Властелин колец: Кольца власти (The Lord of the Rings: The Rings of Power)

[Феанор]

Творец специально создал людей людьми (а эльфов эльфами), наделив их особым даром и предназначением.

 

Это да, но даже по дурацким псевдобиологическим причинам эльфы не могут быть людьми. Из-за их продолжительности жизни они должны иметь настолько отличную от человеческой физиологию и генетику в части старения, что даже то что они могут сожительствовать это очень неправдоподобно! Не иначе как творец специально менял геном в сперматозоидах Берена чтобы они смогли проникнуть в яйцеклетку Лютиэн! ))

 

А с каких это пор густота волос на определенных частях тела стала главным фактором, определяющим принадлежность к виду?

 

Речь не об этом, а о том что вы перепутали индивидуальную изменчивость и эволюцию указав на утолщение вашей кожи на ступнях при жизни в деревне. Хоббиты рождаются с такими ступнями. Человек же может в процессе жизнедеятельности получить что-то подобное. Это как негры и загорелые белые, могут быть одного цвета кожи, однако у первых оно прописано в геноме у вторых же просто реакция кожи на обилие ультрафиолета.

[markus2014]

А, кстати, почему у хоббитов не могут спокойно уживаться разные расы, хоббиты - это же все-таки не совсем люди. Зачем тогда искать аналоги мирного сосуществования рас в истории человечества?

 

Не надо мешать людям искать поводы для ещё одного клоунского срача в интернете.

[GeorgePhoenix]

Речь не об этом, а о том что вы перепутали индивидуальную изменчивость и эволюцию указав на утолщение вашей кожи на ступнях при жизни в деревне. Хоббиты рождаются с такими ступнями

С какими такими? И повторюсь, с каких пор толщина ступней стала фактором, определяющим принадлежность к виду? Если взять каких-нибудь собак, то у них этот параметр будет отличатся в зависимости от породы, но это не делает их представителями разных видов.

 

И да, в процессе эволюции хоббиты могли получить эволюционным путем жесткость стопы, точно как те же азиаты получили узость глаз, а негроиды цвет кожи, но это ничего не говорит о принадлежности или не принадлежности к виду.

[Феанор]

А, кстати, почему у хоббитов не могут спокойно уживаться разные расы, хоббиты - это же все-таки не совсем люди. Зачем тогда искать аналоги мирного сосуществования рас в истории человечества?

 

Речь не столько о том что не могут. Речь о том что им неоткуда взяться этим разным расам в пределах одного народа или племени. Для того чтобы образовывались расы хоббиты должны были долгое время жить разделенными в различных природных условиях. Это раз. А затем кто-то или что-то должно было заставить этих хоббитов спустя сотни лет собраться в одном месте. Это два. А затем еще интереснее кто-то или что-то должно было запретить этим разным расам жившим в одном месте перемешаться и превратиться в однородную новую расу собравшую доминантные признаки исходных. Это три.

Ничего похожего у Толкина не описано. Более того в известном нам куске средиземья нету условий для образования например негроидной расы хоббитов. Получается хоббиты аж на дальний юг упороли к морю, там стали неграми, а затем вернулись на север зачем то!

Подобная же глупость в угоду инклюзивности есть например в Ведьмаке, где простые средневековые крестьяне показаны смешанными из всех возможных рас, чего совершенно не может быть!

[Veryjammy]

Речь не столько о том что не могут. Речь о том что им неоткуда взяться этим разным расам в пределах одного народа или племени. Для того чтобы образовывались расы хоббиты должны были долгое время жить разделенными в различных природных условиях.

 

Ну вот зачем на Средиземье натягивать реалии нашего мира

[Интакто]

Речь не об этом, а о том что вы перепутали индивидуальную изменчивость и эволюцию указав на утолщение вашей кожи на ступнях при жизни в деревне. Хоббиты рождаются с такими ступнями. Человек же может в процессе жизнедеятельности получить что-то подобное. Это как негры и загорелые белые, могут быть одного цвета кожи, однако у первых оно прописано в геноме у вторых же просто реакция кожи на обилие ультрафиолета.

 

Профессор биологии скоро запутается в своих шпаргалках. Доказывать что хоббит не человек потому что разная генетика и приводить в пример негра и белого как образец разной генетики в вопросе цвета кожи. То есть негр и белый не относятся к одному человеческому виду, потому что разная генетика?

 

А вообще конечно увели разговор в дебри. Если бы в реальности существовали хоббиты и гномы с эльфами, их бы без проблем признали людьми. А если бы в реальности не существовало негров, а только в фантастике, то очередной "профессор биологии" доказывал бы что негры не могут считаться людьми, как раз из-за другой генетики, потому они и другого цвета кожи, что встроено у них по дефолту, а белый человек может только загореть в процессе.))

