Последняя дуэль (The Last Duel)

[Scud-IIEPBblu]

Сколько можно уже сравнивать настоящие бои и кинематографические???!!! Идите на кафедру историии и рассказывайте об ошибках. А на кафедре кино этот фильм будут приводить в пример "как лучшую рыцарскую дуэль в кино".

 

Ага. Верю как самому себе. Именно так оно и будет.

И именно поэтому (не исключая, конечно, ещё множество факторов) весь мировой кинематограф и далее будет неуклонно "прогрессировать" всё в том же направлении.

Хотя…

Казалось бы — куда уж дальше-то?

И так-то уже превратили его в свето-шумовой фон для оглушительно чавкающего жранья поп-корна, унитазоподобного бульканья колой да обжималок в полутьме для озабоченных малолеток. :(

 

Увы :sad:

[Дормидонт Евлампиевич]

Ещё разок. Хотите знать исторические техники фехтования - читайте книги, слушайте лекции, ходите в музеи, смотрите документальные фильмы. Художественное военно-историческое кино не учит (и не должно учить) истории, а может лишь вызвать интерес к ней. Всё остальное смахивает на низкую оценку сапожником картины художника из-за ошибки в изображении обуви.

[mastholte rietberg]

С чего бы это?

С того, что упав на землю с лошади, рыцарь в доспехах самостоятельно не поднимается и смотреть дальше нечего.

[Scud-IIEPBblu]

. Изменено 29.11.2021 06:06 пользователем Scud-IIEPBblu

[Scud-IIEPBblu]

Ещё разок. Хотите знать исторические техники фехтования - читайте книги, слушайте лекции, ходите в музеи, смотрите документальные фильмы. Художественное военно-историческое кино не учит (и не должно учить) истории, а может лишь вызвать интерес к ней. Всё остальное смахивает на низкую оценку сапожником картины художника из-за ошибки в изображении обуви.

 

Ещё разок:

Когда фильм изначально позиционирован как нарочито идиотская — тупо поржать — комедия/пародия, наподобие "Космобольцев" — вот тогда в ней вполне нормально и естественно смотрится "дуэль" двух клоунов с пресловутыми световыми пенисами, меряющимися, чей шворц длиннее.

А художественное военно-историческое кино, раз уж оно позиционировано мало-мальски военно- и хоть самый мизер историческим, может вообще ничему не учить. Да ради бога.

Но только не превращать зрителя в кретина, заплатившего за то, чтоб ему на серьёзных щах втюхивали откровенный балаган со скоморохами, в процессе их наглого надругательства над элементарнейшими Законами Природы и самым минимальным здравым смыслом.

Такой откровенный стёб на уровне бреда под веществами, где какой-то шут гороховый разъезжает на сверхзвуковом истребителе по земле, давя во чистом поле вражеские танки своими колёсами, — у Вас повернулся бы язык назвать военным фильмом?

А с военно-историческими такое должно прокатывать? Да? Это у нас, что? Типа, во вселенной Cool World такая дичь безбашенная творится, да? Это рисованные мультяки так бесчинствуют, стебаясь над реальностью? Или Вы считаете всех зрителей полными идиотами, с психушки дружною толпою сбежавшими?

 

С того, что упав на землю с лошади, рыцарь в доспехах самостоятельно не поднимается и смотреть дальше нечего.

 

Нет, он поднимется, конечно. Только его для этого придётся оттащить, привязав за ноги, двумя битюгами с ристалища в кузню, и там полдня раздевать, снимая с него полцентнера лишнего железа.

Хотя, раз уж какой-то неадекват додумался в конный бой на копьях сунуться не в латных доспехах, так он и не будет никогда выбит из седла и не упадёт с лошади — его просто насадит на копьё, как шашлык на шампур, его противник, даже если таковой будет сам против такого исхода упираться, как только может.

