Судьба человека

[Conrad]

Вооот он где, сюр - в голове!))

Нет уж, тогда давайте без сюра - размеры той буханки, тогдашней коробки спичек, док-во, что узники знали их размеры, а также измеряли нарезанные дольки линейкой, чтобы потом заявить, что они были "размером со спичечную коробку"!

Так это не мои фантазии про размеры со спичечную коробку. Читайте Шолохова, смотрите фильм. Все размеры там.

[Плойка]

Всё это хорошо, если бы снято было искренне и честно. Но у Бондарчука с Шолоховым получился лубок, агитка.

 

Какой-то сомнительный подвиг - выжрать три стакана шнапса без закуски и тем самым вызвать уважение эсэсовцев. Меня больше впечатлил реальный эпизод уважения немцев своего противника, который случился во время Ржевской битвы:

 

 

Всё дело в деталях. Если уж в деталях наврал, то и правдивость смысла под сомнением.

1. Снималось все честно и снималось для памяти о подвиге.

Главная суть ПРАВДИВАЯ. Агитка - хорошее дело, если агитирует к нужному, важному, правильному делу. Это есть везде и в каждой стране и не может оцениваться, как минус.

2. это была демонстрация силы духа и тела. Он сделал так, чтоб его зауважали ... сделал в той жуткой ситуации, что мог ... лучше выпил за свою погибель, чем за их победу. Иными словами: лучше смерть, чем под врагов лечь.

Твой пример подвига скорее обеление фашистов ... они и нашли, они и на носилки переложили, они и захоронили, они и в пример его привели ... еще и в воздух выстрелили небось. Прям благородство зашкаливает. Хотя все было совсем иначе. Тех, кто проявлял самое упорное сопротивление изничтожали первыми. Изничтожали самыми зверскими способами.http://oko-planet.su/history/historysng/226501-uzniki-20-go-bloka-posledniy-boy-v-rossii-takogo-filma-net-pochemu.html

Узники блока №20

За исключением 5-6 югославов и нескольких поляков (участников варшавского восстания), все заключенные «блока смерти» были советскими военнопленными офицерами, направленными сюда из других лагерей. Открытое неповиновение лагерной администрации, многочисленные попытки побега, большевистская пропаганда среди заключенных… В 20-й блок Маутхаузена направлялись узники, даже в концлагерях представлявшие собой угрозу III Рейху вследствие своего военного образования, волевых качеств и организационных способностей. Все они были взяты в плен ранеными или в бессознательном состоянии, и за время своего пребывания в плену были признаны «неисправимыми».

Вот такие они фашисты.

 

3. если в деталях нестыковки - это не означает ложь в главной сути.

[Танцор34]

Как видите, не кончилась. Я привел вам ещё несколько сомнительных эпизодов фильма. Не делайте вида, что их не было. Не получилось из вас Ванги.

Вполне получилось, ибо не получив от меня нагоняя врядли бы шевельнулись.

 

А чего тут возражать. Дезертиры были во всех армиях мира.

Представил себе армию которую всю целиком перевели на другой театр действий что бы не разбежалась. Посмеялся.

Только сбежать было не так просто, как вы здесь рисуете. Иначе не погибло бы столько советских бойцов в плену.

А кто вам сказал что речь про побег? Мы ведь начали с того как бежавший военнопленный смог попасть в хиви не так ли? Речь про паршивый учет военнопленных у немцев, у которых даже у хиви его нормального нет. И где узник в случае, когда он имел представление о работе системы, мог изменить свой статус, Смотрим пример с Девятаевым. А учет самих пленных до попадания в лагеря был самым наипаршивейшим вообще, когда немцы сами не знали кого они нахватали. До миллиона гражданских к военным в 41-м набрали. Могло так получиться в этой системе что кого-то склонного к побегу по каким то бюрократическим причинам не провели? Вполне. Тем более что как раз тут изменения Бондарчука в тему. У Шолохова герой бежал из лагеря в Познани, а у Бондарчука в неизвестном месте, не очень далеко отстоящим по времени от сюжета в церкви. Так что вы со своим несгибаемым желанием счесть что такое с героем было решительно не возможно уже смотритесь забавно.