[GeorgePhoenix]

Ну вот зачем на Средиземье натягивать реалии нашего мира

Потому что Средиземье это и есть как бы наш мир, просто в доисторическую эпоху. Поначалу даже в Толкина был мостик между нашим средневековьем и Средиземьем.

[Феанор]

То есть негр и белый не относятся к одному человеческому виду, потому что разная генетика?

 

Вы прям хотите со мной продолжить беседу, я вас так сильно задел?

Если что и у нас с вами разная генетика. Одинаковая генетика бывает только у однояйцевых близнецов. Т.е. само по себе различие в генетике ничего не показывает. Показывает количество этих различий. Например геном человек отличается от генома шимпанзе на 5%. Все вымершие виды рода хомо отличались еще меньше. Например у человека разумного есть 2 процента генов от неандертальцев. Часть из этих процентов проявляется фенотипически т.е. внешними признаками, часть ответственно за физиологию, часть просто мусорное днк. Различия между например эльфами и людьми исходя из их фенотипа достаточные чтобы признать их разными видами, даже не учитывая идеалистические описания их происхождения от автора.

 

Ну вот зачем на Средиземье натягивать реалии нашего мира

 

Вот точно, сто раз вы правы, незачем на Средиземье натягивать реалии современного Нью-Йорка. Давайте придерживаться текста автора, всех негро-азиато-маори хоббитов нафиг из повествования!

[Интакто]

Если что и у нас с вами разная генетика. Одинаковая генетика бывает только у однояйцевых близнецов. Т.е. само по себе различие в генетике ничего не показывает. Показывает количество этих различий. Например геном человек отличается от генома шимпанзе на 5%. Все вымершие виды рода хомо отличались еще меньше. Например у человека разумного есть 2 процента генов от неандертальцев. Часть из этих процентов проявляется фенотипически т.е. внешними признаками, часть ответственно за физиологию, часть просто мусорное днк. Различия между например эльфами и людьми исходя из их фенотипа достаточные чтобы признать их разными видами, даже не учитывая идеалистические описания их происхождения от автора.

 

Различий по фенотипу у эльфов и людей не столько много чтоб считать их разными видами. Они как минимум относятся к человекоподобным существам.

У эльфов человеческий, внешний вид, способ общения, быт, иерархия общественного устройства и характер личностного взаимодействия. Предметы обихода и орудие труда, архитектура, эмоциональные интересы (культура) и даже технический прогресс (эльфы живут на том же научно-техническом этапе что и люди). Всё это объединяет их не только с людьми но и с людьми данной эпохи времени. Так как эльфы не демонстрируют иных умственных способностей, дающих им возможность существовать на принципиально ином уровне развития их цивилизации.

 

Другой биологический вид (животные, рыбы, птицы, драконы, единороги, говорящие деревья), как следствие имеют совершенно другой, уклад жизни, способ кооперации и всё остальное, что влияет на их замороженный цикл развития.

 

Разница между эльфами и людьми в отдельных особенностях, которые вообще могут быть не генетическими, а связаны с какой-то высшей магией. Например их молодость не поддерживается в Средиземье но восстанавливается в Амане при помощи магии колец. То есть дело не в генетике, иначе их молодость не зависела бы от места пребывания и не "лечилась" бы магией.

Какое ещё отличие? Высокий рост, острые уши, это же вообще ни о чем.

По сути главным аргументом тут может выступать только позиция автора, который разделил эльфов и людей. Но оставил эльфам все человеческие признаки, внешние и поведенческие.

По этому вообще нет смысла лезть с домыслами о том, какая генетика у эльфов и людей.

Перед нами моноэтническое, монорасовое, разумное человекообразное общество. Изначальная тема дискуссии, может ли быть такое общество многорасовым внутри самого себя (там правда про хоббитов речь шла).

Поскольку хоббиты, эльфы и гномы больше всего похожи на людей то сравнения конечно шло с человеческими обществами средневековья.

И никакая разница в физиологических особенностях организма не является причиной почему нельзя сравнивать логику поведения и устройство общества хоббитов и эльфов с человеческими обществами характерного периода времени.

[SergeyM]

На редкость бессмысленный спор - пытаться натянуть земные критерии классификации видов на вселенную Толкина.

 

Да ладно Вам. Наоборот - это единственный осмысленный спор на этом форуме, который может хотя бы обогатить все стороны новым знанием. Всё ж лучше, чем спорить, хороший ли "Я робот" и толстые ли бёдра у Ани.

[Dean Corso]

Очень вряд ли там маленькая роль

 

Печально.

Даже не из-за цвета кожи, а просто зачем предков хоббитов делать настолько важными?

Какую роль они будут играть в этой истории.

