Звёздные Войны: Последние джедаи (Star Wars: The Last Jedi)

[maoh]

Так он Рей после убийство Сноука на ТС перейти не предлагал! Предлагал строить новый мир вместе с ним, но ни о каком переходе не шло и речи.

А куда?

Я именно так это восприняла: переходи к нам, Рей, у нас есть печеньки.

Он вполне состоявшийся ТС-ник: отца убил, учителя выпилил. Рей бы не осталась на СС, работая на Первый Орден, главное ЗЛО трилогии.

 

Ну а насчёт "если бы" -- либо ему такая мысль в голову не приходила, либо он остановился )

 

Поучился бы у Люка еще год, послушал бы Сноука, кто знает

[MikhailTarasov]

Так он Рей после убийство Сноука на ТС перейти не предлагал! Предлагал строить новый мир вместе с ним, но ни о каком переходе не шло и речи.

Я может что-то пропустил, но переход на какую либо из сторон это теперь как получение нового гражданства? Печать поставил и ты темный/светлый?

 

И нет, Рен не шёл к этому. На тёмную сторону он перешёл только после того как Люк его пытался убить.

И в продолжение предыдущего. Стороны силы то куда делись? Режешь всех ради власти и своих амбиций ты ТС. Следишь за порядком и более менее прилично себя ведешь - ты светлый. Угробить целую планетарную систему, но при этом не перейти на ТС?

 

Об убийстве Сноука не думал до убийства Хана и появления Рей после чего его лояльность второму учителю начала колебаться. Никакого далеко идущего плана не было.

А о чем он думал столько лет?

[Nalia]

А куда?

Я именно так это восприняла: переходи к нам, Рей, у нас есть печеньки.

Он вполне состоявшийся ТС-ник: отца убил, учителя выпилил. Рей бы не осталась на СС, работая на Первый Орден, главное ЗЛО трилогии.

 

В глазах Кайло-то ПО совсем не зло, как и тёмная сторона, а просто инструмент! (Надо заметить, что насчёт тёмной стороны Сила с Кайло согласна, ибо Баланс и всё такое) Так что Кайло не предлагает Рей перейти на тёмную сторону, он предлагает ей вместо встать во главе Первого Ордена и вместе претворять в жизнь заветы интернационала-- "весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем...". И это выделяет его из племени ТСников.

 

Поучился бы у Люка еще год, послушал бы Сноука, кто знает

 

Увы, Люк чистоту эксперимента нарушил

[Nalia]

Я может что-то пропустил, но переход на какую либо из сторон это теперь как получение нового гражданства? Печать поставил и ты темный/светлый?

 

Ты о чём?

 

И в продолжение предыдущего. Стороны силы то куда делись? Режешь всех ради власти и своих амбиций ты ТС. Следишь за порядком и более менее прилично себя ведешь - ты светлый. Угробить целую планетарную систему, но при этом не перейти на ТС?

 

Это ты сейчас озвучиваешь точку зрения ордена джедаев. ПД ясно говорит, что они были не правы, и главная ценность-- это баланс между светом и тьмой, а не свет. Кажется, ПД продвигает ту точку зрения на тёмную сторону, что и ныне неканоничный орден дже'даев, из которого джедаи и зародились: свет-- стабильность, тьма-- изменения и преобразование, и одно без другого неполноценно.

 

А о чем он думал столько лет?

 

Если верить официально датабазе, то до встречи с Рей Кайло был лоялен Сноуку. Так что, наверное, думал о том, как учителя порадовать )

[Ariay]

Так, это уже в абсурд бесконечный превращается)

Для ясности - Хан и Лея никуда не разбегались, разлада в семье не было, они разошлись по разным сторонам только после перехода Кайло на ТС. Это информация из канона.

Ну и я собственно о том же! Разбежались, а не объединились и не пошли вытаскивать сына!

 

Нет информации, что предпринимали Лея и Хан после ухода Кайло на ТС, Хан вскользь упоминает только, что они все перепробовали, и что он уже как бы с этим смирился, что ничего сделать нельзя. Что они там пробовали - не известно. Может речь идет об обучении у Люка, может еще о чем-то. Гадать - нет смысла.

