Ирландец (The Irishman)

[jack_b]

в коим-то веке на оскаре взял премию самый достойный фильм года

 

Хорошая шутка

[All-That-Yazz]

Хорошая шутка

 

были другие варианты? Уж точно не Ирландец

[Занзи Бар]

del Изменено 07.09.2020 10:44 пользователем Занзи Бар

[Пухтырь-богатырь]

У меня, кстати, по фильму сложилось впечатление, что сын там был заодно с убийцами (тем более что он приемный).

[ilya1809]

Наконец то, посмотрела Ирландца. Кино, конечно, совсем не для большинства, а для поклонников Скорсезе, как режиссера и формата гангстерского кино, как жанра. Ну и фанатов Аль Пачино и Роберта Де Ниро. Такой, своеобразный режиссерский апофеоз, наверное, для него даже личное кино.

Три с половиной часа тянулись не то, чтобы чрезмерно долго, но кино совсем не развлекательного жанра, поэтому воспринималось все тяжеловато, однако, выкинуть из фильма лишние кадры кажется абсолютно невозможным, история цельная, как она есть.

 

Тяжело было смотреть и из-за немолодого актерского состава (даже в самом начале фильма они смотрелись на 50+, о молодости речь и быть не может), но с другой стороны позицию Скорсезе не брать других актеров на роль считаю, в целом правильным решением, т.к. лично я все же воспринимаю фильм, как своеобразный монументальный памятник режиссеру, актерам и подобному жанру кино.

 

Остальное, по фильму, в лучших традициях и Скорсезе, как всегда почти идеален. Оценят, как я думаю, все же поклонники, но и снято не с целью снискать популярность масс, а высказаться, целиком и полностью, в чем ему и помог нетфликс ( где еще разрешат разогнаться на такое экранное время и денежки).

 

К счастью, мои страхи перед просмотром почти не оправдались, негативные отзывы не подтвердились, рада что посмотрела, но без особых восторгов, на 8 б.

 

Допишу еще, что ожидаю, наверное, Оскара Скорсезе за режиссуру.

 

Хз хз..Я покоонник Скорсезе от Таксиста с Быком, до Волра и Острова.Даже Мыс страха оценил за работу ДеНиро, но ИРланцец сокрее какая то хоть инамного более качественная ,но все же Алеин Ковенант..то есть желание режиссера не подчинить все истории а сыграть в свои "хотелки", "пыхтелки" "желалки".Все это омоложение точно уже игра маестро в "я вот хочу так на старости",в 80 ых , он бы лично отсеял много шелухи ради темпа, что важно для истории и энергетики что всегда в его фильмах была

[Jezebel_k]

Очень неоднозначный фильм. Здесь явно прослеживается чёткий и обдуманный микс из привычного режиссёру собственного стиля, японцев, комиксов и, как ни удивительно для меня, Тарантино) Слишком много всего Скорсезе здесь смешивает, но и слишком осторожничает в этой своей попытке. На пользу фильму это не сильно идёт, правда - нужно искать другие пропорции. Ибо сначала было впечатление, что режиссёр насобирал всё то, что Леоне выкинул из своего сценария у Гарри Голдберга в «The Hoods». А именно - романтические представления о своих криминальных проступках и жизни рассказчиком и его товарищами/коллегами. Представление, свойственное в первую очередь, молодым. Потому появляется диссонанс между внешним видом персонажей, временем и действием, тем как именно двигаются актёры в разных ситуациях и не особо смешными шутками там, где по задумке зритель явно должен улыбнуться. А почти все монологи/диалоги Хоффа такое ощущение, что спецом писались под Аль Пачино в ущерб и сюжетным связкам, да и его партнёрам. Сюда же неудачный грим и парики-накладки. Проблемных мест реально много. Закрыть на это глаза крайне сложно, ибо это действие неимоверно растянуто во времени и пространстве - из-за этого то, думаю, и появились у Скорсезе бунтарские тарантиновские эпизоды, особая эстетика "пускания крови", фиксация действия как в раскадровке или на странице комикса. Во всём этом я вижу скорее явный поиск режиссёром новых подходов к киноязыку, чем попытку всерьёз написать рэквием гангстерскому кино, как многие говорят. Но, даже если и рэквием, то не для гангстерского кино Скорсезе в будущем. Каким оно только будет?!)