 

Читал внимательно, не нашёл. Дайте цитату.

Пожалуйста.

Хорошо. Я даже догадываюсь какие.

Что не заметно если подумать что я это вижу и такое допускаю?

 

Пожалуйста

От меня тут о десяти деталях. О них пожалуйста. Я нигде не говорил что буду защищать все слова любого свидетеля. А от вас к примеру уже черти какой пост нельзя добиться правдивы или нет детали плене до лагеря.

 

Революционным был фильм "Проверка на дорогах" (1971) и смелым. Поэтому-то его и положили на полку.

А то что на полку не легло уже не революционное? Господа антисоветчики не одобряют? Оно особенно забавно....

А здесь преподносится советский миф, что у нас возвратившихся из плена встречают как героев, а на деле происходит всё наоборот. Даже в наши дни эта позорная традиция сохраняется.

...что по их же собственным словам СССР относился к бывшим пленным плохо и всячески это подчеркивал, объявлял это во всенародных СМИ и для него существовал миф что все пленные предатели.

Ну во первых будьте добры представить документ с приказом что мол вот нужно считать что все пленные и хиви были хорошими, хотя мы знаем что они все плохие, а то без этого существование такого мифа будет ложью.

А во вторых имеем задвиг логики. Оказывается фильм в расцвет(по мифам наших господ антисоветчиков) плохого отношения к пленным (57г.) показывающий хиви хорошим не достаточно революционен. Ну мы без таких идеологических шор вполне можем рассмотреть его здраво и революционность присудить.

 

В прессе отмечали разницу в отношении к своим солдатам у чеченцев и у наших при обмене пленных в чеченской войне: те своих встречают объятиями, а наши командиры своих несчастных солдатиков чуть ли не со злобой грузят в грузовик как предателей.

"Эхо Москвы" такое "Эхо". Это ведь не политика, это бытовое отношение конкретных людей к конкретным людям.

 

Ну если Бондарчук снимал клип, то вопросов нет.

А Калатозов и Чухрай тоже снимали клип? У них ведь тоже и театральность и художественные преувеличения?

 

В общем, по крепости та же водка.

Убедили.

 

В обозримой части барака я насчитал 24 нар. На каждой по 3 узника. Умножаем - получаем 72. Это минимум. Попробуйте разделить буханку хлеба на 72 части - дольки со спичечную коробку не получатся.

На это вам уже ответили.

 

Не придуривайтесь. Всё вы поняли.

Хорошо отвечу как понял. Претензии что понял превратно не принимаются. Типа предатель должен был немедленно настучать на Соколова что он салом и хлебом со всеми поделился, и его за это должны были расстрелять. Вот только с чего это было делать предателю если сало и хлеб Соколову сам комендант дал, он что лучше коменданта знает? А что если он взял и донес, а сам комендант на это наплевал, потому как сам только что и выдал сало с хлебом и еще и шнапсом поил? Все это прямо решительно невозможные вещи.

 

А что вы так уцепились в этот отрывок? Откровенных ляпов, противоречащих здравому смыслу, я там не заметил. Может быть правда, а может и нет. Меня там не было, поэтому лучше спросить того, кто через это прошёл.

Потому что там вполне правдивые настоящие детали встречающиеся наверное в сотнях описаний пленения. От обращения, до обстановки. Которые не сильно тогда печатали, и о которых знать можно было только говорив с участниками. Шолохов явно говорил. А учитывая другие детали то и Бондарчук кое-что об этом знал.

 

Лучше на такие компромиссы не идти. Моё мнение.

Прям большевик. Еще бы заведомо лживые вещи из интернета на форум не тянуть при этом и признавать горы в лжи в своих рядах. Чтоб не допускать компромиссов.

Фильм всё равно получился беззубый.

Фильм вышедший во время паршивого бытового отношения к бывшим хиви и военнопленным, с положительностью главного героя по определению не беззубый.

Вы в этой теме тоже несколько лет подряд топите. Только за Бондарчука и за этот фильм. И периодически что-то вбрасываете.

Чего я вбрасываю? . И да здесь вы ко мне сами обратились.

