Властелин колец: Кольца власти (The Lord of the Rings: The Rings of Power)

[GeorgePhoenix]

Если что, возраст эльфов тоже не бесконечный.

Да, эльфы бессмертны только пока существует мир (Арда), а что будет с ними после конца света непонятно, возможно их ждёт аннигиляция.

[Dmitry.She.]

пишут что черные хоббиты вроде как канон)

[GeorgePhoenix]

пишут что черные хоббиты вроде как канон)

Кто пишет? Черные хоббиты это не канон, каноном являются белые хоббиты разной степени смуглости. Даже само участие хоббитов в событиях Второй эпохи уже является лютой отсебятиной.

[Феанор]

Ух как богато вы тут написали всякой ерунды. Давайте сразу оговоримся, есть вымышленные создания из вселенной Толкина. Упора на биологию он не делал совсем, посему можно сказать что ни одно из современных представлений науки к ним не применено и точка. И перестанем обсуждать эти вопросы! Но если хочется применить и обсуждать тогда давайте придерживаться научной картины мира!

 

Говорить о том что есть отдельно люди, а отдельно эльфы и хоббиты это равно как разделить людей и скажем карликов, где карлики будут вне человеческой расы.

Они отличаются по ряду внешних признаков. Хоббиты или гномы маленького роста, эльфы с острыми ушами и т.д.

 

Карлики это заболевание, вы путаете норму и патологию. С такой логикой как у вас можно ослов объединить в один вид с лошадьми, крокодилов с аллигаторами, а уж мелочь всякую разноцветных жуков всяких и бабочек вообще тыщами в один вид соединять! К счастью систематика так не работает. Отличия в биологии хоббитов, людей, эльфов и гномов достаточна чтобы представить их отдельными видами. Возможно у них общий род, т.е. более высокая таксономическая единица, но никак не вид! Если что были реальные хоббиты с острова Флорес, погуглите, и всеми учеными они признаются отдельным видом рода хомо, а не какими то карликами, ужас вообще иметь такую биологическую неграмотность.

 

Вот сейчас угарнул, орки созданы на базе эльфов внезапно стали отдельным видом. Да и у Толкина таки люди и эльфы, это две ветки одного вида.

 

Орки и эльфы отличаются кардинально, то что они созданы друг из друга не говорит о том что они один вид. Заслуженный селекционер Мелькор видимо изменил генетический код эльфов очень сильно. Насчет людей и эльфов их можно назвать близкими видами, потому что между ними возможно скрещивание с производством плодовитого потомства. Т.е. тут можно вести предметный спор являются ли они отдельными видами, иди подвидами! Но никак не расами. Такого слова как "ветка" в систематике нет!

 

Это все человекоподобные расы. Разницу между белой и черной кожей, разрезом глаз и широтой губ или высотой роста у людей, тоже можно объяснять какими то отличиями в биологии, генетики и т.д.

 

В смысле тоже? А что вы как то по другому объясняете отличия рас друг от друга?)

 

Хоббиты и люди относятся к одному виду. Стыдно носить такой никнейм и не знать об этом.

 

Пристыдили чего уж. Придется и вам уделить пару строк. Хоббиты вполне могли произойти от людей это возможно. Но относить их к одному виду никак нельзя, слишком большие биологические различия. Иначе давайте считать домашнего кота и льва одним видом, а чего они же только размером отличаются да гривой!!!

[GeorgePhoenix]

Пристыдили чего уж. Придется и вам уделить пару строк. Хоббиты вполне могли произойти от людей это возможно. Но относить их к одному виду никак нельзя, слишком большие биологические различия. Иначе давайте считать домашнего кота и льва одним видом, а чего они же только размером отличаются да гривой!!!

Ладно, тогда и я уделю пару секунд, вот слова самого Толкина:

Hobbits on the other hand were in nearly all respects normal Men, but of very short stature.

Автор прямо пишет, что хоббиты являются обычными людьми во всем, кроме роста. Причем он в тексте ВК описывает и другой людской народ, который отличался низким ростом и особенностями внешности ещё похлеще хоббитов. И да, повторюсь, вся эта биологическая таксономия с родами, видами и прочим к миру Толкина неприменима, поскольку Людей и Эльфов создал непосредственно Единый Творец, от которого люди получаю напрямую душу и особый дар - смерть. Если ты наделён смертью - значит ты Человек.