[All-That-Yazz]

О, кстати, поскольку топик фильм есть, то начну я разговор с той дамочкой о Поэтики Аристотеля и образа Хоффы в лице Аль Пачино тут. Поскольку я проанализировал за последние 2 дня Поэтику Аристотеля, то хотелось бы узнать, в каких местах у Аристотеля можно проследить отображение реального исторического персонажа (Хоффы) в актерской игре Аль Пачино, и какими средствами актерской игры Пачино пытался нас убедить, что он Хоффа, и по какой причине зрителю не нужно знать, кто такой Хоффа. Я подготовлю небольшое эссе, включая Поэтику Аристотеля в контексте драмы, с этого и начнем наши дебаты завтра.

[ShwarcArn]

Ну Пачино почти всегда играет Пачино, вроде не удивительно.

[All-That-Yazz]

Ну Пачино почти всегда играет Пачино, вроде не удивительно.

 

да, но понимаешь, что меня ткнули по каким-то причинам лицом в Поэтику, и теперь мне хотелось бы узнать по каким причинам. Надеюсь девочка не будет голословной как с Памелой Андерсон (которую она указала как порноактрису)

[Занзи Бар]

и не особо смешными шутками там, где по задумке зритель явно должен улыбнуться. )

 

Вам не сложно перечислить эти несмешные шутки, вдруг чо проглядел?

Кстати, мимолётные, не несущие смысловой нагрузки гей ( на цементном заводе в Балтиморе ), таксистки-лесбиянки ( упоминались заочно ) и афромериканец из ассоциации содействия цветному населению ( на церемонии в конце ) это тонкий троллинг режиссера или случайность ?

[All-That-Yazz]

Почитайте "Поэтику" Аристотеля для начала. А дальше еще умные фильмы посоветуем.

.

 

И так, перейдем от поэзии к прозе, а от прозы к Поэтике.

 

Изложу суть дебатов:

 

Мой тезис касательно оценки актерской игры сводился к следующему постулату: человек может оценивать актерскую игру только в том случае, когда он знает, что именно изображает актер. В случае с вымышленными персонажами перед зрителями образ героя. В случае с реальными историческими персонажами - личность человека, изображаемого на экране. И поскольку, история Америки и в том числе американских профсоюзов далека от среднестатистического человека, то у меня создалось впечатление, что люди, оценивающие Пачино в фильме Ирландец не представляют, кто такой Хоффа, следовательно возникает вопрос: почему они оценивают игру актера без привязки героя, которого играет Пачино.

 

Контекст завязан на исторических персонажах в той или иной степени, связанных с работой профсоюзов и их лидера. Учитывая то, что большинство персонажей фильма, хоть и исторически, но свободно интерпретируемые (поскольку нет документально-исторических фактов, которые бы создали образ этих героев в лице человека), то образ Хоффы рассматривается в ключе исторического масштаба (история-политика Америки). Ряд американских фильмов показал, что личность Хоффы заслуживала внимания в кинематографе и не является типичным фольклором или свободной интерпретацией режиссера-сценариста. Исходя из этого мы приходим к умозаключения:

 

1) Актер, играющий Хоффу должен* исходить из личности Хоффы

2) Актер, подбираемый на роль Хоффы должен смотреться гармонично в образе Хоффы

3) Образ Хоффы в фильме - ключ к пониманию истории страны (ее части).

 

*должен = вводя в фильм ключевого исторического персонажа, режиссер ставит исторический конфликт . И частности события показаны реально. В противовес мы можем привести Тарантино и его Ублюдков, где показан исторический китч и персонажи, имеющие исторический контекст могут интерпретироваться свободно, согласно условиям жанра. Второй пример исторический персонаж Билла Клинтона в комедии Шестой Элемент, где образ Клинтона показан в законе жанра комедии.

 

Вывод: Скорцезе ставит драму, основанную (так или иначе) на реальности событий (были ли события реальны - вопрос, но реализм картины трактует их, как реальные). Следовательно Хоффа в фильме - реальный Хоффа как историческая личность.