Вот уже и Плойка подтянулась. Она тоже в этой теме завсегдатай. Я же вернулся в эту тему после того как Sl_Psk возразил на мой пост двухлетней давности, а также после вашего вброса про ветерана Бондарчука, о военной биографии которого, как выяснилось, вы ничего не знаете.

 

Какой же это вброс если Бондарчук реальный ветеран, и вы сами это признали? И не знаетет где он служил на самом деле. В 58 армии или в НКВД. А вот то что он служил в НКВД да еще и участвовал в событиях 44г. заведомо не зная, что участвовал, это да, это вброс.

Изменено 08.05.2016 17:50 пользователем Танцор34

[Conrad]

Твой пример подвига скорее обеление фашистов ... они и нашли, они и на носилки переложили, они и захоронили, они и в пример его привели ... еще и в воздух выстрелили небось. Прям благородство зашкаливает. Хотя все было совсем иначе.

Ты, Плойка, живёшь в черно-белом мире. Всё что не укладывается в твоё представление о немцах считаешь ложью. Для тебя логично было бы чтоб немцы сотворили бы с телом генерала Ефремова что-то подобное тому, что сделали большевики с телом генерала Корнилова. Но факт остаётся фактом: Ефремова немцы похоронили с воинскими почестями. Есть даже фото его могилы. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Тех, кто проявлял самое упорное сопротивление изничтожали первыми. Изничтожали самыми зверскими способами.http://oko-planet.su/history/historysng/226501-uzniki-20-go-bloka-posledniy-boy-v-rossii-takogo-filma-net-pochemu.html

Вот такие они фашисты.

Очень хорошую ссылку ты здесь запостила! По ней ясно, что упорно сопротивляющихся пленных склонных к побегу в добровольные помощники вермахта не берут, водки не наливают, за руль "Опель-адмирала" не сажают, а отправляют в лагеря смерти. Вот она правда жизни, а не тот лубок, который слепили Шолохов с Бондарчуком.

3. если в деталях нестыковки - это не означает ложь в главной сути.

И правды сути тоже не означает.

[Rob_Zombie]

Карьер

 

Серые тучи цеплялись за вершину Калькверк. Почти каждый день шёл холодный дождь, а ночью снег. А когда не могли решить, кому из них первому идти, гору и всё вокруг окутывал густой туман. И так постоянно, независимо от времени года. Сырость - гнусная и гнилая. Мои наколы от колючей проволоки стали гнить до кости на руках и ногах.

- Ауфштейн! Этот грубый окрик и лай собак всегда будили нас. Каждый день в шесть утра гнали на работу. Больше двух километров мы шли к горе по скалистой узкой тропинке, а затем по крутым ступеням поднимались на вершину. 328 ступеней вверх утром и вниз вечером. В голове как кол торчала одна мысль: НЕ УПАСТЬ! Удержаться на трясущихся ногах в этом холоде и голоде, в этом разряженном воздухе и непосильном труде. Рядом с лестницей лифт поднимал и опускал вагоны, но не дай Бог кому-либо стать на его площадку - это стоило пули. Верх мы несли доски, брус, гвозди, инструмент. Бирки с номерами на металлических бляхах висели на худых шеях, бились о пуговицы и позвякивали: Чем не скот? По этим же ступенькам поднимались и девчонки с лопатами, кайлами и ломами. Они работали ещё выше нас, на вскрышных работах. А работа была "не пыльная". На самой вершине горы, где постоянно дул холодный, бешеный ветер девчата снимали слой за слоем каменистую почву до самого гранита. Кидали неподъёмную грязь в огромные вагонетки, тужась всем телом, гнали их по узкоколейке и разгружали в отвал. На двух каменоломнях трудились ребята. Кто видел карьеры в кинофильме " Судьба человека", тот меня поймёт. Они мало чем отличались от наших. Разве только тем, что вместо взрослых мужиков, здесь работали почти дети...

 

 

Взято из воспоминаний моего дальнего родственника

[Танцор34]

Карьер

 

Серые тучи цеплялись за вершину Калькверк. Почти каждый день шёл холодный дождь, а ночью снег. А когда не могли решить, кому из них первому идти, гору и всё вокруг окутывал густой туман. И так постоянно, независимо от времени года. Сырость - гнусная и гнилая. Мои наколы от колючей проволоки стали гнить до кости на руках и ногах.