Посмотрим, конечно. Надеюсь все-таки два года съёмок ещё не значат много экранного времени)

[телескоп]

Ну вот зачем на Средиземье натягивать реалии нашего мира

Как еще его писать, снимать, если не с реалиями нашего мира.

[Citizen X]

Потому что Средиземье это и есть как бы наш мир, просто в доисторическую эпоху. Поначалу даже в Толкина был мостик между нашим средневековьем и Средиземьем.

 

Это сказка

Какой наш мир

Опять драконы, эльфы, гномы, монстры, колдуны, магия и все вот наш мир, а чернокожие - вы что, ну какие черные в средневековье

[Dean Corso]

Сам Толкин любил думать, что события происходили 6 тысяч лет назад.

Правда 6000 лет назад не было средневековье))

[Aztec]

Дожили... Черные хоббиты :lol: Ну, ждем тогда еще эльфов геев азиатов, чтобы все по феншую было)

[Veryjammy]

Это сказка

Какой наш мир

Опять драконы, эльфы, гномы, монстры, колдуны, магия и все вот наш мир, а чернокожие - вы что, ну какие черные в средневековье

 

Да, 1 в 1 как споры про то, бывают ли чернокожие русалки и вырабатывается ли у русалок меланин (как и здесь, с простынями на тему биологии)

[Стальной Детройт]

Да, эльфы бессмертны только пока существует мир (Арда), а что будет с ними после конца света непонятно, возможно их ждёт аннигиляция.

Арвен умерла своей смертью в книге. Хоть и пережила мужа.

[Citizen X]

Да, 1 в 1 как споры про то, бывают ли чернокожие русалки и вырабатывается ли у русалок меланин (как и здесь, с простынями на тему биологии)

 

++++++

[GeorgePhoenix]

Арвен умерла своей смертью в книге. Хоть и пережила мужа.

Я об этом говорил, что были случаи, когда эльфы выбирали путь людей и становились смертными (тем более, что Арвен изначально полуэльф, а значит ей в любом случае рано или поздно пришлось бы сделать выбор, просто не будь Арагорна она скорее всего выбрала бы эльфийский вариант, как ее отец), а были случаи, когда наоборот, рождённый смертным человеком обретал эльфийское бессмертие.

[euro-banan]

Только вот в Толкина не было описаний чернокожих хоббитов, даже наоборот, по всем прямым и косвенным данным хоббиты не были чернокожими, просто одно племя было более смуглое, чем другие, как испанцы смуглее шведов.

 

испанцы смуглее из-за арабских и негроидных корней, кек

 

не знаю, какие у потешного зрителя снова проблемы с черным - для хоббитов цвет не является важным и не влияет на их роль в сеттинге

 

Различий по фенотипу у эльфов и людей не столько много чтоб считать их разными видами.

 

по канону это разные виды или как минимум разные подвиды, поэтому их потомство может быть только одним из видов, а не сохранять основополагающие черты обоих

 

Если бы в реальности существовали хоббиты

 

они и существовали, и они не являются хомосапиенс, и скорее всего не могли бы иметь плодовитое потомство с сапиенсами - при этом существовавшие хоббиты конечно куда сильнее были похожи на сапиенсов, чем хоббиты у толкина

[GeorgePhoenix]

испанцы смуглее из-за арабских и негроидных корней, кек

Ага, аж десять процентов негроидных корней, а арабы и евреи это белые, процент их крови в испанцев в разы выше.

они и существовали, и они не являются хомосапиенс, и скорее всего не могли бы иметь плодовитое потомство с сапиенсами - при этом существовавшие хоббиты конечно куда сильнее были похожи на сапиенсов, чем хоббиты у толкина

Существовали какие-то небольшие хомо, которых с толкиновскими хоббитами роднит только то, что они были названы в честь последних. И у Толкина хоббиты были не просто родственны людям, а были нормальными людьми, о чем Автор прямо неоднократно писал. И да, термина сапиенс он не употреблял, поскольку в его мире люди не появились эволюционным путем, а были созданы непосредственно Богом, поэтому Люди с большой буквы.

[euro-banan]

Ага, аж десять процентов негроидных корней, а арабы и евреи это белые, процент их крови в испанцев в разы выше.

 

арабы смуглые и темноволосые по тем же причинам, по которым и испанцы с итальянцами - из-за бОльшей степени негроидных корней, чем у белых

 

Существовали какие-то небольшие хомо, которых с толкиновскими хоббитами роднит только то, что они были названы в честь последних

 

их роднит то, что они были карликовым народом - как хоббиты у толкина, и названы они были в их честь именно поэтому; однако у них не было, к примеру, таких деформированных ступней, как у толкиновских хоббитов, т.е. реальные хоббиты были ближе к людям, чем толкиновские, и все равно не считались одним подвидом

 

И у Толкина хоббиты были не просто родственны людям, а были нормальными людьми, о чем Автор прямо неоднократно писал. И да, термина сапиенс он не употреблял, поскольку в его мире люди не появились эволюционным путем, а были созданы непосредственно Богом, поэтому Люди с большой буквы.