По поводу того, что пальцем не пошевелили - это неправда, одно такое шевеление пальцем нам как минимум показали в ПС)

В ПС родители перебирают варианты на кого скинуть вину.: Сноука, Вейдера, Люка, который не достучался. А вот что они лично сделали для возращения сына – молчок. Вот и складывается ощущение, что ничего. Шевеление пальцем спустя годы(!) похоже на махание кулаками после драки. Но честь и хвала Хану, что у него вообще достало честности, храбрости и любви встретиться с сыном .

 

Вот что я хотела сказать - здесь нет простого ответа, нельзя просто ткнуть в семью и сказать - вот корень всех проблем. Идея ПД как раз в том, что не семья определяет человека, а он сам себя определяет. И пока что мы видим, что Кайло связывает свою судьбу с ТС, считает, что поступает правильно, это его выбор, все не упирается только в какие-то семейные разногласия и проблемы. Это я к тому, что нам не случайно все же показывают, что раз за разом Кайло выбирает ТС) Он сам только может прийти к какому-то другому решению, здесь никто ему не спаситель и не помощник.

Не уверена, что нужно говорить о значении семьи в формировании характера человека. Лишь замечу, что во многом именно благодаря родным, Бен и решил что Свет его не принимает и его место ТС.

 

И что в линии рейло выигрышного,если только недалёким девочкам угодить в очередной раз.

Это территория, на которую ЗВ еще не ступало. Подобного взаимодействия темного и светлого форсов в фильмах мы еще не видели. Плюс нам еще показывают новые возможности Силы и другую концепцию равновесия.

 

Не знаю, нравится ему или нет быть на ТС, но как только он убил Сноука, он мигом помчался его место занимать. По идее, если ему все это так не нравится, а к семье он возвращаться не хочет, то он бы мог уйти куда-нибудь, бросив этот ПО, никто его не заставляет править галактикой и устанавливать там новый порядок )

А куда девать амбиции? Он не Люк, который довольствуется простой жизнью на острове. У Кайло, как и у деда, огромное количество энергии и Силы и еще больше амбиций. Он хочет построить новый мир.

Но для него это важно, а ты все время это игноришь, как будто он жертва обстоятельств - типо не хотел, но так получилось) Он шел к этому, вообще-то

А он шел? Бен родился с раной предрасположенностью и к СС и к ТС. Люк его учил на джедая, Сноук толкал на ТС. Бен боролся, иначе бы пал на ТС раньше, чем Люк попытался принять меры. Люк за то и винит себя, что сам стал катализатором ситуации.

 

Да конечно, отцеубийца и пр и пр. Конечно лучше для светлой Рэй никого нет. :lol:

А еще он человек, который лучше всех её знает и понимает, перед которым она не боится/стыдиться плакать (т.е. проявлять слабость).

А ЗВ, особенно ОТ, всегда были историей о прощении.

 

А куда?

Я именно так это восприняла: переходи к нам, Рей, у нас есть печеньки.

Он вполне состоявшийся ТС-ник: отца убил, учителя выпилил. Рей бы не осталась на СС, работая на Первый Орден, главное ЗЛО трилогии.

 

В оригинале ни в сцене в лифте, ни позже нет ни слова о ТС. А пойдем со мной – это не про стороны Силы. А про править Галактикой вместе.

[Arasso]

Действия Люка были последней каплей в пользу ТС, до этого Кайло был колеблющимся или сочувствующим. Он предложил Рей строить какой-то новый мир, а не просто перейти на темную сторону.

[Ariay]

 

А о чем он думал столько лет?

 

О борьбе со Светом видимо. Вспомни ПС - Сноук не ошибается, Я ваш ученик, меня нельзя сломить, Верховный Лидер все знает... Сплошные верность и восхищение. А потом как Рей появилась, сразу вопреки указаниям Сноука её в ученицы зовет. А в начале ПД уже яростно реагирует на насмешки Сноука.

[MikhailTarasov]

Ты о чём?

Это ты сейчас озвучиваешь точку зрения ордена джедаев.