- Ауфштейн! Этот грубый окрик и лай собак всегда будили нас. Каждый день в шесть утра гнали на работу. Больше двух километров мы шли к горе по скалистой узкой тропинке, а затем по крутым ступеням поднимались на вершину. 328 ступеней вверх утром и вниз вечером. В голове как кол торчала одна мысль: НЕ УПАСТЬ! Удержаться на трясущихся ногах в этом холоде и голоде, в этом разряженном воздухе и непосильном труде. Рядом с лестницей лифт поднимал и опускал вагоны, но не дай Бог кому-либо стать на его площадку - это стоило пули. Верх мы несли доски, брус, гвозди, инструмент. Бирки с номерами на металлических бляхах висели на худых шеях, бились о пуговицы и позвякивали: Чем не скот? По этим же ступенькам поднимались и девчонки с лопатами, кайлами и ломами. Они работали ещё выше нас, на вскрышных работах. А работа была "не пыльная". На самой вершине горы, где постоянно дул холодный, бешеный ветер девчата снимали слой за слоем каменистую почву до самого гранита. Кидали неподъёмную грязь в огромные вагонетки, тужась всем телом, гнали их по узкоколейке и разгружали в отвал. На двух каменоломнях трудились ребята. Кто видел карьеры в кинофильме " Судьба человека", тот меня поймёт. Они мало чем отличались от наших. Разве только тем, что вместо взрослых мужиков, здесь работали почти дети...

 

 

Взято из воспоминаний моего дальнего родственника

 

Масса совпадений с тем что есть в фильме. При этом в рассказе не было никаких существенных подробностей о работе. Просто "работали на каменоломне", "нормы 4 куба". Спасибо вам за этот отрывок.

[Conrad]

Вполне получилось, ибо не получив от меня нагоняя врядли бы шевельнулись.

Про "нагоняй" - это ваши эротические фантазии. Я привёл другие примеры после вашего хвастливого утверждения, что вы разгадали мои мысли и мне больше нечего предъявить.

Представил себе армию которую всю целиком перевели на другой театр действий что бы не разбежалась. Посмеялся.

Посмейтесь лучше над собой. Власовцев на Запад не перебрасывали.

А кто вам сказал что речь про побег? Мы ведь начали с того как бежавший военнопленный смог попасть в хиви не так ли? Речь про паршивый учет военнопленных у немцев, у которых даже у хиви его нормального нет. И где узник в случае, когда он имел представление о работе системы, мог изменить свой статус, Смотрим пример с Девятаевым. А учет самих пленных до попадания в лагеря был самым наипаршивейшим вообще, когда немцы сами не знали кого они нахватали. До миллиона гражданских к военным в 41-м набрали. Могло так получиться в этой системе что кого-то склонного к побегу по каким то бюрократическим причинам не провели? Вполне.

В случае с Девятаевым конкретно сказано, как он избежал лагеря смерти, а Соколова перевели в хиви и посадили за баранку "Опель-Адмирала" возить ценного майора просто потому, что якобы у них шоферы кончились. Бред.

Тем более что как раз тут изменения Бондарчука в тему. У Шолохова герой бежал из лагеря в Познани, а у Бондарчука в неизвестном месте, не очень далеко отстоящим по времени от сюжета в церкви.

Очень далеко отстоящим. Смотрите фильм внимательней.

Так что вы со своим несгибаемым желанием счесть что такое с героем было решительно не возможно уже смотритесь забавно.

Забавны ваши потуги оправдать фантазии Шолохова с Бондарчуком.

Пожалуйста.

Что не заметно если подумать что я это вижу и такое допускаю?

Не заметно. Я даже спросил: сами заметили нелепости? Вы увильнули.

От меня тут о десяти деталях. О них пожалуйста. Я нигде не говорил что буду защищать все слова любого свидетеля. А от вас к примеру уже черти какой пост нельзя добиться правдивы или нет детали плене до лагеря.

Что вы ко мне пристали со своим "Студебеккером"? Я понятия не имею правдивы эти детали или не правдивы. Ляпов не заметил. Дались вам эти детали плена до лагеря? Носитесь с ними как с писаной торбой! До этого зачем-то пытали меня насчет ветеранов-нквдешников.

