваться в чуждую себе сферу, к науке как таковой это не имело отношения.

Государство то конечно вмешалось, но это ведь сделали свои же - из сферы науки.

Ну не в тоталитарном государстве там не на костер пошлют или в концлагер, а разносить будут в между собой, в научных журналах, из какого-нить научного заведения могут помочь выдворится, а нетерпимость та же.)) Просто это - ученые все хорошие, честные и объективные, а религиозные люди - нехорошие фанатики, ну это какое то недопустимое упрощение, в жизни все гораздо сложнее.

Христианин не может критиковать Библию. Он не может сомневаться в догматах своей религии (непорочном зачатии, воскрешении Христа). В противном случае он не сможет считать себя христианином.

Давайте такой пример: если н-р психолог всю жизнь занимается исследованиями и (или) практикой в русле теории Юнга, он будет и имеет право ее критиковать? Имеет, но не факт, что будет на практике.))) Но разве это делает его нетерпимым? А если будет, то тогда он перестанет относится к этой психотерапевтической школе и перейдет в другую. Вот и все.)

[AleksM]

в новом обществе просто не нашлось места представителям иного мировоззрения, все должны были стать христианами.

Так вроде среди последователей Гипатии были и христиане? Т.е. все ОК. И гелеоцентрическая теория имеется в багаже и новомодная религия. Но нет и им в жизни счастья. А вывод простой: ничего окромя уже изрядно измусоленного "лес рубят - щепки летят" нам не показали.

Христианин не может критиковать Библию. Он не может сомневаться в догматах своей религии (непорочном зачатии, воскрешении Христа). В противном случае он не сможет считать себя христианином.

Да запросто. Голо... Протестуй! И станешь протестантом. Или еще кем-нибудь.

[Natt]

Ну не в тоталитарном государстве там не на костер пошлют или в концлагер, а разносить будут в между собой, в научных журналах, из какого-нить научного заведения могут помочь выдворится, а нетерпимость та же

 

И все же Вы не приводите конкретных примеров преследований

на научной почве, происходящих в нетоталитарных государствах. Согласитесь, критика в журнале и помещение в концлагерь несколько разные вещи. Пример с психологами как раз подтверждает мою точку зрения. Он поменял концепцию, из сторонника Фрейда превратился в сторонника Юнга и т.п., но от этого не перестал быть психологом.

Согласна, что негативные моменты в христианстве стали заметны, когда оно стало государственной религией. Государственная власть и связанные с ней возможности вообще большой соблазн.

[Natt]

Так вроде среди последователей Гипатии были и христиане? Т.е. все ОК. И гелеоцентрическая теория имеется в багаже и новомодная религия. Но нет и им в жизни счастья. А вывод простой: ничего окромя уже изрядно измусоленного "лес рубят - щепки летят" нам не показали.

 

Да запросто. Голо... Протестуй! И станешь протестантом. Или еще кем-нибудь.

 

Кем-нибудь ты может быть и станешь, но протестантом вряд ли. Протестанты не критикуют Библию, для них она основа основ. Одним из главных требований Реформаций как раз был перевод Священного писания на национальные европейские языки и отнюдь не с целью его критики.

 

Это, конечно, далеко ушло от фильма "Агора", извиняюсь, если завела дискуссию в другую сторону.

[AleksM]

2Natt

Это естественно. Но я думаю, что и моя точка зрения стала понятной. Тоталитаризм любой из представленных в фильме религий отражен очень вяло. Ну уровне массового психоза толпы. Это не тоталитаризм в чистом виде.

[Movie addict]

И все же Вы не приводите конкретных примеров преследований

на научной почве, происходящих в нетоталитарных государствах.

Не привожу потому что в нетоталитарных государствах вообще нет никакой речи о преследованиях из-за научных (и религиозных тоже) убеждений. На то они и не тоталитарные.))) О том и речь.

Пример с психологами как раз подтверждает мою точку зрения. Он поменял концепцию, из сторонника Фрейда превратился в сторонника Юнга и т.п., но от этого не перестал быть психологом.

Верующий человек тоже не перестает быть верующим, если он сменяет православие на католицизм.

[Natt]

Не привожу потому что в нетоталитарных государствах вообще нет никакой речи о преследованиях из-за научных (и религиозных тоже) убеждений. На то они и не тоталитарные.))) О том и речь.Верующий человек тоже не перестает быть верующим, если он сменяет православие на католицизм.

 

Иными словами, Вы не можете доказать свой тезис о нетерпимости в ученой среде какими-либо фактами. Преследования на религиозной почве могут происходить в авторитарных государствах. Царская Россия не была тоталитарным государством, но власть преследовала старообрядцев, издавала антисемитские законы.

Православие и католицизм являются разновидностями одной религии, переход из одного вероисповедания в другое не означает отрицания основополагающих принципов христианства.

[Movie addict]

Иными словами, Вы не можете доказать свой тезис о нетерпимости в ученой среде какими-либо фактами. Преследования на религиозной почве могут происходить в авторитарных государствах. Царская Россия не была тоталитарным государством, но власть преследовала старообрядцев, издавала антисемитские законы.