Не не это я сейчас озвучиваю что у единого целого есть крайние точки, а баланс он между ними, наверно.

1.Вот строить Звезду смерти и палить по планетом - это не баланс.

2.Строить Старкиллер и палить по планетам - то же самое.

3."Пленных не брать..." или, что он там говорит в финале, это опять тоже самое.

Так почему в первом случае - это ТС, а в последнем "новый мир"? Просто потому, что там нет названий джедай и ситх но суть методов решения проблем такая же как в варианте 1.

О борьбе со Светом видимо.

Вот в том и дело. Я в какой-то момент подумал, может это у сценаристов какой хитрый план есть, но судя по всему не только хитрого, но и плана нет

[maoh]

Nalia, Ariay, тем не менее - у нас пока не появилось третьей стороны, хотя и говорили о пресловутом балансе. Сторону придется выбрать.

Кайло на Свет не перетягивается, он на ТС, пусть и не считает ее злом (хотя сам согласился, что монстр). Рей все еще на СС. Как можно строить какие-то отношения в таких условиях? "Дорогая, я схожу с утра, взорву пару планет". - "Иди, конечно, я пока помедитирую".

[MikhailTarasov]

"Дорогая, я схожу с утра, взорву пару планет". -

"Иди, конечно, я пока помедитирую".

Пусть для всех он плохой, а для меня хороший

[Nalia]

Не не это я сейчас озвучиваю что у единого целого есть крайние точки, а баланс он между ними, наверно.

1.Вот строить Звезду смерти и палить по планетом - это не баланс.

2.Строить Старкиллер и палить по планетам - то же самое.

3."Пленных не брать..." или, что он там говорит в финале, это опять тоже самое.

Так почему в первом случае - это ТС, а в последнем "новый мир"? Просто потому, что там нет названий джедай и ситх но суть методов решения проблем такая же как в варианте 1.

 

А я и не говорила, что Кайло на стороне баланса. Он на тёмной, хоть и со светом внутри. Он только в конце восьмёрки начинает осознавать, что сила ночи, сила дня-- одинаково херня, да и то потом начинает действовать привычным ему способом, всё разрушить, пленных не брать, и только в самом конце приходит в себя, глядя на Рей грустным, но совсем не злым взглядом.

 

Nalia, Ariay, тем не менее - у нас пока не появилось третьей стороны, хотя и говорили о пресловутом балансе. Сторону придется выбрать.

Кайло на Свет не перетягивается, он на ТС, пусть и не считает ее злом (хотя сам согласился, что монстр). Рей все еще на СС. Как можно строить какие-то отношения в таких условиях? "Дорогая, я схожу с утра, взорву пару планет". - "Иди, конечно, я пока помедитирую".

 

Почему не появилось? Появилась: Кайло и Рей, протягивающие друг другу руки, Кайло и Рей, сражающиеся бок о бок в тронном зале, это и есть баланс. Они на разных сторонах Силы, но в эти моменты были единым целым. Просто после этого каждый продолжил гнуть свою линию, а не искать компромисса, вот и разбежались снова с перспективой сбежаться в девятке.

ТС-- это не обязательно взрывы планет, это и построение чего-то нового. ПД показывают, что у тёмной стороны есть и созидательный аспект-- тёмный Кайло уговаривает Рей измениться и не держаться за прошлое, он хочет построить новый мир. (Если смотреть по старому канону, то ситхи, хоть и любили уничтожать всё и вся, много и создали: световые клинки с энергоблоками в рукоятке, голокроны, алхимию, тварей разных насоздавали, в то время как орден джедаев, когда полностью отказался от тёмной стороны, начал стагнировать).

[Трибун]

тёмный Кайло уговаривает Рей измениться и не держаться за прошлое, он хочет построить новый мир

 

Чем это отличается от Вейдера, уговаривающего Люка присоединиться к нему и править галактикой вместе?

[PostNikOff_R]

Чем это отличается от Вейдера, уговаривающего Люка присоединиться к нему и править галактикой вместе?

Тем что Вэйдор балабол, а Кайло терь хозяин жизни.

