Агора (Agora)

[ШARLIZE]

 

Но где эта черта? фанатизм/вера? И есть ли она в фильме?

 

 

 

Быть может... такой критерий? Никого и ничего не жечь? Мирно сосуществовать? Двум, трем (и более) религиям. Современная иерусалимская модель - тут явно не подходит... Но был такой Кордовский Халифат. И долго был.

 

Что еще? Азиатский Восток. В буддийской традиции не тащат иноверцев на костры...

[Skatenev]

Это вы сейчас коммунизмом решили назвать сталинские репрессии 1938-1939, однако это все шло только под лозунгом коммунизма и коммунизмом не являлось.

Коммунизм так и не построили А Сталинские репрессии - это Сталинские репрессии. Я говорю о зверствах "во имя Его".

[M.Burns]

Я говорю о зверствах "во имя Его".

 

Просто не все, что делалось во имя религии, можно ставить этой самой религии в укор. Христианство не виновато в том, что некоторые личности лишь прикрывались этим словом. Хотя это не вопрос религии в целом и христианства в частности, это можно применить к чему угодно.

[Skatenev]

Просто не все, что делалось во имя религии, можно ставить этой самой религии в укор. Христианство не виновато в том, что некоторые личности лишь прикрывались этим словом. Хотя это не вопрос религии в целом и христианства в частности, это можно применить к чему угодно.

Опс! Позвольте не согласиться - это именно вопрос религии, но не является вопросом веры Давайте не будем на эту тему дальше - я все сказал, что хотел.

[M.Burns]

Давайте не будем на эту тему дальше - я все сказал, что хотел.

 

Ок.

[Oskar777]

Как минимум возникает вопрос, кому выгодно вбить очередной и яркий гвоздь в христианство?

 

Хороший вопрос на который и мне бы хотелось найти ответ.

[ErlebNis]

Опс! Позвольте не согласиться - это именно вопрос религии, но не является вопросом веры .

Вера – это определенное действие человека, с помощью которого он становится в известные отношения к бытию. Религиозная вера направлена исключительно на вневременное, абсолютное бытие, на вечную жизнь, как гласит язык религии, так что вера есть высшее проявление веры.

[lehmr]

так что вера есть высшее проявление веры.

Интересно. Тогда попа - высшее проявление попы?

[ErlebNis]

Интересно. Тогда попа - высшее проявление попы?

 

Fix: Религия высшее проявления веры.

[Natt]

Очень хорошо, что появился этот фильм. Глоток свежего воздуха в атмосфере усиливающейся религиозности. Конечно, убежденно верующим этот фильм может не понравиться, но если существует определенная пропаганда, то должна быть и контрпропаганда. Самое главное, что в основе фильма - правда. Я имею в виду не то, что он базируется на реальном историческом факте - убийстве Гипатии (зверском убийстве, в фильме оно смягчено, например, не показано, как толпа волочила ее останки по улицам), и не то, что христиане зачастую действовали как невежественные фанатики, уничтожая произведения искусства и философской мысли, принадлежавшие другим культурам. Главное - эта религия была изначально тоталитарна. Она претендовала на то, чтобы захватить человека целиком, полностью проконтролировать его поведение и была несовместима с другими мировоззрениями. Только наша вера истинна, все остальные ложны, рано или поздно все станут христианами, любая критика в наш адрес недопустима - эти идеи красной нитью проходят через весь фильм. В античном обществе Лукреций мог писать свою материалистическую поэму, а Лукиан смеяться над богами, в христианской Европе такое было невозможно вплоть до наступления века Просвещения. Как говорится, почувствуйте разницу. Помимо размышлений о религии, соотношении веры и разума мне лично понравилась сюжетная канва, связанная с научными поисками героини. Веришь, что это действительно дело ее жизни, ради которого можно пожертвовать многим (в том числе и личным счастьем). Наверное, бескорыстное познание, открытие тайн мироздания и есть смысл жизни, которое может дать максимально возможное удовлетворение. Общее впечатление от фильма - он захватывает целиком, не отвлекаешься ни на что, кроме того, что происходит на экране, но оставляет тяжелое чувство (как и "Море внутри" того же режиссера). Относится к разряду тех, которые надо смотреть, но не хочется пересматривать, именно из-за этого впечатления.