 

Мой личный вывод:

 

Пачино был приглашен в фильм как друг, и взял эту роль на себя только благодаря связям (дружеский коллектив), а не актерскими пробами. Пачино не справился с ролью, потому что предстал перед нами как Пачино, а не как Хоффа, поскольку актерская игра была сведена к типичной жестикуляции и манере речи Пачино, а не жестикуляции и манере Хоффы. В качестве типажа Пачино столь же не подходит на роль Хоффы, как Безруков на роль Пушкина или Берии. По факту Пачино смотрелся в роли Хоффы печально, и спасали его лишь былые заслуги и память о нем, как о хорошем актере.

 

От заключения к Поэтики Аристотеля.

 

Вопрос: из какого раздела Поэтики можно вывести взаимосвязь актерской игры Пачино и работы Аристотеля, поскольку именно она была приведена с твоей стороны, как аргумент в защиту Пачино.

 

Краткий разбор Поэтики с ключевыми моментами

 

1 Раздел повествует о Цели поэтики и ее задачи. Суть – изложить вещи, которые благоприятно и неблагоприятно влияют на драму (эпос, трагедию и другие формы искусства, свойственные времени Аристотеля*).

* по большому счету все виды сводятся к искусству риторики и ее формам, так как Аристотель считал, что словесная форма искусства – наивысшая форма.

2 Раздел повествует о Различии видов поэзии в зависимости от предметов подражания.

Цитата из Поэтики: все люди по своему характеру различаются порочностью или добродетелью, — то они представляют людей или лучшими, или худшими, или такими же, как мы.

Аристотель трактует, что, беря за основу какой-либо характер персонажа, творец изображает персонажа, исходя из трех возможных вариантов: этот персонаж будет представлен эквивалентно оригиналу, этот персонаж получит отрицательную характеристику, этот персонаж будет возвышен. Сие касается исключительно морального облика героя, исходя из формы произведения.

3* Раздел Поэтики повествует о Различии видов поэзии в зависимости от способов подражания. И это никак не относится к теме обсуждения.

* я для твоего удобства помечу такие разделы звездочкой, поскольку эти разделы никак нельзя соотнести с тематикой дебатов.

4 Раздел говорит (цитирую): Во-первых, подражать присуще людям с детства; они отличаются от других живых существ тем, что в высшей степени склонны к подражанию, и первые познания человек приобретает посредством подражания. Во-вторых, подражание всем доставляет удовольствие. Доказательством этому служит то, что мы испытываем пред созданиями искусства.

В контексте актерской игры (Пачино) подражание восходит (должно восходить) к реальному герою – Хоффе. Чем ближе эта интерпретация к реальности, тем достовернее он кажется в глазах зрителя. Аристотель оперирует концепция подражания напрямую. В принципе сию мысль можно проследить в трактатах, где Аристотель рассуждает о суждении о прекрасном (размере-форме). Первичная же ссылка дается на копию объекта, то есть на вещь, которую воспроизводит человек. Дальше он развивает мысль, указывая два важнейших фактора:

Цитата: Люди получают удовольствие, рассматривая картины, потому что, глядя на них, можно учиться и соображать, что представляет каждый рисунок, например, — «это такой то» (человек). А если раньше не случалось его видеть, то изображение доставит удовольствие не сходством, а отделкой, красками или чем-нибудь другим в таком роде.

 

Трактуя эти слова, мы приходим к выводу, что люди, знающие Хоффу должны найти в игре Пачино именно Хоффу, а люди, не знающие Хоффу, должны найти в Пачино что-то другое (дочерне интересное). Но… поскольку Пачино остается на экране Пачино, то мы делаем вывод, что восторгаться игрой Пачино может лишь тот человек, который не знаком ни с Хоффой, ни с другими ролями Пачино.

 

Следующие разделы трактуются как основные характеристики драмы, и оттуда можно почерпнуть много интересного, но в контексте исключительно драматургии сценарного (а не актерской интерпретации):

 

5* Раздел: Определение комедии и ее развитие. Различие между эпосом и трагедией по их объему.

 

6* Раздел: Определение трагедии. Трагическое очищение. Элементы трагедии. Определение терминов.