[Rave]

Пусть для всех он плохой, а для меня хороший

 

Все верно. Дисней рискует и прощупывает не такие прямолинейные ходы.

Где критерий, что это однозначно плохо? Или хорошо? Для тех, кто за Империю (ПО) происходящее однозначно хорошо. А для Республики плохо. И наоборот! Каждая сторона считает, что бьется за правое дело. Что для одних Свет - для других Тьма. Это зыбкая грань без однозначных критериев.

Мы ругаем США за их колониальную политику, но рабов они себе таскали из Африки, а мы раскручивали крепостное право и гнобили собственный народ. Для них - мы верх безумства и "империя зла".

Вопрос: где правда? А она у каждого своя.

[Nalia]

Чем это отличается от Вейдера, уговаривающего Люка присоединиться к нему и править галактикой вместе?

 

Тем, что Рен не уговаривает Рей перейти на тёмную сторону, в конце жалобно добавляет "пожалуйста", и не пытается сделать Рей ничего плохого, когда она хватает телекинезом светошашку, а просто тянет ту же светошашку к себе.

[Трибун]

Тем, что Рен не уговаривает Рей перейти на тёмную сторону, в конце жалобно добавляет "пожалуйста", и не пытается сделать Рей ничего плохого, когда она хватает телекинезом светошашку, а просто тянет ту же светошашку к себе.

 

Рен на ТС, он предлагает Рэй присоединиться к нему - следственно он предлагает ей перейти на ТС. В противном случае с чего Рэй, которая прилетела типа привести его на СС, отказываться от его предложения?

[Nalia]

Рен на ТС, он предлагает Рэй присоединиться к нему - следственно он предлагает ей перейти на ТС. В противном случае с чего Рэй, которая прилетела типа привести его на СС, отказываться от его предложения?

 

Нет, он предлагает Рей вместе с ним встать во главе Первого Ордена строить новый мир. О переходе на ТС речь не идёт. Если бы шла, он бы добавил "переходи на тёмную сторону". А раз не добавил-- то ему нет дела, на какой она стороне, главное, чтобы рядом с ним.

Нетипичное поведение для ТСника, да. Но Кайло тем и интересен, что он нетипичный ТСник.

[MikhailTarasov]

А я и не говорила, что Кайло на стороне баланса. Он на тёмной, хоть и со светом внутри. Он только в конце восьмёрки начинает осознавать, что сила ночи, сила дня-- одинаково херня, да и то потом начинает действовать привычным ему способом, всё разрушить, пленных не брать, и только в самом конце приходит в себя, глядя на Рей грустным, но совсем не злым взглядом.

Вот я как раз о его мотивации. Если отбросить терминологию ЗВ он ее предлагает перебить всех несогласных во имя...чего тот там и этот моральный выбор для нее не приемлем.

И в такой конструкции я не понимаю на что он наделся. Это ведь не условные роялисты против республиканцев, где все с упоением друг друга стреляют с одинаковой жестокостью, потому что выбор между республикой и монархией, а мораль боком. А тут же сказка добро, зло. Странный он паренек в общем

[Трибун]

Нет, он предлагает Рей вместе с ним встать во главе Первого Ордена строить новый мир. О переходе на ТС речь не идёт. Если бы шла, он бы добавил "переходи на тёмную сторону". А раз не добавил-- то ему нет дела, на какой она стороне.

 

В смысле? Он классический адепт ТС, он юзает ту же Пытку разума в ПС, убивает отца и т.д. и т.п. ТС это способ пользовать Силу, или он че, в дальнейшем станет белым и пушистым? Переход на ТС как бе подразумевается в его предложении, посему Рэй ему и отказывает.

[maoh]

вот и разбежались снова с перспективой сбежаться в девятке.

Во уж не знаю, что может заставить их сотрудничать в 9-ке. Но на все воля сценаристов, посмотрим.

 

Все верно. Дисней рискует и прощупывает не такие прямолинейные ходы.

Где критерий, что это однозначно плохо? Или хорошо? Для тех, кто за Империю (ПО) происходящее однозначно хорошо. А для Республики плохо. И наоборот! Каждая сторона считает, что бьется за правое дело.