[Movie addict]

Конечно, убежденно верующим этот фильм может не понравиться, но если существует определенная пропаганда, то должна быть и контрпропаганда. Самое главное, что в основе фильма - правда.

Вы знаете, самое интересное, что критика в основном базируется вовсе не не том, что кино противоречит чьим-то религиозным убеждениям (тут, как ни странно, в основном игнор - т.е. провокация не удалась), а натом, что де какое то скучное и примитивное мыло снял Аменабар, мол, "не родись красивой и умной"

Главное - эта религия была изначально тоталитарна.

Изначально и конкретно эта религия - скорее антитоталитарна и антигосударствена, да.

[Natt]

Не знаю, мне этот фильм примитивным не показался, совсем наоборот. Кстати, я тут вспомнила еще об одном фильме из этой же оперы - "Таис" по новелле Анатоля Франса. Польский фильм начала 90-х, если не ошибаюсь. Тоже Александрия, IV век, закат цивилизации, язычники и христиане. Только он не с научным, а с любовным уклоном. Очень хороший сам по себе + литературная основа.

О тоталитаризме я говорила не в политическом смысле. Просто я считаю, что любая система взглядов, которая закрыта для критики, претендует на знание истины в последней инстанции, чьи сторонники стремятся контролировать мысли и поступки других людей, является тоталитарной. А уж если носители подобного мировоззрения приходят к власти...

[Movie addict]

Просто я считаю, что любая система взглядов, которая закрыта для критики, претендует на знание истины в последней инстанции, чьи сторонники стремятся контролировать мысли и поступки других людей, является тоталитарной.

А с чего это вдруг христианство закрыто для критики? С таким же успехом можно сказать, что любая другая мировозренческая система тоталитарна. =)

По поводу примитивизма - ну когда режиссер для подчеркивания контрастов одевает одних в белые тоги (буквально) и делает исключительно красивыми умными, благообразными, а других грязной, несимпатишной массой в черном, то я уж не знаю куда дальше.))

[makara]

Быть может... такой критерий? Никого и ничего не жечь? Мирно сосуществовать? Двум, трем (и более) религиям. Современная иерусалимская модель - тут явно не подходит...

Они не сосуществуют мирно. Не хотят и все тут.

[ШARLIZE]

Они не сосуществуют мирно. Не хотят и все тут.

 

Возможно, Movie и makara, тезис Natt стоит чуть переформулировать.

 

ЕСЛИ "Система взглядов закрыта для критики и претендует на знание истины в последней инстанции", ЕСЛИ ее "сторонники стремятся контролировать мысли и поступки других людей" - ТО такая Система взглядов "является тоталитарной".

 

Это ли не пойнт картины?

[AleksM]

Это ли не пойнт картины?

Возможно. А возможно это пойнт брейк - точка бифуркации, за которой большая пустота.

[makara]

 

ЕСЛИ "Система взглядов закрыта для критики и претендует на знание истины в последней инстанции", ЕСЛИ ее "сторонники стремятся контролировать мысли и поступки других людей" - ТО такая Система взглядов "является тоталитарной".

 

Это ли не пойнт картины?

Любая религия постулирует что её приверженцы якобы являются носителями истины в последней инстанции. Зачастую верующие не знают точно в чем суть их религии, но то, что они правы окончательно и бесповоротно им известно очень хорошо. И они растерзать готовы тех, кто с ними не во всем согласен. Нетерпимость - вот настоящее зло. И даже те, кто проповедует кротость и милосердие частенько этим грешат. Так что Аменабар нам Америку не открыл.