Православие и католицизм являются разновидностями одной религии, переход из одного вероисповедания в другое не означает отрицания основополагающих принципов христианства.

1.Не, я имею в виду, что когда государственная система делает кого-то своим единовластным представителем и помазанником Божьим (как в царской России, да), она будет бороться с другими мнениями - дело в гос.машине, как я писала ранее, а не в том, что религии изначально и по определению это свойственно.

2. В основе юнгианства и фрейдизма тоже лежат коррелирующиеся принципы и скажем полностью опровергнуть их у Фрейда и оставаться "за" Юнга тоже незя.=)

[Natt]

ОК, во всем виновато плохое государство. Еще вспомнила другой пример на тему религиозных преследований, относящийся к другой стране. Англию никто не назовет деспотической страной, наоборот - родина парламентаризма, либерализма и прочих хороших вещей и, тем не менее, католики там дискриминировались вплоть до 1829 г. Конечно, во всех такого рода примерах сильно замешана политика. И все же в религиозном мировоззрении есть черты, способствующие поддержанию такого положения дел.

[-Fess-]

Иными словами, Вы не можете доказать свой тезис о нетерпимости в ученой среде какими-либо фактами. Преследования на религиозной почве могут происходить в авторитарных государствах. Царская Россия не была тоталитарным государством, но власть преследовала старообрядцев, издавала антисемитские законы.

Православие и католицизм являются разновидностями одной религии, переход из одного вероисповедания в другое не означает отрицания основополагающих принципов христианства.

А зачем вообще это доказывать? С тем же успехом можно спорить о том почему это англичане воевали с французами, а физики с химиками кровь не лили. Что из этого получается? Что англичане хуже физиков?

 

По фильму:

Вообще, фильм среднячек, в художественном плане не особо, переживать за героев не хочется, эмоций не вызывает, как зрелище тоже по нынешним меркам не блеск.

На документальность и правдоподобность, как я понимаю, он далеко не претендует. Это довольно однобокая, как уже отмечалось, интерпретация автором известных фактов. Есть хорошие ученые и есть плохие Христиане. Впрочем, последние далеко не толпа зомби-фанатиков, как могло бы быть. Некое справедливое равновесие между сторонами присутствует. Собственно, конфликт начинают язычники, за что и расплачиваются. Вообще, фильм мог бы быть в целом про крушение одной системы ценностей и приходу новых со сопутствующими конфликтами по пресловутому принципу "лес рубят - щепки летят". Причем, беспристрастный взгляд пошел бы только на пользу. Но мы тут имеем ученых, Гипатию, мифическую библиотеку, невнятную "любовную" линию и пр. Все вместе не получилось.

Есть 2 посыла:

Появляется новая религия, которая разрушает старые устои довольно варварским способом.

Гепатия - прообраз современного материализма-атеизма. Вера - ничто, наука - все. И все симпатии автора полностью на этой позиции. Взять хотя бы момент когда Гепатия и ко рассуждают об устройстве вселенной, а в следующей сцене варвары-Христиане спорят что есть мир - сундук или блин.

Ну, это его (автора) право. Можно снять такую историю как в Агоре, а можно снять "Кво вадис"...

Изменено 19.04.2010 09:10 пользователем -=Fess=-

[ШARLIZE]

 

С тем же успехом можно спорить о том почему это англичане воевали с французами, а физики с химиками кровь не лили. Что из этого получается? Что англичане хуже физиков?

 

 

 

Чертовски смелое допущение!

 

Нет. Из этого следует, что англичане-физики не лили кровь французов-химиков. Только лишь потому что французы им чужды этнически-лингвистически-исторически, социо-ментально и проч., и проч., и проч.. Одним словом, - чужды им идеологически. А это - во многом - и было поводом тех войн (чему целиком посвящен, например, шекспировский "Генрих V").

 

Что возвращает нас к теме "Агоры". С ее пристрастным вниманием к тому, как -

"появляется новая религия, которая разрушает старые устои довольно варварским способом"

[-Fess-]

Чертовски смелое допущение!

 

Нет. Из этого следует, что англичане-физики не лили кровь французов-химиков. Только лишь потому что французы им чужды этнически-лингвистически-исторически, социо-ментально и проч., и проч., и проч.. Одним словом, - чужды им идеологически. А это - во многом - и было поводом тех войн (чему целиком посвящен, например, шекспировский "Генрих V").

 

Что возвращает нас к теме "Агоры". С ее пристрастным вниманием к тому, как -

Да, вы абсолютно правы! Я тоже считаю, что зеленое лучше чем соленое :lol:

Я то про то, что нельзя сравнивать конфликт на почве религии, убеждения и конфликт на почве научной теории. Это совершенно разные вещи, разного масштаба. И ежу понятно, что за теорию относительности никто резать не пойдет.

[ШARLIZE]

 

... за теорию относительности никто резать не пойдет.

 

 

Просите великодушно, вы уверены, что посты предлагаемые тут, все из нас способны успешно прочесть и освоить? Такая задача нам с вами по плечу, как вы считаете? Вам попадались, например, тут посты, касавшиеся судьбы академика Вавилова? Уход которого из жизни был обставлен вполне "по-гипатьевски"?