 

7* Раздел: Понятие формы и определение формы трагедии по условному канону: счастье-несчастье. Ясность формы как таковой.

 

8* Раздел: Понятие о единстве в драме.

 

9-24* Разделы И так до 25го раздела, где основную мысль Аристотель отдает сравнительному анализу хороших примеров драмы и плохих, где он выделяет главные ключи, определяющие правильные законы, по которым стоится драма.

 

25 раздел предлагает нам установку для размышлений.

Поэзия образов. Ключи к интерпретации (в том числе и личностей героев).

 

Варианты:

1)Изображать вещи такими, какие они есть

2) Такими, как их представляют другие

3) такими, какие они должны быть.

 

Логично было бы, если бы Пачино взял за основу первый вариант: показать исторического Хоффу. Вариант второй предполагал показать Хоффу таким, какой он был в лице народа. Ну и третий вариант в целом не вяжется с личностью Хоффы, поскольку фильм не сводится исключительно к нему*.

* на простом примере Гитлера объясняю: вариант 1 – показать Гитлера как историческую личность. Вариант второй – показать Гитлера как его видят все люди. Вариант третий - как исключительно отрицательного персонажа со всеми его отвратительными качествами (антигероя).

 

Далее Аристотель высказывает интересную мысль:

Цитирую: говорят, что представлено невозможное. Да, допущена ошибка, но (искусство) право, если оно достигает своей цели. Ведь цель достигается, если таким образом оно делает ту или иную часть рассказа более потрясающей.

 

Искусство имеет право не полагаться на изначальный образ, если в конечном счете искусство делает личность более сильной, чем она есть на самом деле. Здесь можно привести ряд биографических фильмов, где воспеваются доблести людей, даже, если реальность не была такой на самом деле. В контексте Хоффы – Пачино е сделал ничего, чтобы своим образом достигнуть катарсиса, когда его Хоффа становится самостоятельным Хоффой, не привязанным к исторической личности.

Другая интересная мысль.

 

Цитирую: Еще вопрос — в чем ошибка: в области самого искусства или в чем-нибудь ином, случайном. Не так важно, если поэт не знал, что лань не имеет рогов, как то, если бы он представил ее несоответственно действительности. Кроме того, если поэта порицают за то, что он изобразил неверно, то (можно сказать, что) так, быть может, следует изображать. Так и Софокл говорил, что он представляет людей такими, какими они должны быть, а Еврипид такими, каковы они в действительности.

 

Умозаключение: не так важно, что Пачино внешне не похож на Хоффу, а важно то, что Пачино остался в образе Пачино, тем самым, не передав совершенно ничего, что свойственно Хоффе.

 

26* Раздел повествует о сравнительной оценке драмы (эпоса и трагедии), что опять же никак не связано с интерпретацией образа.

 

Подводя итог: Что именно в Поэтике должно было меня наставить на путь переосмысления моих высказываний, касательно игры Пачино?

[Занзи Бар]

 

Логично было бы, если бы Пачино взял за основу первый вариант: показать исторического Хоффу.

 

]

 

Если не ошибаюсь, Пачино никогда не приглашали в байопики на роль реально существовавших людей возможно, чувствуя его неспособность к такому перевоплощению. А здесь, кмк, и не ставилось таких глобальных задач, достаточно набора из упертости, принципиальности, гиперактивности , одержимости, кодекса порядочности, и это было показано выпукло. Пачино здесь элемент фансервиса, он должен быть привычным и узнаваемым.

Справедливости ради, полно актеров запоровших образы своих прототипов в байопиках * ( ди Каприо в роли Г. Хьюза, это просто ди Каприо за работой ) и кого бы вы предложили в этот каст на роль хоффы?

 

* можно создать такую тему

[Jimmy Darmody]

Да Пачино единственный кто в этом кине нормально смотрелся и играл.

[Пухтырь-богатырь]

Да, Пачино тут лучший.

[ShwarcArn]

Вообще-то лучший Пеши, но актёры в целом хорошие.

 

Пачино здесь элемент фансервиса, он должен быть привычным и узнаваемым.