Это было бы интересно. Но судя по тому, как в и 7-ке и 8-ке показан Первый Орден, я бы на рассчитывала.

[PostNikOff_R]

Рен на ТС, он предлагает Рэй присоединиться к нему - следственно он предлагает ей перейти на ТС. В противном случае с чего Рэй, которая прилетела типа привести его на СС, отказываться от его предложения?

Ты живёшь прошлым. Местью Ситхов, наверн. Кайло не за тс и сс с Рей тёр. Тут речь просто о войне и амбициях Кайло. А Рей наивная как молодой Люк.

[MikhailTarasov]

Все верно. Дисней рискует и прощупывает не такие прямолинейные ходы.

Вопрос: где правда? А она у каждого своя.

Историческая аналогия принимается, но по моему это просто такая женская точка зрения, что если если мужика любить то его можно исправить и все у них будет хорошо, а до судеб мира там далеко.

Для меня звездные войны всегда были про рыцарей с красными мечами против рыцарей синим/зелеными, а вся вот это история о свободе против диктатутры и "как умирает демократия" достаточно иронично воспринималась, как контекст. Вот наверно в Изгое только пафос чуть сбавили. А в ПД зарулили подальше от рыцарей к каким-то политтехнологиям и построению коммунизма. Печально все это

Изменено 20.01.2018 16:33 пользователем MikhailTarasov

[Nalia]

Вот я как раз о его мотивации. Если отбросить терминологию ЗВ он ее предлагает перебить всех несогласных во имя...чего тот там и этот моральный выбор для нее не приемлем.

И в такой конструкции я не понимаю на что он наделся. Это ведь не условные роялисты против республиканцев, где все с упоением друг друга стреляют с одинаковой жестокостью, потому что выбор между республикой и монархией, а мораль боком. А тут же сказка добро, зло. Странный он паренек в общем

 

Кайло-то не знает, что он сказке ) И он наиболее не сказочный образ из всех, потому так и выделяется. Сопротивление нужно уничтожить, потому что оно действует против Первого Ордена, причём оно начало действовать первое, ничего личного, просто война.

(На самом-то деле личное, детские травмы и всё такое, но у Кайло есть и объективные причины желать уничтожить Сопротивление)

 

В смысле? Он классический адепт ТС, он юзает ту же Пытку разума в ПС, убивает отца и т.д. и т.п. ТС это способ пользовать Силу, или он че, в дальнейшем станет белым и пушистым? Переход на ТС как бе подразумевается в его предложении, посему Рэй ему и отказывает.

 

"Подразумевается" -- это область хедканонов. Ты сейчас пытаешься приписать Кайло поведение типичного ТСника, а он нетипичный, он готов сотрудничать со светлой, если она будет помогать ему строить новый мир. Отказывается Рей потому, что ей не нравится идея Рена перебить всё Сопротивление, пусть даже всё, что он от неё требует-- это отвернуться и не смотреть.

 

Во уж не знаю, что может заставить их сотрудничать в 9-ке.

 

Если форсбонд не порвётся, то Рей не сможет отгородиться от Кайло. А там, может, Рен получит виброклинож в спину от Хакса и Рей кинется его спасать.

[Rave]

Это было бы интересно. Но судя по тому, как в и 7-ке и 8-ке показан Первый Орден, я бы на рассчитывала.

 

Это лишь визуальное восприятие. Сопротивление ВНЕЗАПНО показано бедными няшками, которых загнали в угол и тычут палкой. Будь у них Старкиллер, разнесли бы так же ПО, но типа за благое дело. ПО вынес Республику, так же за благое дело

Рен на ТС, он предлагает Рэй присоединиться к нему - следственно он предлагает ей перейти на ТС. В противном случае с чего Рэй, которая прилетела типа привести его на СС, отказываться от его предложения?

 

Поспорю. Этот момент прям порадовал в кино. КРен, можно сказать вырос морально. Он же грит: ситхи, джедаи, свет, тьма - все шлак. Будь моим премьер-министром и будем это разруливать вместе.

Рей просто ещё не доросла. Она даж на вид голого торса реагирует, как маленькая

[Rave]

Del