И там совершенно нечего растягивать на четверть фильма — такая дуэль длится минуту максимум. Разъехаться по концам ристалища, потянуть кота за хвост, типа, в молитве. Потом разгон тяжеленного коняки в тяжеленной броне… секунд 5 примерно. Удар копья. И вот уже как минимум один из дуэлянтов пробит насквозь. А то и оба сразу.

И всё. Фенита ля комедия.

[Fallen in Love]

С того, что упав на землю с лошади, рыцарь в доспехах самостоятельно не поднимается и смотреть дальше нечего.

 

Ничего себе откровение)) А это почему собственно?

[mastholte rietberg]

Ничего себе откровение)) А это почему собственно?

В видео выше, которое от 26 числа, есть момент, где актеров одевают в киношные доспехи, и один другому говорит, мол, ниче, двигаться могу)

[Jarvys]

С того, что упав на землю с лошади, рыцарь в доспехах самостоятельно не поднимается и смотреть дальше нечего.

С чего б это вдруг ему не подняться-то? Это елси только рыцарь был упит в корягу разве что. Латные доспехи 20-25 кг в среднем, в них не то что подняться проблемы не составляло, но и производить разные телодвижения вроде ходьбы и даже бега можно было без особых проблем. Так, для сравнения, наряд средневековой горожанки весил примерно 17-20 кг, и вроде ничего, нормально двигались.

[Scud-IIEPBblu]

Вот и результат насмотренности псевдо-историческими кино-фальшивками… :sad:

[Fallen in Love]

В видео выше, которое от 26 числа, есть момент, где актеров одевают в киношные доспехи, и один другому говорит, мол, ниче, двигаться могу)

 

Нет, конечно, всякое бывало. Рыцарские лошади были достаточно крупными (Франция это вообще лучшая рыцарская конница в мире, на тот момент) + если всаднику удачно попали копьем и он неудачно упал, мог быть глубокий нокаут. Обычно же вставали и работали дальше. Так на вскидку, вроде в битве при Бувине ( хотя это лет на сто раньше описываемых событий, но снаряжение по весу не сильно изменилось) французский король огреб, был сбит с коня, но ничего продолжил драться, пока товарищи по команде не подоспели.

Но в фильме ничего такого нет. Нет каких то супертяжелых падений после нокаутирующих ударов.

 

 

Момент когда Деймону зарядила лошадь по шлему копытом, тут конечно могло и оглушить, особенно учитывая какой у него отвратный шлем и то, что он не закреплен на голове, но я рассматривал данный эпизод как киноусловность

 

 

 

Посмотрел видео Клима Александровича Жукова. Много странных ( для меня ) придирок, но в целом все верно.

 

Основная проблема фильма в том, что он якобы про средние века, но все персонажи ведут себя как современные люди, причем люди которые не очень понимают, чем им заняться. А в этом сложность.

 

Неоднозначность персонажей не показана. Драйвер мерзавец, во всех проявлениях. Деймон тоже ничего хорошего из себя не представляет. Бен вообще ни о чем, вроде и скотина, но какая то совсем без огонька и очень простая. А ведь он все же кровавый убийца, воспитанный другими кровавыми убийцами.

Кормер играет современную женщину, с современными взглядами на мир и общество.

 

Поэтому и кино достаточно низкого качества.

[LUCIFER]

в цифре релизнулось Изменено 29.11.2021 10:36 пользователем LUCIFER

[Health]

Кормер играет современную женщину, с современными взглядами на мир и общество.

в монографии Джагера героиня как-то сильно отличалась от нее?

 

2-х с половиной часов кст не заметила как раз благодаря дроблению на три версии, как на короткометры, в разности которых проглядывал и психологизм и юморок

Изменено 29.11.2021 10:18 пользователем Health

[mentat]

Именно потому, что это как раз тот уникальный случай, когда в Интернете хотя бы одна говорящая голова действительно знает предмет обсуждения, а не занимается пустопорожним словоблудием. И как раз именно Жуков соображает по поводу холодного оружия, особенно в исторической ретроспективе. Соображает так, что к его мнению не прислушался бы только тот, кто знать ничего не знает, и знать ни разу не желает.