Не совсем, он, как и всё показанное в фильме, это старческие (ностальгические) воспоминания героя Де Ниро. Причём тут реальный биографический персонаж и кто его обещал, не ясно. Кстати, аналогии с Тарантино тут уместны, как ни странно.

[Занзи Бар]

Вообще-то лучший Пеши, но актёры в целом хорошие.

 

Кстати, аналогии с Тарантино тут уместны, как ни странно.

 

Плюсую и по поводу Пеши, и Тарантино, мне бы хотелось больше гротеска и юмора, а не осуждающую дочу.

[All-That-Yazz]

Плюсую и по поводу Пеши, и Тарантино, мне бы хотелось больше гротеска и юмора, а не осуждающую дочу.

 

Я и описал, почему именно неуместно сравнивать фильм с работами Тарантино: именно потому, что abmv повествует обо всех событиях в реально ключе. Это даже не Американский Психопат, где стоит очевидный факт гиперболы: зрителю даются очевидные подсказки, что это все в голове у главного героя, как и в Бойцовском Клубе. Следовательно Хоффа - есть Хоффа таким, каким он был в жизни, даже в глазах главного героя. Поэтому всё остальное- это субъективное мнение, которое я оспаривать не намерен. Полностью субъективно вам может понравиться Пачино, благодаря его типичному амплуа (харизма ли это или нет), поскольку Пачино не нужно что-то играть, а достаточно махать руками и изображать экспрессию на экране.

[ShwarcArn]

мне бы хотелось больше гротеска и юмора, а не осуждающую дочу.

А тут уже Скорсезе. Для него очень серьёзная тема, фильм как лебединая песня. Исповедальный тон тут уместен, другое дело что такие фильмы никогда не могут стать для всех приемлемыми.

 

Я и описал, почему именно неуместно сравнивать фильм с работами Тарантино: именно потому, что abmv повествует обо всех событиях в реально ключе. Это даже не Американский Психопат, где стоит очевидный факт гиперболы: зрителю даются очевидные подсказки, что это все в голове у главного героя, как и в Бойцовском Клубе.

Зачем нужны подсказки. если фильм начинается с героя Де Ниро в доме престарелых, который начинает рассказывать про свою молодость? Конечно тут и демонический образ дочери, и симпатичный Хоффа, потому что для него он был симпатичный, и общее состояние старческой дряхлости, которое передаётся от рассказчика.

[All-That-Yazz]

Зачем нужны подсказки. если фильм начинается с героя Де Ниро в доме престарелых, который начинает рассказывать про свою молодость? Конечно тут и демонический образ дочери, и симпатичный Хоффа, потому что для него он был симпатичный, и общее состояние старческой дряхлости, которое передаётся от рассказчика.

 

Эффект воспоминания не говорит о том, что герой интерпретирует образы в силу своей старческой немощности. Тем более в этом плане Скорцезе очень плохо работает с материалом, постоянно разжевывая зачем-то его зрителю. В этом случае было бы намного уместнее восходить к Поэтике Аристотеля, поскольку он в ней изложил как раз те моменты, которые превращают рядовой рассказ в мощную драму. В этом аспекте Скорцезе не справился с задачей, но в меньшей степени, чем Пачино со своей задачей. Я могу даже сказать, что Скорцезе зря взял реальных персонажей, поскольку выдуманные персонажи (никогда не существовавшие) выглядели бы куда лучше, поскольку они представляли бы собой типажи. В этом ключе он уже проявил себя хорошо в Волк с Уолл-стрит, который говорит об абстрактном образе брокерного магната, хотя реальный прототип и существовал.

[Занзи Бар]

Скорцезе зря взял реальных персонажей

 

А как их не взять, если началось всё с книги. Жду ваши варианты актеров на роль хоффы.

[All-That-Yazz]

Жду ваши варианты актеров на роль хоффы.

 

Джек Николсон был вполне убедителен в этой роли в свое время. Что касается нынешней ситуации актеров - я не слежу за этим, я не тот, кто отбирает людей для нее, я тот, кто анализирует по результату. По поему анализу Пачино не справился с ролью. Почему - я изложил объемно выше. Но, чтобы дискутировать об этих вещах, я хочу знать систему координат, на которой базируется мнение. То есть мы можем говорить о разных вещах изначально.