[Феанор]

И да, повторюсь, вся эта биологическая таксономия с родами, видами и прочим к миру Толкина неприменима,

 

О чем я сразу написал в начале своего комментария. Смысл дальше обсуждать что-то подобное? И да вы написали что хоббиты и люди относятся к одному виду, как так если понятие "вид" непременно к миру Толкина!

 

Приведенная вами фраза Толкина говорит лишний раз, что его сочинения они совсем не про биологию. И он пишет что хоббиты ничем не отличаются от людей кроме роста. Где здесь заявление об их едином виде? Собака и волк отличаются друг от друга еще меньше чем хоббиты от людей, но это разные виды. Посмотрите картинки лесного кота и сравните их с котами домашними, это тоже два разных вида! Хоббиты отличаются от людей сильнее чем люди от эльфов. И в отличие от последних мы не знаем возможно ли скрещивание людей и хоббитов и дают ли они плодовитое потомство. Потому даже спор о подвиде лишен основания. Вообще я не понимаю почему все так зацепились за эту тему, думал что представление о всех этих существах как о разных видах оно не требует доказательств и принимается как само собой разумеющееся, оказывается нет, удивлен!

 

Если ты наделён смертью - значит ты Человек.

 

Выходит гном тоже человек? И энт, и орел, и орки тоже люди?))

[Fat Tiger]

Так хоббиты негры канон, или нет?

[GeorgePhoenix]

Приведенная вами фраза Толкина говорит лишний раз, что его сочинения они совсем не про биологию. И он пишет что хоббиты ничем не отличаются от людей кроме роста. Где здесь заявление об их едином виде?

Автор не просто пишет, что хоббиты ничем не отличаются, а прямо пишет, что они являются нормальными Людьми. Есть ещё и другое упоминание, когда хоббиты зачисляются в люди.

Выходит гном тоже человек? И энт, и орел, и орки тоже люди?))

А можно цитату про то, что гномы, энты, орки и орлы наделены Даром Илуватара? Гномы вообще-то в реинкарнацию верят и в то, что им построен отдельный чертог Мандоса, на счёт смерти Орлов и энтов вообще ничего не говорится, а орки могли в этом плане ничем от животных не отличатся.

Так хоббиты негры канон, или нет?

Нет, не канон.

[Феанор]

Так хоббиты негры канон, или нет?

 

Нет. У Толкина описаны три племени хоббитов, одно из которых названо смуглым. Однако негры от белых отличаются не только и не столько цветом кожи. А большим количеством внешних признаков, широкие губы, расплющенный нос, курчавые черные волосы и т.д. Т.е. негра хоббита у Толкина не описано, а описан хоббит испанец или португалец, т.е. с такой же европеоидной внешностью как и другие хоббиты только с чуть более смуглой кожей.

[телескоп]

Вообще правомерно ли называть хоббитов, эльфов расой? Слово "раса" применима к людям, мы одного рода, отряда и т.д. У остальных народов (тоже неподходящее слово, так как среди эльфов/гномов могут быть свои отдельные народности) может быть не то, что другой род - другое происхождение. Из глины там или из бабочек.

 

Может нужен новый термин? А то не за горами покорение Марса, а мы ещё не разобрались с определениями. Потому что со словом "раса" выходит, что есть раса монголоидов, европеоидов, эльфов, гномов. А раз монголоиды, европеоиды - люди, то и все остальные должны быть людьми. Но это лишено смысла.

 

Расы интереснее чем виды, пкм с тз человеческих конфликтов. Фэнтези параллелится с человеческой историей, а не с миром животных ведь.

 

Поэтому можно гореть, когда эти конфликты отменяются/упрощаются. Не стану показывать пальцем где, хотя это был сериальный Ведьмак.

[GeorgePhoenix]

Причем в Толкина ведь все в порядке было в плане конфликтов по национальному/расовому признаку: те же нуменорцы были по факту расистами, роханцы тоже недалекоот них ушли и занимались геноцидом чисто ради развлечения.