 

Кроме того, вы HE слышали о том, что фюрер германского Рейха - не самый крупный эксперт в обласи Теории Относительности - именовал Алика самым-рассамым еврейским евреем, подлежащим незамедлительному уничтожению?

 

Сожалею, что для вас это новость.

[-Fess-]

Просите великодушно, вы уверены, что посты предлагаемые тут, все из нас способны успешно прочесть и освоить? Такая задача нам с вами по плечу, как вы считаете? Вам попадались, например, тут посты, касавшиеся судьбы академика Вавилова? Уход которого из жизни был обставлен вполне "по-гипатьевски"?

 

Кроме того, вы HE слышали о том, что фюрер германского Рейха - не самый крупный эксперт в обласи Теории Относительности - именовал Алика самым-рассамым еврейским евреем, подлежащим незамедлительному уничтожению?

 

Сожалею, что для вас это новость.

С удовольствием ознакомился с парой-тройкой последних страниц топика. Спор тут склонился в сторону - ученые (в целом) и Гипатия (в частности) намного лучше Христиан поскольку ученые (как правило, в подавляющем своем большинстве) не расправляются физически с инакомыслящими и открыты для критики, а Христиане (редко, но метко) учиняли кровавые расправы.

Дак вот, я еще раз говорю. Это разные вещи и спорить тут бессмысленно вне зависимости от приводимых вами конкретных исторических событий.

[ШARLIZE]

 

ученые (в целом) и Гипатия (в частности) намного лучше Христиан поскольку ученые (как правило, в подавляющем своем большинстве) не расправляются физически с инакомыслящими и открыты для критики, а Христиане (редко, но метко) учиняли кровавые расправы.

 

 

 

Обожаю ваши посты! В них что ни слово, - то на вес золота!

[-Fess-]

Обожаю ваши посты! В них что ни слово, - то на вес золота!

Я полагаю, вы иронизируете

[Лурдес]

Как режиссер Алехандро Аменабар все больше и больше стал разочаровывать. Если его "Другие" смотрятся по-настоящему завораживающе, халтурное "Море внутри" уже хуже, но еще с потенциалом, то "Агора" совсем топорно и серо оттого, что режиссер взял и поделил героев на черных и белых. Я так подозреваю, что хотели создать что-то фееричное, выехать на сложных персонажах. Дескать, вот вам не очень хороший Орест, потом он станет совсем хорошим, а потом попросту трусом, то есть снова плохим. С Даусом также, только наоборот. И только Гипатия должна была воплощать мудрость или чего там еще в белых тонах. А поскольку одной Гипатии для этого мало, добавим Александрийскую библиотеку и религиозные войны. Нет, задумка, была бы шикарной, если бы на деле не получилось...никак. Нет ничего нового ни о религии, ни о метаниях мужчин вокруг Гипатии.

 

=)

[ШARLIZE]

 

хотели создать что-то фееричное, выехать на сложных персонажах. Дескать, вот вам не очень хороший Орест, потом он станет совсем хорошим, а потом попросту трусом, то есть снова плохим. С Даусом также, только наоборот.

 

 

 

Вы не позвольте задать вам один личный вопрос?

 

Какого рода эмоции и как вам интереснее переживать их и ощущать - когда они просты и ничуть, ни на секунду не усомнишься, не замешкаешь, определяя их? Или же - наоборот? (Например: "я ее/его люблю и, разумеется, по гроб жизни". Или: "я его/ее люблю, НО ощущаю при этом, что...")?

 

Иными словами, - вам интересны СЛОЖНЫЕ, СЛОЖЕННЫЕ и СЛОЖНОСОЧИНЕННЫЕ эмоции? В противовес ясным и простым? Или же HET? (Это очень-очень кинематографический вопрос! И уж тем более здесь, - применительно к "Агоре").

[Лурдес]

Вы не позвольте задать вам один личный вопрос?

 

Какого рода эмоции и как вам интереснее переживать их и ощущать - когда они просты и ничуть, ни на секунду не усомнишься, не замешкаешь, определяя их? Или же - наоборот? (Например: "я ее/его люблю и, разумеется, по гроб жизни". Или: "я его/ее люблю, НО ощущаю при этом, что...")?

 

Иными словами, - вам интересны СЛОЖНЫЕ, СЛОЖЕННЫЕ и СЛОЖНОСОЧИНЕННЫЕ эмоции? В противовес ясным и простым? Или же HET? (Это очень-очень кинематографический вопрос! И уж тем более здесь, - применительно к "Агоре").

 

ШARLIZE, сколько угодно вопросов. =)

 

Я бы даже сказала, что это куда больше психологический вопрос, чем кинематографический, но да, кино оно должно танцевать от психологии. Мне интересно и то, и другое. И если я вижу достаточно неубедительные сложноподчиненные эмоции, настолько непроработанные и односторонние, что не тянут даже на по-хорошему простые, тут дело не в ожиданиях зрителя, а в мастерстве творца.

 

=)