[ШARLIZE]

 

Любая религия постулирует что её приверженцы якобы являются носителями истины в последней инстанции.

 

 

Жутко страшусь категорических суждений... А уж, тем более, - решительных отрицаний! И крайне редко себе их - всегда и вообще - позволяла. Ручаюсь. Но, в данном случае, у меня просто не остается выбора.

 

НЕТ. Вовсе Н Е Т. Это просто НЕ так. Совсем НЕ любая религия.

 

Мировая религия, имеющая и имевшая в своей истории миллиарды адептов и поклонников - "буддизм" - НЕ "постулирует того, что её приверженцы якобы являются носителями истины в последней инстанции". Мало того. Эта традиция сверх-сверх-адаптивна.

 

Пример: придя на Тибет, буддийские бонзы НЕ только НЕ побивали каменьями приверженцев местной религии "бон", но... впитали ее постулаты, сделав органической компонентом Тибетского Ламаизма. Вот ведь какое дело.

[ErlebNis]

Религия вообще ничего не постулирует, это прерогатива научного мировоззрения. Религия только всесторонне использует феномен веры, для формирования соответсвующего ей мировоззрения.

[Movie addict]

Мировая религия, имеющая и имевшая в своей истории миллиарды адептов и поклонников - "буддизм" - НЕ "постулирует того, что её приверженцы якобы являются носителями истины в последней инстанции". Мало того. Эта традиция сверх-сверх-адаптивна.

 

Пример: придя на Тибет, буддийские бонзы НЕ только НЕ побивали каменьями приверженцев местной религии "бон", но... впитали ее постулаты, сделав органической компонентом Тибетского Ламаизма. Вот ведь какое дело.

Буддизм - это просто другое мировозрение, но вообще то оно тоже претендует на истинность, постулирует свои принципы и накладывает определенные ограничения - а по другому и быть не может среди людей...)))

 

У них просто менталитет другой, ресурсы, географическое местоположение, ландшафт, климат, чем у потомков викингов, вандалов и прочих (которые кста жгли библиотеки и уничтожали всяки культурно-духовные ценности и без такого повода, как христианство))). Благодаря тем же религиозным центрам - монастырям н-р, больше спасено то было. А сколько научных трудов своих оппонентов уничтожали те же деятели науки? -)

Ну незя же черно-бело так обо всем рассуждать, как Алехандро Аменабар...

[AKam]

Постановка впечатляет. Но явно не хватает цельного, слаженного сюжета. По причине его отсутствия фильм превращается в набор картинок исторического содержания. Да, хорошо сыгранных и дорого декорированных, но все равно напоминает фильм бибиси.

 

Что касается религиозных аспектов, согласна с мнением тех, кто считает, что вера, как таковая, не несет ответственности за грехи тех, кто льет чужую кровь, прикрываясь религиозным знаменем.

[солнышко]

Хороший вопрос на который и мне бы хотелось найти ответ.

Данная религия, как и католицизм сама себя загнала в могилу.Религия по определению призванна управлять и навязывать образ жизни и мышления и она больше не работает, вобще религия это удел слабых людей которые незнают что им делать со своей жизнью и в фильме это хорошо показанно, жаль что в фильме плохо показанно почему одна религия поглотила другую.

Сейчас все больше людей верят, что Бог есть,но не тот , что весит на кресте в церквях и это нетот образ в мечетях-это все отлично раскрученные брэнды

[makara]

Мировая религия, имеющая и имевшая в своей истории миллиарды адептов и поклонников - "буддизм" - НЕ "постулирует того, что её приверженцы якобы являются носителями истины в последней инстанции". Мало того. Эта традиция сверх-сверх-адаптивна.