 

Поясню на доходчивом примере. Маргарет Митчелл написала роман Унесенные Ветром с героиней Скарлетт О-Хара. В романе она представляет собой отрицательный персонаж, который не вызывает симпатию своим поведением при чтении. Вивьен Ли сыграла ее так, что зритель влюбился в ее героиню. То есть Скарлет Вивьен Ли относительно романа - плохая интерпретация характера, но... Вивьен Ли создает новый образ Скарлетт, который становится самостоятельным и приобретает черты новые. Заметь, что не черты самой Вивьен Ли, а именно шарма персонажа.

 

Ничто не говорит о том, что Пачино создал столь же запоминающийся самостоятельный образ Хоффы.

[Пухтырь-богатырь]

Вообще-то Скарлетт и в романе получилась симпатичной, вопреки желанию автора (Митчелл еще в каком-то интервью выражала беспокойство по поводу "морального здоровья нации", которая восхищаются "проституткой"). Так что это не заслуга Ли, и пример неудачный.

[All-That-Yazz]

Вообще-то Скарлетт и в романе получилась симпатичной, вопреки желанию автора (Митчелл еще в каком-то интервью выражала беспокойство по поводу "морального здоровья нации", которая восхищаются "проституткой"). Так что это не заслуга Ли, и пример неудачный.

 

я сейчас не намерен дискутировать о Скарлетт, поскольку роман я читал уже больше 10 лет назад (и тогда я не нашел в ней ничего привлекательного), но мысль моя ясна без привязки к Скарлетт. Захочется подискутировать о ней, я с радостью готов с карандашом в руках пройтись и по роману, мне это не доставит труда, как я сделал это с Поэтикой Аристотеля.

[Jezebel_k]

Вам не сложно перечислить эти несмешные шутки, вдруг чо проглядел?

Кстати, мимолётные, не несущие смысловой нагрузки гей ( на цементном заводе в Балтиморе ), таксистки-лесбиянки ( упоминались заочно ) и афромериканец из ассоциации содействия цветному населению ( на церемонии в конце ) это тонкий троллинг режиссера или случайность ?

Конечно же сложно перечислить - для этого мне потребуется пересказать заново полностью 3,5-часовой фильм)))

 

Не думаю, что у Скорсезе там есть случайности - всё продумано тщательно, даже если что-то не было прописано в сценарии изначально и появилось в процессе съёмок.

 

Я и описал, почему именно неуместно сравнивать фильм с работами Тарантино: именно потому, что abmv повествует обо всех событиях в реально ключе. Это даже не Американский Психопат, где стоит очевидный факт гиперболы: зрителю даются очевидные подсказки, что это все в голове у главного героя, как и в Бойцовском Клубе.

Так ведь и у Скорсезе тут множество гипербол - просто они прилизаны под якобы реальность. Есть сцены, где я прям увидела Траволту и Джексона. Причём Скорсезе специально использовал разные способы показа убийств - там и китч Тарантино, и эстетсво Кобаяси и фонтаны из японских самурайских боевиков. Это прям отдельные эпизоды, нанизанные на канву повествования.

 

*должен = вводя в фильм ключевого исторического персонажа, режиссер ставит исторический конфликт . И частности события показаны реально. В противовес мы можем привести Тарантино и его Ублюдков, где показан исторический китч и персонажи, имеющие исторический контекст могут интерпретироваться свободно, согласно условиям жанра. Второй пример исторический персонаж Билла Клинтона в комедии Шестой Элемент, где образ Клинтона показан в законе жанра комедии.

Вот именно, что реальны лишь частности, а всё остальное - не реально. Все события представлены глазами одного человека, который даже в конце не вполне понял почему дочь перестала с ним разговаривать. Я не зря сравнила с оригинальным произведением, по которому был снят "Однажды в Америке". Там (в романе) есть места, где рассказчик романтически представляет себя и своих товарищей/партнёров - они там чуть ли не благородные принцы крови. Так вот здесь всё это делает Де Ниро. И в качестве фактов, по сути, можно принимать только некоторые моменты, которые фиксируют основные события и явления: внутренняя неприязнь Ширли к Расселу, смена деятельности главным героем, факты убийства каких-то конкретных персонажей (в формате был и не стало), факты свершения судов над разными персонажами, смена лидеров на определённых постах - вот только это всё. А всё, что между этими событиями - это то, как интерпретирует, а зачастую и идеализирует, герой в свои 80 с лишним лет. Он не является 100%-ым достоверным рассказчиком. Просто Скорсезе так специально выстроил и представил, сгладив чёткие приметы реальность-выдумка)

