Форма воды (The Shape of Water)

[makara]

Пересечения и аналогии, если постараться, можно найти чуть ли не во всем. Тем более, что фильмы снимал один и тот же человек - Дель Торо. У него, разумеется, есть какие-то сквозные темы и мотивы и какие-то излюбленные приемы, к которым он обращается раз за разом.

[телескоп]

Что и правильно, если закрыть глаза на совсем уж какой-нибудь Pacific Rim. "Форма воды" — абсолютно точно продолжение того же высказывания.

не надо закрывать глаза на (роскошный) Pacific Rim. он, со своими мостами "дрифт-совместимости" (обмен переживаними, воспоминаниями, чувствами, эмоциями между разными людьми и культурами, включая монстров) - тоже в теме.

[Tim25]

А Стрикленд? Он же абсолютный монстр.

Я как раз говорю о том, что он выглядит как нормальный человек, но на самом деле монстр. С Человеком-амфибией наоборот.

 

Кстати, в

Лабиринте девочка то едва ли из другого мира, скорее всего это её фантазии.

Ирреальный мир в "Лабиринте Фавна" можно трактовать как мир фантазий девочки, в котором так, в страшную сказку, трансформируется окружающая ее действительность. И т.о. "Лабиринт" можно рассматривать как фильм еще и о творчестве. Чего в "Форме воды не наблюдается".

 

Все-таки не поленился и залез в Википедию по поводу реальности/воображения в "Лабиринте Фавна":

 

In regards to whether or not the fantasy underworld was real or a product of Ofelia's imagination, del Toro stated in an interview that, while he believes it is real, the movie "should tell something different to everyone. It should be a matter of personal discussion".

 

Абсолютно не сомневался, что для Дель Торо это реально. Для меня тоже, так логичнее и просто лучше. Версия "она сама все придумала" — банальная. Но вот он говорит, что каждый может сам сделать вывод, так что для Jewel и makara все может быть по-другому. -)

[makara]

.... Версия "она сама все придумала" — банальная... -)

Простите, но версия "это все на самом деле" не менее банальна. "Ничто не ново под луной" было сказано еще во времена оны и с тех пор неновое только тиражируется и тиражируется. -)

[Movie addict]

Это действо было не совсем уместным. Совершенно не несло никакой смысловой нагрузки. К чему вообще это показали? Что главная героиня одинокая, ущербная, страшная и никому не нужная было донесено и другими средствами выразительности, добавлять натурализма было совсем не обязательно.

Сцена аналогична соответствующим сценам в "Красоте по-американски" (там это тоже такую такую смысловую нагрузку носило?), то есть троллит американ альт-райт с пуританско-мещанские идеалами. Туда же Стрикленд со своей статусной тачкой и консервативной одноэтажной белой Америкой времен welfare state.

[Jezebel_k]

Но оно и правда симпатичное... Способность к доброжелательной коммуникации с человеком - на высшем уровне, обучается стремительно, музыку полюбил...

Няха. И с кошками потом подружился.

Дело не в этом. Проблема кроется в прямолинейности и странных аллюзиях) Проработана линия недостаточно. Как следовало бы сделать я не знаю, но то как есть очень мешает мне проникнуться идеей о возможности контакта в такой форме - слишком на многое приходится закрывать глаза до момента, пока Элайза не объясняет подруге причину. До этого момента их общение больше похоже на анекдот, но так быть не должно)

 

Дель Торо и сам говорил в интервью, что всю жизнь снимает один фильм, и что его испано- и англоязычные фильмы следует воспринимать как части единого высказывания.

 

Более того, "хорошие" в обоих фильмах наносят телесные повреждения злым мужикам (разрезанная щека капитана/откушенные пальцы Шеннона), как бы вскрывая их сущность, делая их немножко тоже монстрами. Это реально фильмы-близнецы какие-то.

...

О каких))

В любой картине виден след её автора (с). Разными частями одного - возможно, но не близнецами) Особенно если не отбрасывать "Тихоокеанский рубеж" (Телескоп чуть раньше очень точно подметил о нём). Да, наверное, можно считать "Форму" продолжением исследования мирового зла (собственно это одновременно объединяет фильмы дель Торо и в то же время отражает разницу между ними). Если взять "Хребет дьявола", то там превалирует тема воздаяния - ответа за совершённое зло; в "Лабиринте" центральная тема противостояние злу, проблема выбора и возможность освобождения от зла; "Форма воды" же это уже больше о месте человека в системе. Причём дель Торо очень любопытно показывает как ловко под видом welfare state (термин, который применила Муви аддикт) скрыто насилие и даже тоталитаризм. Это вот те самые "полу-гангстеры", о которых в своё время высказывался Оруэлл, называя так большевиков. Но оказывается это свойственно и американской системе. Наверное даже можно считать дель Торо последователем Уэллса в кинематографе - его картины пронизаны пацифизмом.