И это абсолютно очевидно любому, у кого по части войны и оружия хоть что-то есть у самого в голове.

 

Есть такое слово - репутация. Этот Жуков на пару с другим гоблином часто просто насилуют историю в угоду конъюнктуре. Так что каким бы не был он знатоком средневековья, репутация не позволяет воспринимать его речи всерьез. Вы мне еще предложите послушать Милонова про историю христианской церкви. Аналогичная реакция будет.

 

Если уж совсем хотите, чтобы кино было правдоподобным, то, по идее, нужно смотреть не художественные фильмы, а реконструкции.

[mastholte rietberg]

Нет, конечно, всякое бывало. Рыцарские лошади были достаточно крупными (Франция это вообще лучшая рыцарская конница в мире, на тот момент) + если всаднику удачно попали копьем и он неудачно упал, мог быть глубокий нокаут. Обычно же вставали и работали дальше. Так на вскидку, вроде в битве при Бувине ( хотя это лет на сто раньше описываемых событий, но снаряжение по весу не сильно изменилось) французский король огреб, был сбит с коня, но ничего продолжил драться, пока товарищи по команде не подоспели.

Но в фильме ничего такого нет. Нет каких то супертяжелых падений после нокаутирующих ударов.

 

 

Момент когда Деймону зарядила лошадь по шлему копытом, тут конечно могло и оглушить, особенно учитывая какой у него отвратный шлем и то, что он не закреплен на голове, но я рассматривал данный эпизод как киноусловность

 

 

 

Посмотрел видео Клима Александровича Жукова. Много странных ( для меня ) придирок, но в целом все верно.

 

Основная проблема фильма в том, что он якобы про средние века, но все персонажи ведут себя как современные люди, причем люди которые не очень понимают, чем им заняться. А в этом сложность.

 

Неоднозначность персонажей не показана. Драйвер мерзавец, во всех проявлениях. Деймон тоже ничего хорошего из себя не представляет. Бен вообще ни о чем, вроде и скотина, но какая то совсем без огонька и очень простая. А ведь он все же кровавый убийца, воспитанный другими кровавыми убийцами.

Кормер играет современную женщину, с современными взглядами на мир и общество.

 

Поэтому и кино достаточно низкого качества.

Ох. Есть там неоднозначность, причем особенно Драйвера. Мне кажется, не очень внимательно смотрели. А в целом неоднозначность это ось всего фильма. Легри в фильме аж до последнего вздоха неоднозначен, и в истории его вина остается навечно недоказанной. Как по мне, тут и основной посыл - не правда, а правота, и на чем она держится. Прям воплощение трудного высказывания: правда в силе, и нет другого бога.

 

Что касается поединка, щас все бросились в книгу смотреть) Я сходила почитать на сайте history vs. hollywood - конными на копьях они вообще не сражались, а спешились сразу после сигнала начала поединка. Далее:

 

With the two most reliable accounts describing the duel as unfolding entirely on foot, the account of Michel Pintoin, King Charles VI's official historian, states that the duel began with the two men holding their "threatening swords lowered" as they approached each other. In the first attack, Jacques Le Gris pierced Jean de Carrouges in the thigh with his sword. Instead of pressing the sword in deeper, Le Gris immediately drew it out. Blood emerged from the wound, which grabbed the attention of the crowd. Pintoin said that despite Carrouges' wound, "it increased his courage rather than his confusion."

 

He then describes Carrouges as stepping in closer, grabbing Le Gris by the helmet, and throwing him to the ground face down. In the book, Eric Jager says that either the weight of Le Gris armor, exhaustion from fighting, or the shock of being thrown to the ground kept Le Gris from rising to his feet. However, the weight of Le Gris' plate armor alone would not have kept him from getting up. Pintoin states that Carrouges killed his enemy "with great difficulty" due to the armor. We know that it took some time for Carrouges to kill Le Gris due to the fact that Carrouges had time to demand that Le Gris confess to the rape and Le Gris had time to maintain his innocence.