 

Пачино был приглашен в фильм как друг, и взял эту роль на себя только благодаря связям (дружеский коллектив), а не актерскими пробами. Пачино не справился с ролью, потому что предстал перед нами как Пачино, а не как Хоффа...

Думаю, что у Пачино и не было задачи играть реального Хоффу) Вот он и показал то, что привык делать и что у него получается лучше всего. Как свадебный генерал))

 

Зачем нужны подсказки. если фильм начинается с героя Де Ниро в доме престарелых, который начинает рассказывать про свою молодость? Конечно тут и демонический образ дочери, и симпатичный Хоффа, потому что для него он был симпатичный, и общее состояние старческой дряхлости, которое передаётся от рассказчика.

Не-не, Хоффа представлен симпатичным не в глазах самого Ширэна, а как раз в представлении его маленькой дочери. Там у Ширэна была фраза: "она считала его лучше нас (отца и Рассела) - таким он тогда представал в её глазах - порядочным и заботившимся о людях". Да и дочка - это не демонический образ, скорее - вечная печаль Ширэна. Они - две точки с противоположной полярностью, которые никогда не смогут соединиться.

 

Эффект воспоминания не говорит о том, что герой интерпретирует образы в силу своей старческой немощности. Тем более в этом плане Скорцезе очень плохо работает с материалом, постоянно разжевывая зачем-то его зрителю. В этом случае было бы намного уместнее восходить к Поэтике Аристотеля, поскольку он в ней изложил как раз те моменты, которые превращают рядовой рассказ в мощную драму. В этом аспекте Скорцезе не справился с задачей...

Так вот дело в том, что Скорсезе и сделал по итогу драму в контексте греческой трагедии. Его персонаж(-и) обладают "недостойным" характером - это единственное отступление. Но как считал Аристотель? - "характер будет наличествовать при условии, что речь или действие выявит некий выбор; если тот выбор будет достойным, то и характер достойный". Потому и получается, что по ключевому выбору (хотя до того были и другие выборы) Ширэн и Рассел обладают недостойными характерами - один организовал из личной мести (всё же это ключевой мотив в фильме) убийство Хоффы, а другой - убил лучшего друга (ведь у Ширэна тоже был выбор, например, не делать этого). А поплатился за этот выбор Ширэн потерей дочери. Разве это не мощная личная трагедия для персонажа? И у киношного Хоффа тоже был ключевой выбор. И он поступил в целом достойно, хоть мотивом были корысть и тщеславие. Но он хотя бы не предал друга. Так что в целом почти по Аристотелю)

 

Это я не к тому вашему спору - там пусть девочка сама за себя отвечает.

 

Я могу даже сказать, что Скорцезе зря взял реальных персонажей, поскольку выдуманные персонажи (никогда не существовавшие) выглядели бы куда лучше, поскольку они представляли бы собой типажи.

Здесь я склонна с вами согласиться. Возможно для зрителя было проще тогда принять условную реальность и она не так сложно перепуталась бы с историческим контекстом.

[Занзи Бар]

 

 

(ведь у Ширэна тоже был выбор, например, не делать этого).

А поплатился за этот выбор Ширэн потерей дочери.

 

Насчёт выбора - никак не показали ни колебания, ни принятие решения Шираном такой переломный момент в сюжете и пшик.

Зато с дочерью вечные неувязки и манипулирование- ах, потерял, ах, не разговаривает ( спасибо, что не донесла на папу ), я, как зритель, не увидел что там можно терять, папа, по сути, был полуфиктивный, ни привязанности, ни взаимопонимания между ним и дочерью не наблюдалось, и я его где то понимаю, пять баб в семье, тут на край света убежишь.

Изменено 21.06.2020 14:36 пользователем Занзи Бар
корректировка