[Феанор]

Автор не просто пишет, что хоббиты ничем не отличаются, а прямо пишет, что они являются нормальными Людьми. Есть ещё и другое упоминание, когда хоббиты зачисляются в люди.

 

Да ради бога, хотите вслед за автором, если он действительно это имел ввиду, считать что хоббиты и люди это один вид считайте на здоровье. В рамках фэнтези это нормально. Но если пытаться натягивать это фэнтези на наши реалии хоббиты не могут быть одним видом с людьми, считать так могут только биологически невежественные люди. И предлагаю эту тему закрыть потому что я не могу в пятый раз один и тот же коммент переписывать разными словами!

 

Расы интереснее чем виды, пкм с тз человеческих конфликтов. Фэнтези параллелится с человеческой историей, а не с миром животных ведь.

 

А нет никакой разницы, расы, виды, это все умные люди придумали сильно после того как человечество сначала победило все конкурирующие виды, ну там неандертальцев, денисовцев, пресловутых хоббитов. Затем перешли на межрасовые конфликты, только потому что других видов людей не осталось! Ключевой момент человеческой истории это конфликты с не такими как ты, не того цвета кожи, формой носа, или с другим языком или верой. И в этом ключе как определять всех этих эльфов и прочих не играет никакой роли.

[SergeyM]

после того как человечество сначала победило все конкурирующие виды

Интересная мысль, никогда не думал в этом ключе.

[GeorgePhoenix]

Но если пытаться натягивать это фэнтези на наши реалии хоббиты не могут быть одним видом с людьми, считать так могут только биологически невежественные люди.

Так а почему хоббиты в наших реалиях не могут быть одним видом с людьми, а пигмеи (ростом сопоставимы с хоббитами) могут? Кроме роста во всем остальном хоббиты были абсолютно нормальными Людьми, это прямая речь Толкина, которую я приводил. Другие люди принимали хоббита за человеческого ребенка, а не за представителя другого вида.

[Интакто]

Карлики это заболевание, вы путаете норму и патологию. С такой логикой как у вас можно ослов объединить в один вид с лошадьми, крокодилов с аллигаторами, а уж мелочь всякую разноцветных жуков всяких и бабочек вообще тыщами в один вид соединять! К счастью систематика так не работает. Отличия в биологии хоббитов, людей, эльфов и гномов достаточна чтобы представить их отдельными видами. Возможно у них общий род, т.е. более высокая таксономическая единица, но никак не вид! Если что были реальные хоббиты с острова Флорес, погуглите, и всеми учеными они признаются отдельным видом рода хомо, а не какими то карликами, ужас вообще иметь такую биологическую неграмотность.

 

В смысле тоже? А что вы как то по другому объясняете отличия рас друг от друга?)

 

Поразительно сколько всякой ерунды ты тут написал.

Из за каких "патологий" у хоббитов и гномов маленький рост наука не указывает. Как и "патологии" наличия острых черт лица у эльфов. Средний рост азиата ниже чем у среднестатистического европейца, а у африканцев в среднем длиннее конечности. Все эти различия не имеют значения, так как по всем основным признакам это всё одна человеческая раса или вид, как будет угодно.

Крокодилы и аллигаторы это животные одного класса пресмыкающихся. Как ослы и лошади это парнокопытные животные. Никто не поместит лошадей в расу людей, а акул и дельфинов к виду птиц.

Так же как черных африканцев или узкоглазых азиатов, какой-нибудь умник мог классифицировать как страдающих "патологией" особей из-за чего они не выглядят как нормальный европеоид. Но мы то понимаем что все эти отличия не делают людей разных рас, не принадлежащими к одной общей расе людей. Вообще ужас что ты настолько биологически неграмотен.

Поэтому хоббиты, эльфы и гномы это такие же люди, пусть со своими особенностями генетики. И это их принадлежность к человеческой расе определяется не только внешним видом. Это как бы очевидные вещи.

[Феанор]

Так а почему хоббиты в наших реалиях не могут быть одним видом с людьми, а пигмеи (ростом сопоставимы с хоббитами) могут? Кроме роста во всем остальном хоббиты были абсолютно нормальными Людьми, это прямая речь Толкина, которую я приводил. Другие люди принимали хоббита за человеческого ребенка, а не за представителя другого вида.