Легри ранит Карружа в ногу, что раззадоривает последнего, он хватает Легри за голову и валит на землю. И тот в самом деле не поднимается. Ягер, автор книги, предполагает, что причиной могли быть вес доспехов, усталость от боя или шок от удара о землю. (Вот так - даже не с лошади на всем скаку падение, а и то... И устал он что-то быстро, да)). Те же доспехи не позволили Карружу быстро прикончить противника, так что у того было еще время опять объявить о своей невиновности.

Как-то так пока, короче...

 

[Fallen in Love]

в монографии Джагера героиня как-то сильно отличалась от нее?

 

2-х с половиной часов кст не заметила как раз благодаря дроблению на три версии, как на короткометры, в разности которых проглядывал и психологизм и юморок

 

В монографии тон повествования другой. Характер действий тоже отличается.

Первоисточник, больше погружает именно в бытовые подробности.

 

Если мы говорим, конкретно о героине, то надо понимать, что это человек из совершенно иного общества.

Это даже не женщина в современном нам ортодоксальном исламском обществе, которая все же может получить информацию о том, что в других странах иначе организован семейный быть, а права и обязанности женщин иные.

Во времена "ПД" ситуация иная. Маша не знает другой жизни, она существует в мире, где отношения совершенно иные. Причем она точно знает, что ей очень повезло, так как 99 процентов людей живут невообразимо хуже чем она.

 

Вспомним "гениальный монолог" между ней и мужем после судебного заседания

 

 

Она обвиняет его в гордыне, в том, что он рискует её жизнью, в том, что это исключительно из за ее тщеславия.

При этом персонаж, которого играет актриса отлично знает, что только поддержка мужа позволит ей добиться справедливости. Что оскорбление нанесенное ей, это оскорбление её рода. Что если уж она настояла на конфликте ради защиты своего положения в обществе, то её мужа могут убить.

Принимают решение её родственники, потому что изнасиловали не её, а фактически их всех. Обращение её супруга к высшему суду ( Божьему) это не гордыня, а необходимость. Причем религиозный человек в те годы воспринимал это не как формальность, а как самую реальную реальность.

 

 

Нет никакой неоднозначности в разных версиях. Поэтому если в первоисточнике мы не знаем правды и вынуждены сомневаться, то тут все очевидно.

Драйвер подонок и насильник.

 

А ведь тут прямо таки просятся разные трактовки если бы сценаристы и Скотт хоть немножко бы поработали.

Ведь если Драйвер хотел бы уклониться от судебного поединка, то он мог бы это сделать.

Учитывая, что герой Деймона явно сильнее, то выход на Божий Суд, означал веру Драйвера в свою невиновность, причем веру перед лицом Бога.

Загубить на ровном месте такую интригу это надо постараться. Ну или точнее просто не хотеть немножко поработать и проявить хотя бы минимум уважения к зрителю.

[PostNikOff_R]

Есть такое слово - репутация. Этот Жуков на пару с другим гоблином часто просто насилуют историю в угоду конъюнктуре. Так что каким бы не был он знатоком средневековья, репутация не позволяет воспринимать его речи всерьез.

Репутация среди кого? Среди историков у него вполне нормальная репутация. А репутация среди малолетней либерды, с мозгами промытыми антисоветскими заказухами, не стоит лишнего внимания. Жуков изучал именну ту эпоху, о которой говорится в фильме. Так что его мнение как минимум заслуживает внимания.

Если уж совсем хотите, чтобы кино было правдоподобным, то, по идее, нужно смотреть не художественные фильмы, а реконструкции.

Спасибо за совет. Аналогично, вместо качественных байопиков, будем смотреть сухие документалки. И всё потому, что авторы не хотят нормально погрузить нас в эпоху персонажа.