В свое время где-то прочитала как один специалист сказал по-поводу буддизма что-то в таком роде: "Буддизм это не религия и не философия. Буддизм - это система аутотренинга, помогающая людям избавиться от страданий". И на меня это высказывание произвело такое впечатление, что с тех пор, когда речь заходит о религиях, я о буддизме зачастую не вспоминаю. Кроме того, если говорить о христианстве, то это не мирная религия. Во всяком случае что бы не проповедовал её основатель, последователи его были настроены зачастую очень воинственно. И между собой воевали тоже довольно ожесточенно. Но фильм не об этом. Он о том, что любая (сейчас меня снова начнут упрекать в категоричности) цивилизация, строится на руинах предыдущей, ею же и разрушенной. Изменено 16.04.2010 10:26 пользователем makara

[Natt]

А с чего это вдруг христианство закрыто для критики? С таким же успехом можно сказать, что любая другая мировозренческая система тоталитарна. =)

 

Научные теории открыты для критики. Более того, они эту критику предполагают. Без свободной дискуссии, доказательств своей точки зрения науки нет. Можно отказаться от своей концепции, если обнаружена правота оппонента (как британский физик Хойл, всю жизнь бывший противником теории Большого взрыва, признал ошибочность своих взглядов). Это не катастрофа, это нормальный научный поиск. И никому не приходит в голову развязывать войны из-за разногласий между приверженцами различных научных концепций.

Религия - это система догм, которые не доказываются, а принимаются на веру. Понятие "критики" к ним не подходит вообще, ты их либо принимаешь, либо отвергаешь. В последнем случае ты не можешь считать себя приверженцем данной конфессии и в определенные исторические периоды, в определенных странах это может закончиться для тебя весьма печально. В качестве доказательств в спорах используется ссылка на авторитеты (священные книги, чьи-то высказывания, которые можно по разному толковать). То есть по сути мы имеем не самостоятельный творческий поиск, а толкование чужих текстов, чужих мыслей. А по поводу назначения веры лучше всего сказал Тертуллиан: "Верую, ибо абсурдно". Иными словами, она нужна в отсутствие рациональных, логических доказательств.

[Movie addict]

Научные теории открыты для критики. Более того, они эту критику предполагают. Без свободной дискуссии, доказательств своей точки зрения науки нет. Можно отказаться от своей концепции, если обнаружена правота оппонента (как британский физик Хойл, всю жизнь бывший противником теории Большого взрыва, признал ошибочность своих взглядов). Это не катастрофа, это нормальный научный поиск. И никому не приходит в голову развязывать войны из-за разногласий между приверженцами различных научных концепций.

Религия - это система догм, которые не доказываются, а принимаются на веру. Понятие "критики" к ним не подходит вообще, ты их либо принимаешь, либо отвергаешь. В последнем случае ты не можешь считать себя приверженцем данной конфессии и в определенные исторические периоды, в определенных странах это может закончиться для тебя весьма печально. В качестве доказательств в спорах используется ссылка на авторитеты (священные книги, чьи-то высказывания, которые можно по разному толковать). То есть по сути мы имеем не самостоятельный творческий поиск, а толкование чужих текстов, чужих мыслей. А по поводу назначения веры лучше всего сказал Тертуллиан: "Верую, ибо абсурдно". Иными словами, она нужна в отсутствие рациональных, логических доказательств.

Да любая система открыта для критики и построена на умозрительных гипотезах, абстрактных величинах, ссылках на авторитеты, светила и тэ дэ.=). В научном мире кстати, такие войны происходят, что ой-ой. Причем не в только в Средневековье, а и в наше, просвещенное время - хотя бы участь Вавилова и его коллег вспомните.

Просто помимо того, что можно проверить опытным путем, есть то, что опытным путем проверить и придти к некой "истине" незя. А помимо НЕрелигиозной философии есть философия религиозная. =) В одной из серий Южного парка, кста, очень хорошо иллюстрируется то о чем я говорю (имею в виду те где Картман попал в "светлое" атеистическое будущее - кто видел, тот поймет))))

 

Ну да лано, это все не в тему, я увлеклась че-го. У Аменобара то кино получилось скорее о том, что барышню замуж надо было вовремя выдавать и не маялась бы.