 

тем более если два вида были созданы совершенно отдельно друг от друга, одним видом они не являются - люди и хоббиты у толкина не спаривались, заводя промежуточное плодовитое потомство, поэтому представляли собой два разных вида или как минимум подвида, как сапиенсы и флоренсисы

[GeorgePhoenix]

однако у них не было, к примеру, таких деформированных ступней, как у толкиновских хоббитов, т.е. реальные хоббиты были ближе к людям, чем толкиновские, и все равно не считались одним подвидом

У толкиновских хоббитов не было деформированных стоп, жёсткая кожа на ступнях и густой волосяной покров это все, что о них известно. Причем если внимательно изучить все факты, то не такая густая шерсть и не такая жёсткая стопа, по зелёным травам Шира босиком они ходили, но в дальние путешествия по горах одевали сапоги и носки (а стуры вообще чуть ли не поголовно носили гномьи башмаки).

тем более если два вида были созданы совершенно отдельно друг от друга

Они не были созданы отдельно, отдельно друг от друга были созданы эльфи и люди, а хобитты это и есть люди, которые эволюционировали до такого низкорослого состояния, но при этом остались нормальными Людьми.

одним видом они не являются - люди и хоббиты у толкина не спаривались, заводя промежуточное плодовитое потомство, поэтому представляли собой два разных вида или как минимум подвида, как сапиенсы и флоренсисы

А если у Толкина герои не срали, то значит у них не было анусов. Причем видно, что ты не читал книгу, ведь тогда бы ты знал о друаданах, которых роханцы тоже не считали людьми по точно таким надуманным аргументам и истребляли как животных. И нигде не говорится, что хоббиты не могли иметь общего потомства с людьми, сами хоббиты считали, что они могут иметь потомство как минимум с фейри, кого бы они под этим словом не понимали.

[euro-banan]

У толкиновских хоббитов не было деформированных стоп, жёсткая кожа на ступнях и густой волосяной покров это все, что о них известно. Причем если внимательно изучить все факты, то не такая густая шерсть и не такая жёсткая стопа, по зелёным травам Шира босиком они ходили, но в дальние путешествия по горах одевали сапоги и носки (а стуры вообще чуть ли не поголовно носили гномьи башмаки).

 

я говорю про кино, но это неважно - у флоренсисов тоже не было больших ног, и тем не менее это не сделало их сапиенсами

 

Они не были созданы отдельно, отдельно друг от друга были созданы эльфи и люди, а хобитты это и есть люди, которые эволюционировали до такого низкорослого состояния, но при этом остались нормальными Людьми.

 

где и в какой момент они эволюционировали и как ты установил, что они остались с людьми одного вида и подвида при этом?

 

А если у Толкина герои не срали, то значит у них не было анусов. Причем видно, что ты не читал книгу, ведь тогда бы ты знал о друаданах, которых роханцы тоже не считали людьми по точно таким надуманным аргументам и истребляли как животных.

 

каким образом эта информация должна помочь тебе в отстаивании своей очередной горе-гипотезы?

 

И нигде не говорится, что хоббиты не могли иметь общего потомства с людьми, сами хоббиты считали, что они могут иметь потомство как минимум с фейри, кого бы они под этим словом не понимали.

 

нигде не говорится, что потомство с людьми у них было, не показываются их союзы, семьи или пары - и либо в мире толкина так не принято по причинам расизма типа как белые с черными в его времена не якшалсь, либо они не могут этого сделать биологически

[Интакто]

Вообще про каких реальных прототипов хоббитов идет речь? Если имеется в виду какие-нибудь Эбу-гогу, то эти почти дикие полуживотные особи конечно дальше от Хомосапиенс чем хоббиты.

Главным отличием хомосапиенс, это не только анатомия, которая имеет разницу у разных рас и даже отдельных людей. Хомосапиенс -человек разумный. Он отличается развитым мышлением, обладанием членораздельной речью, способностью создавать материальную и нематериальную культуру.

По этим показателям, хоббиты, эльфы, гномы почти во всех аспектах своей жизни и развития максимально близко относятся к хомосапиенс. Они все разумные существа, сумевшие построить свои государственные образования, культуру, орудия труда и т.д. Их логика поступков и характер личных взаимоотношений, максимально человеческая.

Возможно по канону Толкиена это разные биологические виды, но по характеру социального конструкта и личной поведенческой природы они едва ли отличимы от людей.