 

Я согласна с вами, что нанесённые раны этим двоим равнозначны вскрытому гнойнику, остановить который можно только уничтожив. Но в этой общности и их различие: рану на щеке действительно можно трактовать как перерождение в монстра, принятие истинного лица. Однако пальцы это уже иное - здесь, как мне кажется, больше символьного и связанного с ослаблением зла, с осмыслением утраты могущества (надо сказать очень болезненным для Стрикленда во всех смыслах). Это схоже с тем, что у японцев называется юбицумэ, просто Стрикленд не сразу это понимает.

 

Это очень разные фильмы, хоть и кажутся близнецами)

 

Ирреальный мир в "Лабиринте Фавна" можно трактовать как мир фантазий девочки, в котором так, в страшную сказку, трансформируется окружающая ее действительность. И т.о. "Лабиринт" можно рассматривать как фильм еще и о творчестве. Чего в "Форме воды не наблюдается".

Согласна с тобой. Можно даже сказать, что это своего рода "Страна в шкафу".

[Movie addict]

Причём дель Торо очень любопытно показывает как ловко под видом welfare state (термин, который применила Муви аддикт) скрыто насилие и даже тоталитаризм

В этом нет ничего скрытого. Америка 50-х по степени демократизации - это тот еще франкизм (минус связанные чисто с гражданской войной мероприятия, плюс - открытый расизм, которого при Франко все-таки не было). В частности, в лице того типа из кафе, который открыто чернокожих завернул. "Благосостояние" - оно же не для всех, а только для кого надо. С ярко выраженным элитизмом, расизмом, антифеминизмом и т.п

[Vaprog]

Сцена аналогична соответствующим сценам в "Красоте по-американски" (там это тоже такую такую смысловую нагрузку носило?), то есть троллит американ альт-райт с пуританско-мещанские идеалами. Туда же Стрикленд со своей статусной тачкой и консервативной одноэтажной белой Америкой времен welfare state.

 

Сцена женской мастурбации - это троллинг "американ альт-райт с пуританско-мещанские идеалами". ОК. Каждый фильм целиком и каждая его сцена по отдельности принадлежит каждому конкретному зрителю, так что все интерпретации имеют право на жизнь. Раз сцена мастурбации символизирует вышеописанное, тогда что символизирует (если она что-то символизирует вообще) сцена секса с рыбочелом? Это тоже троллинг "американ альт-райт с пуританско-мещанские идеалами" или что-нибудь другое?

[Health]

Тоже троллинг, ведь ее даже не показали, а вы все равно ну… заметили.

[Movie addict]

Сцена женской мастурбации - это троллинг "американ альт-райт с пуританско-мещанские идеалами". ОК. Каждый фильм целиком и каждая его сцена по отдельности принадлежит каждому конкретному зрителю, так что все интерпретации имеют право на жизнь. Раз сцена мастурбации символизирует вышеописанное, тогда что символизирует (если она что-то символизирует вообще) сцена секса с рыбочелом? Это тоже троллинг "американ альт-райт с пуританско-мещанские идеалами" или что-нибудь другое?

Выше все верно заметили))

 

А про секс Стрикленда с женой, где все отчетливо показали как раз, почему не спрашиваете? ^ ^

[Vaprog]

Выше все верно заметили))

 

А про секс Стрикленда с женой, где все отчетливо показали как раз, почему не спрашиваете? ^ ^

Да не вопрос, давайте всё и сразу.

Что символизирует секс главгероини и рыбочела?

Что символизирует секс Стрикленда с женой?

[Olla]

Это действо было не совсем уместным.

Было абсолютно уместным.

Совершенно не несло никакой смысловой нагрузки.

Совершенно точно несло смысловую нагрузку.

После таких железных аргументов мне остается только согласиться с тем, что мастурбация была просто необходима!

 

Она НЕ одинокая, НЕ ущербная, НЕ страшная и очень даже нужная другим.

Вам ведомо такое понятие как утрирование?

[EMoushen]

Да не вопрос, давайте всё и сразу.

Что символизирует секс главгероини и рыбочела?

Что символизирует секс Стрикленда с женой?

В первую очередь давайте обратим внимание на то, КАК это показано. Стрикленд изображен, как животное, Водяной - как нежный и внимательный любовник

[ЭОН]

По-моему рыбочел был просто секс-игрушкой для изголодавшейся дамы, как минимум по причинам, озвученным Jezebel_k - полному отсутствию адекватно развивающихся отношений между главными героями.

[EMoushen]

По-моему рыбочел был просто секс-игрушкой для изголодавшейся дамы, как минимум по причинам, озвученным Jezebel_k - полному отсутствию адекватно развивающихся отношений между главными героями.