 

Потому что рост еще не все. Во первых у хоббитов почти эльфийские ушки, затем волосатые щиколотки и жесткие ступни. То что хоббиты не просто не носят башмаков, но и биологически приспособились к этому говорит о том что эволюция шла уже довольно долго с момента разделения с людьми. Т.е. речь идет не только про миниатюризацию. И тут как я уже писал может быть два варианта или отсутствие плодовитого потомства и соответственно они разные виды. Или наличие и значит они ушли друг от друга не настолько далеко в генетическом плане т.е. мы имеем дело с разными подвидами.

 

Это как бы очевидные вещи.

 

Вы биологически очень малограмотный человек, я не буду вам рассказывать азы систематики или генетики. Могу лишь сказать, что вы путаетесь в понятиях, каждое из которых имеет вполне конкретное значение.

Вот это ваше предложение нормально подошло бы к 5 летнему ребенку, у которого еще не было окружающего мира в школе:

 

Крокодилы и аллигаторы это животные одного класса пресмыкающихся. Как ослы и лошади это парнокопытные животные. Никто не поместит лошадей в расу людей, а акул и дельфинов к виду птиц.

 

Смешались в кучу люди кони...:lol:

[Veryjammy]

На редкость бессмысленный спор - пытаться натянуть земные критерии классификации видов на вселенную Толкина. Там же видообразование совсем другое

 

Даже в нашем мире нет четких критериев, это вид или подвид

 

Но вообще сложно принять тезис "эльфы, хоббиты и гномы - тоже люди". Между ними во вселенной Толкина всегда проводились четкие границы

[GeorgePhoenix]

Потому что рост еще не все.

А вот Толкин говорит, что все, смотри цитату выше, эти все мелкие косметические отличия не существенные. В людей тоже могли быть заострённые ушки.

То что хоббиты не просто не носят башмаков, но и биологически приспособились к этому говорит о том что эволюция шла уже довольно долго с момента разделения с людьми. Т.е. речь идет не только про миниатюризацию.

Это ещё и говорит о том, что Шир был местом, максимально комфортным для хождения босяком, в дальние путешествия хоббиты брали обувь. А ступни станут жёсткими даже после месяца ходьбы босяком, сам это знаю, так как в детстве в деревне летом ходил босяком.

Или наличие и значит они ушли друг от друга не настолько далеко в генетическом плане т.е. мы имеем дело с разными подвидами.

Разные подвиды принадлежат к одному виду, хоббитов действительно можно считать подвидом людей ( как и пигмеев).

[Интакто]

Вы биологически очень малограмотный человек, я не буду вам рассказывать азы систематики или генетики. Могу лишь сказать, что вы путаетесь в понятиях, каждое из которых имеет вполне конкретное значение.

Вот это ваше предложение нормально подошло бы к 5 летнему ребенку, у которого еще не было окружающего мира в школе:

Смешались в кучу люди кони.

 

Если список бестолковых, личных оценок моих знаний, это весь набор аргументов, то собственно это только доказывает мою правоту. Даже азы генетики тут не спасут вашу, очень малограмотную позицию по дискутируемому вопросу.

И факт того что перечисленные персонажи данной вселенной, относятся в человеческой расе, остается фактом.

[Феанор]

Это ещё и говорит о том, что Шир был местом, максимально комфортным для хождения босяком, в дальние путешествия хоббиты брали обувь. А ступни станут жёсткими даже после месяца ходьбы босяком, сам это знаю, так как в детстве в деревне летом ходил босяком.

 

А густые волосы на щиколотках тоже через месяц вырастут если в коротких штанах ходить?) И да хоббиты явно не в шире эволюционировали, они же в него заявились не так давно от времени ВК.

 

Разные подвиды принадлежат к одному виду, хоббитов действительно можно считать подвидом людей ( как и пигмеев).

 

Вот мы и договорились. Считать их разными подвидами в пределах одного вида вполне биологически грамотно, делая допущения, что про межвидовое скрещивание католик Толкиен просто умолчал!