[EMoushen]

в цифре релизнулось

то, что релизнулось - не очч, советую подождать завтрашнего официального релиза

[Mr. Wayne]

советую подождать завтрашнего официального релиза

 

ок

[Брэнд]

Репутация среди кого? Среди историков у него вполне нормальная репутация. А репутация среди малолетней либерды, с мозгами промытыми антисоветскими заказухами, не стоит лишнего внимания. Жуков изучал именну ту эпоху, о которой говорится в фильме. Так что его мнение как минимум заслуживает внимания.

 

Спасибо за совет. Аналогично, вместо качественных байопиков, будем смотреть сухие документалки. И всё потому, что авторы не хотят нормально погрузить нас в эпоху персонажа.

 

По каких источниках он изучал ту эпоху?

[Scud-IIEPBblu]

Если уж совсем хотите, чтобы кино было правдоподобным, то, по идее, нужно смотреть не художественные фильмы, а реконструкции.

 

Чтоб кино было правдоподобным, необходимо и достаточно, чтоб его создатели хоть малость разбирались, что к чему и почему. А не лепили безбожно горбатого, выворачивая физику реального мира через анус наизнанку, в угоду своим тараканам в голове.

Или же, раз уж снимают потешное фэнтези по мотивам чёрт-те чего, с супер-пупер-геройскими извратами из комиксов каких-то мутных, так чтоб хоть зрителей за лохов не держали, тужась нам впаривать, будто это у них что-то там рядом с историей когда то на одном гектаре лежавшее.

[zaur]

Почему мнение этого интернет-тролля и пропагандиста должно быть интересно?

Я понимаю там, делиться мнением режиссера, кинокритика (того же Долина, например). Но это чудо уровня Милонова....

Значит хорошее кино, надо брать! (с)

 

Так и знал. Что набегут местные пропагандисты всего светлого против сего темного, у которых мир черно белый и начнут затыкать рот, тем кто хотя бы по этому поводу эксперт. А чтоб усомнится в его экспертности, надо всего лишь привести факты которые будут опровергать его факты.

Но факты местных пропагандистов "всего светлого против всего темного" лишь такие.

-Почему создатели сделали это, когда этого не было в те года? Вот вот и вот факты. Шлем такой, доспех такой и тд и тп.

-Потому что так нужно было брат

 

Но в целом, мне может и не нравится какой то эксперт, Клим или еще кто то, но если он уничтожает фильм с исторической и технической стороны, почему бы и нет.

Я лично много читал про бред и нестыковки которые навыдумывал Ридли в Гладиаторе и тем более в Царстве Небесном, где встречались те, кто в истории друг друга в глаза не видели. Но от этого, для меня эти фильмы с художественной точки зрения хуже не стали.

Но спорить или опровергать мнение опытных историков?Ну нет, мне ума хватает не лезть туда, где мой ум еще не достаточно крепок.

Мне вот тоже что Клим что Гоблин кажутся душнилами и скрягами. Но я не в коем разе не умоляю их начитанность и экспертность в некоторых вопросах.

[zaur]

Среди историков (реальных, а не мединских) у него нет репутации. Их кринжовые посиделки проходят в русле "Ради патриотизма историю можно подправить". Настоящие историки всегда беспристрастны и не дают оценок, а оперируют фактами. И хорошо бы их поклонники смотрели их канал тихо, у себя дома. Но они ведь заходят в приличные дома и просят всех оценить этот кринж.

Я больше ничего про этих псевдоисториков писать не буду, т.к. это оффтоп лютый.

Но просто Ридли Скотт и этот "историк" - это просто разные вселенные. Не нужно оскорблять Ридли.

 

Они подправляли историю? Хм, есть факты? Что то не помню такого.