А как же любовь?

[jack_b]

Прекрасная обертка и никудышнее содержание. Простенький сюжет вместо того, чтобы избавить от некоторых клише, расчетливо наполнили доверху пикантными деталями, призванными возбудить интерес во время наградного сезона. Сработало. Хотя, может, совпадение произошло, но в таком виде в это верится с трудом. Если за Дель Торо и раньше замечался интерес к монстрам, призракам и прочей фэнтезийности, то интереса к всевозможным трендовым угнетенным и нестандартным с их проблематикой не было. Или решил уже сразу в рамках одного фильма по всем пройтись и закрыть для себя эту тематику. Только в таком поверхностном виде проблемы небрежно затрагиваются одна за другой и вываливаются на экран, но за этим ничего не следует, ничего никак не раскрывается, потому как фильм вроде и не об этом. И этого можно было избежать, причем легко и без потерь.

 

Главное, что получилась примитивная сказка с серьезными проблемами с логикой, поступками персонажей, хотя вплоть до Тихоокеанского рубежа режиссер и не доходил до такого уровня заурядности истории. Только когда сказка, допустим, детская, на это все как-то глаза закрываются, а тут вот нет, раз уж авторы делают серьезное лицо и заявляют, что у них тут все по-взрослому – жестоко, кроваво, наполнено сексуальным подтекстом, с белыми злодеями, в случае с которыми в сценарии надо прописать дополнительно реплики, намекающие на расистские убеждения, добавить подробностей о наклонностях насильника, ну чтобы персонаж был законченным гадом и точно никому не показался просто выполняющим свою работу и приказы сверху. А все угнетенные в роли исключительно положительных персонажей, спасающих подопытное создание из секретной лаборатории.

 

При всем при этом, как часто и бывает, лучше всех поработали ответственные за форму фильма. Визуальный ряд выше всяких похвал – декорации, стилизация под 60-ые годы и крайне умело заснято. Смотреть приятно, звуковое сопровождение также и не уступает.

Что касается остального, актеры подобраны толковые и свою работу выполняют на высоком уровне. Вот только материал абсолютно бестолковый. Вот такой контраст получился.

Определенно, есть некие параллели с Красавицей и чудовищем. Но больше же напомнило спилберговского Инопланетянина. Там тоже было все просто, но и понятно, чего авторы хотели сказать, а здесь вот только неловко, что у них там в головах творится.

[Olla]

А как же любовь?

В этом фильме не хватило чего-то неповторимого, чтобы он стал романтичным, острого, чтобы он стал ярким, тонкого, чтобы он тронул душу. Любовь сделали похотью двух неведомых зверушек в окружении гротескных злодеев и клишированных друзей.

[Movie addict]

Да не вопрос, давайте всё и сразу.

Что символизирует секс главгероини и рыбочела?

Что символизирует секс Стрикленда с женой?

Да никакой сцены секса между гг и рыбочелом в сущности нет. Героиня заходит в ванную и закрывает дверь, потом туда ломится ее сосед, ибо заливает, а потом она стоит с рыбочелом. Но все обращают внимание именно на это и на момент с ванной (который показан так, что если показать эту сцену маленькому ребенку, то он вообще подумает, что тетенька просто принимает ванну). А не на долгий натуралистичный эпизод, где Стрикленд пялит свою жену. =) Дело в атипичности и табуированности этих сцен - женской мастурбации и межвидового секс, а Стрикленд с женой - это типа естественно и нормально (хотя на самом деле то, ни фига подобного!)

 

Это же у Гильермы старая тема - "нормальное", "нормально" потому, что кажется и принято таковым социумом. "Нормальные" люди, отстаивающих негуманные системы негуманными же средствами гораздо скорее монстры в его фильмах, чем просто "другие" и аутсайдеры, которые тянутся друг к другу. Хеллбой и Лиз, например - это тоже разные виды (кстати, роман у них только в фильме Гильермы, а в оригинале этого нет) и там тоже есть по поводу неприятия героя обществом потому, что выглядит, как адский сатана. И отношениям таких героев афтор дает больше шансов, даже если они разные каждый по-своему - разница между ними гораздо меньше, чем разница между гг и Стриклендом.

ну чтобы персонаж был законченным гадом и точно никому не показался просто выполняющим свою работу и приказы сверху.

Он не просто выполнял свою работу - он выслуживался, ибо карьерист, которому нравилась власть и статус (и статусная машинка), а шарашить живое существо электричеством ему тоже просто нравилось. Он и без расистских замашек был бы уродом - это атрибут эпохи, не более, ибо, да-да, у статусных белых американцев встречалось в большинстве своем, именно поэтому они такие порядки завели.