 

Я надеюсь хоть эльфы и гномы у вас не люди? Как у персонажа выше.

 

На редкость бессмысленный спор - пытаться натянуть земные критерии классификации видов на вселенную Толкина.

 

Ну это не мы начали, а этот негр хоббит в своем сообщении, мол все расы хоббитов совместно у них там живут. Вот народ и хочет разобраться а может ли быть такое в реале. Тут без натягивания нашей земной классификации все споры просто потеряют научную основу и превратятся в бессмысленные обмены "очень важными" мнениями!

[Veryjammy]

Ну это не мы начали, а этот негр хоббит в своем сообщении, мол все расы хоббитов совместно у них там живут. Вот народ и хочет разобраться а может ли быть такое в реале.

 

В реале - ну в странах Латинской Америки и на Карибах разные расы уживаются более-менее мирно, но и там не без проблем. Вообще чем больше этническое разнообразие, тем меньше терок по этому поводу

[GeorgePhoenix]

А густые волосы на щиколотках тоже через месяц вырастут если в коротких штанах ходить?) И да хоббиты явно не в шире эволюционировали, они же в него заявились не так давно от времени ВК.

А с каких это пор густота волос на определенных частях тела стала главным фактором, определяющим принадлежность к виду? В каких-нибудь кавказских народов растут густые бороды, а в каких-нибудь азиатов почти не растут вообще, кто из них не принадлежит к человеческому виду?

Я надеюсь хоть эльфы и гномы у вас не люди? Как у персонажа выше.

Не люди, но не по дурацким псевдобиологическим причинам, а потому, что Творец специально создал людей людьми (а эльфов эльфами), наделив их особым даром и предназначением. Причем в истории были случаи, когда человек становился эльфом и наоборот, когда эльф выбирал путь смертного человека, но это все единичные случаи, на каждый из которых Творец давал добро в индивидуальном порядке, так-то строк беременности у эльфов был дольше, чем у людей.

[Citizen X]

Так хоббиты негры канон, или нет?

 

Нет

Более смуглые, более светлые, более волосатые, менее волосатые, брюнеты, блондины - отличия разных народностей хоббитов, дальше все зависит от фантазии

Из пидивекии

В предисловии к «Властелину колец» упомянуты три древних племени хоббитов, впоследствии смешавшихся в единую народность:

 

мохноноги (англ. Harfoots) — смуглее и меньше других хоббитов. Предпочитали холмы и взгорья. Автор называет их «самыми настоящими, самыми правильными хоббитами», наиболее консервативными по сравнению с другими племенами. Типичные представители мохноногов — Сэмуайз Гэмджи, а также Бильбо и Фродо Бэггинсы (оба — по отцовской линии). В давние времена они водились с гномами.

хваты (англ. Stoors) — большерукие и крепкие, селились в речных долинах и на равнинах (предположительно, именно к таковым принадлежали Мериадок Брендибак, а также Смеагол-Голлум и его брат Деагол).

лесовики (англ. Fallohides) — светлокожие, светловолосые и высокие (по меркам хоббитов), жили в лесах (типичные представители — семейство Туков, в том числе известный по роману «Властелин Колец» Перегрин Тук). Больше были склонны к охоте, нежели к земледелию. Также их очень любили эльфы. Возможно именно от них лесовики научились пению и музыке.

Кто-то рисует харфутов прям мулатами, ну как бы и что.

[GeorgePhoenix]

Нет

Более смуглые, более светлые, более волосатые, менее волосатые, брюнеты, блондины - отличия разных народностей хоббитов, дальше все зависит от фантазии

Из пидивекии

 

Кто-то рисует харфутов прям мулатами, ну как бы и что.

При этом есть несколько рисунков Бильбо за авторством самого Толкина, на которых наполовину харфут не выглядит мулатом от слова совсем. А ещё скоро выйдет книга "Природа Средиземья" в которой наконец-то будут даны подробные описания внешности каждого члена Братства, если там Сэм не будет описан в виде негра, то все.

[Veryjammy]

А, кстати, почему у хоббитов не могут спокойно уживаться разные расы, хоббиты - это же все-таки не совсем люди. Зачем тогда искать аналоги мирного сосуществования рас в истории человечества?