И вот еще если другие пропагандисты так же "подправляют" историю в свою угоду, но она так сказать ближе к твоим "людям", ты же скорее всего будешь не против? Ведь когда подправляют, как в Вечных, пусть и не историческое кино, а комикс в угоду пропаганды современных ценностей, которые нужны только для того, чтоб пропагандировать, то что надо,а что не надо убирать. Чем эта пропаганда отличается от, той которая тебе не мила?

Или когда делают Болейн черной, это ж тоже своего рода пропаганда, я уже молчу про черных Ахилесов и тд и тп.

Поэтому давайте не будем обвинять одних в том, что они просто говорят, то что вам не нравится, а не в том что они говорят не правду.

Ридли Скотт например не снял ни одного исторического кино, которое было бы исторически достоверное. Все его кино почти в половину состоит из художественных допущений и вымыслов, зачастую эти вымыслы и домыслы даже идут в разрез с логикой и напрямую лгут. Но делают они это зачастую не потому что они тупые. А потому что - так нужно было брат. Вот что тебе объяснят, если начнешь спрашивать а почему здесь так, а тут вот так.

Так же и в Дуэли. Фильм мне зашел, как художественное произведение. Но там полно современных веяний и так скажем "митушных посылов" типа все мужики козлы, а она смелая женщина которая в отсутствии этих грязных мужланов налаживает быт и вообще умнее всех их вместе взятых.И только ее истина истина. Лет 20 назад, что то мне подсказывает у Ридли было бы совсем другое кино, если бы он захотел снять эти события, думаю так было бы не так в лоб и никаких надписей - "истина" не было бы.

[GeorgePhoenix]

Но даже обывателю именно со стороны практичности такие шлемы кажутся не совсем практичными и даже идиотскими.

Обывателю и этот шлем тоже покажется не совсем практичным и даже идиотским, а ведь это реальный шлем Генриха VIII.

 

 

 

А по поводу половинчатых шлемов из фильма я уже когда-то писал, еще когда только трейлер появился.

[Fallen in Love]

Вообще никогда не понимал этой погони за "историчностью" именно в области материальной культуры. Понятно, что снимая кино, так или иначе придется жертвовать достоверностью в угоду производственной необходимости.

Так что здесь претензии выглядят для меня придирками. Ни в одном кино не удасться соблюсти все технические моменты.

Поэтому понятно, что и здесь режиссёр наошибался. Однако, ошибка, ошибке рознь. Регулярное появление Маши без головного убора это дурость, но не сильно важная. Идиотские шлемы с половиной забрала дурость посильнее, но видимо должны были стать некой маркетинговой фишкой. + тут можно усмотреть намек на некую "полуправду и неоднозначность трактовок, которых правда в кино нет.

А вот уже то, что эти шлемы никак на голове не держаться это бредятина и смотрится, несерьезно.

 

А вот к примеру, верно подмеченная историком из видео, сценарная глупость, которая демонстрирует халатное отношение Бена Аффлека к процедуре омажа ( присяги) это та самая халтура, которая делает персонажа недостоверным , а само кино весьма невысоким по качеству.

 

Почему? Потому что у нас тут историческая личность - профессиональный убийца, который в компании таких же убийц рангом пониже постоянно воюет с другими профессиональными убийцами.

То есть он точно знает, что от процедуры присяги зависит его жизнь и относится к этому надо серьезно.

А мы на экране видим современного мажорчика, которому на все кашлять. И вот такие ошибки сценариста и режиссёра уже важны. Они не позволяют передать суть различия между людьми того времени и нашего.

 

На этом фоне то как Ридли спер у Джексона идею посылать тяжелую конницу в атаку без копий, смотрится просто как забавная глупость.

[mastholte rietberg]

Почему? Потому что у нас тут историческая личность - профессиональный убийца, который в компании таких же убийц рангом пониже постоянно воюет с другими профессиональными убийцами.

Можно узнать, откуда вы взяли этот термин - профессиональный убийца и почему применяете к французским дворянам 14 века?