[BlackTemplar]

После таких железных аргументов мне остается только согласиться с тем, что мастурбация была просто необходима!

Она не является необходимой в том смысле, что убери эту сцену, и фильм разрушится словно карточный домик, совсем нет. Однако, это очень интимный момент из жизни Элайзы, её ежедневное раскрепощение, которое формирует образ персонажа в сознании зрителя - образ естественный, по словам Дельторыча, не искажённый гламурным представлением сексуальности. По его мнению, сексуальность в кино частенько слишком приукрашивается, а Дельторыч хотел показать красоту натуральную.

В этом фильме не хватило чего-то неповторимого, чтобы он стал романтичным, острого, чтобы он стал ярким, тонкого, чтобы он тронул душу. Любовь сделали похотью двух неведомых зверушек в окружении гротескных злодеев и клишированных друзей.

Не собираюсь оспаривать романтичность фильма - по-моему, он очень даже романтичен. Достаточно уловить преображение Элайзы, появление улыбки на её лице, ощущение томительного ожидания от новой встречи - это чувства, а не похоть, и они в фильме есть.

 

Но суть не в этом, а в том, что не бывает любви без желания, страсти и секса, поэтому отношения речного бога и уборщицы достигают своего пика не в какой-нибудь банальной сцене поцелуя по дождём, а именно в эпизоде коитуса!

[Olla]

Дело в атипичности и табуированности этих сцен - женской мастурбации и межвидового секс, а Стрикленд с женой - это типа естественно и нормально (хотя на самом деле то, ни фига подобного!)

Сцена секса с женой показана смешно, карикатурно. Ее обсуждать нет смысла.

Секс с ихтиандром - на полном романтическом серьезе. И с последующим разъяснением технических подробностей.

Дель Торо не нашел баланса между своими подтекстами и получилась раздражающая несуразица.

[Movie addict]

Сцена секса с женой показана смешно, карикатурно. Ее обсуждать нет смысла

Ее есть смысл обсуждать и по-моему она ни разу не смешная, а отображающая модель его отношений с женщинами и людьми вообще

[Olla]

Она не является необходимой в том смысле, что убери эту сцену, и фильм разрушится словно карточный домик, совсем нет. Однако, это очень интимный момент из жизни Элайзы, её ежедневное раскрепощение, которое формирует образ персонажа в сознании зрителя - образ естественный, по словам Дельторыча, не искажённый гламурным представлением сексуальности. По его мнению, сексуальность в кино частенько слишком приукрашивается, а Дельторыч хотел показать красоту натуральную.

Спасибо за ваше мнение и объяснение.

Я увидела озабоченность, а не естественность. И готовность ответить на любовь любого (явных злодеев не берем в расчет), что уже ставит под сомнение любовь к ихтиандру.

[Сэди]

Сцена секса с женой показана смешно, карикатурно. Ее обсуждать нет смысла.

 

ИМХО скорее жутковато.

[Olla]

Ее есть смысл обсуждать и по-моему она ни разу не смешная, а отображающая модель его отношений с женщинами и людьми вообще

Хорошо, у него такая модель. И что это дает для характеристики персонажа? Разве с ним что-то непонятно и без этого? Так, небольшой штрих к портрету. Для меня выглядящий до смешного карикатурно.

[Prosto drug]

Ну что ж, вот, она американская политкорректность в действии.

Фильм, который снимался, в расчете на различные призы.

Два бедных отверженных существа не могли быть счастливы здесь, в этом прОклятом мире. Поэтому они покидают нас, и уходят туда, в лучший мир... В мир подлинного счастья, настоящих чувств и больших кинематографических призов.

 

Весь набор штампов блестящий Оскаровский набор присутствует в этом фильме:

 

• бедная несчастная, немая девушка, у которой есть сердце
  
• несчастный монстр, над которым ставят опыты нехорошие люди
  
• несгибаемая негритянка - подруга героини и борец за гражданские права
  
• очень плохой человек, маньяк-садист
  
• наивный ученый-идеалист, который расплачивается за свою наивность
  
• плохие военные
  
• плохие русские
  
• гомосексуалист, непризнанный гений
  

*** да, есть еще некое количество цитат для эстетов, киноманов итд

 

В общем, всех окучил дель Торо, всем по чуть-чуть полизал, и ему дали.

 

Сам фильм сделан на полном серьезе, при этом персонажи абсолютно плоские, одномерные. И временами "Форма воды" выглядит как какая-нибудь унылая рейгановская агитка из 80-х.

А ведь, в 80-е в Америке и нормальные фильмы снимали на похожие темы. "Джек Попрыгунчик", например.

 

 

P.S. Приятно сознавать, что Американская киноакадемия в маразме, раз выдает главный приз такому фильму.