А то что на полку не легло уже не революционное? Господа антисоветчики не одобряют? Оно особенно забавно....

"Судьба человека" уж точно не революционное.

...что по их же собственным словам СССР относился к бывшим пленным плохо и всячески это подчеркивал, объявлял это во всенародных СМИ и для него существовал миф что все пленные предатели.

Такое отношение к пленным декларировалось при Сталине

Ну во первых будьте добры представить документ с приказом что мол вот нужно считать что все пленные и хиви были хорошими, хотя мы знаем что они все плохие, а то без этого существование такого мифа будет ложью.

Насчет документа ничем не могу помочь, но после 20-го съезда началась массовая реабилитация "врагов народов" в том числе и бывших пленных.

А во вторых имеем задвиг логики. Оказывается фильм в расцвет(по мифам наших господ антисоветчиков) плохого отношения к пленным (57г.) показывающий хиви хорошим не достаточно революционен.

А вот и нет. 1957 год - это уже после 20-го съезда, так что этот фильм вполне в соответствии с новыми идеологическими установками партии.

"Эхо Москвы" такое "Эхо". Это ведь не политика, это бытовое отношение конкретных людей к конкретным людям.

При чем тут "Эхо Москвы"?

Вы для примера сравните как на государственном уровне встречали из вьетнамского плена американцы своих солдат и как наши, хоть из афганского, хоть из чеченского. У них встречают как героев, у нас - вообще молчок, никак не афишируется. Вот вам и бытовое отношение конкретных людей к конкретным людям. Два грушника попали в плен на Украине и государство от них тут же открестилось.

А Калатозов и Чухрай тоже снимали клип? У них ведь тоже и театральность и художественные преувеличения?

Примеры. Никакого клипа я там не заметил.

На это вам уже ответили.

Ничего не ответили. Приписали мне фантазии Шолохова и Бондарчука.

Хорошо отвечу как понял. Претензии что понял превратно не принимаются. Типа предатель должен был немедленно настучать на Соколова что он салом и хлебом со всеми поделился, и его за это должны были расстрелять. Вот только с чего это было делать предателю если сало и хлеб Соколову сам комендант дал, он что лучше коменданта знает? А что если он взял и донес, а сам комендант на это наплевал, потому как сам только что и выдал сало с хлебом и еще и шнапсом поил? Все это прямо решительно невозможные вещи.

Дурака включаете? Именно Соколова пришедшего от коменданта пьяного и со жратвой солагерники приняли бы за предателя. Вспоминается как в одной венгерской книге (название и автора не помню) описывалось как в камере вычислили фашистского подсадного: один заключенный пришёл с допроса с запахом ментола изо рта. Его сосед по нарам сразу понял, что "на допросе" ему дали покурить, а чтобы убрать запах никотина дали таблетку ментола.

Потому что там вполне правдивые настоящие детали встречающиеся наверное в сотнях описаний пленения. От обращения, до обстановки. Которые не сильно тогда печатали, и о которых знать можно было только говорив с участниками. Шолохов явно говорил. А учитывая другие детали то и Бондарчук кое-что об этом знал.

Ну там-то никаких откровений не было. Как ведут колонну пленных Шолохов с Бондарчуком могли посмотреть и в ГУЛАГе. Там тоже расстреливали, когда какой-нибудь доходяга падал. А вполне возможно, что Бондарчук сам такие колонны и сопровождал. Оттуда и знания про детали.

Прям большевик. Еще бы заведомо лживые вещи из интернета на форум не тянуть при этом и признавать горы в лжи в своих рядах. Чтоб не допускать компромиссов.

Очень пафосно и бездоказательно.

Фильм вышедший во время паршивого бытового отношения к бывшим хиви и военнопленным, с положительностью главного героя по определению не беззубый.

После 20-го съезда КПСС - уже беззубый. Попробовал бы Бондарчук при Сталине такой фильм снять. Сам бы по Владимирке потопал.

Чего я вбрасываю? . И да здесь вы ко мне сами обратились.

Обратился за подробностями после вашего вброса про ветеранство Бондарчука. Но никаких деталей его участия в ВОВ не получил.

Какой же это вброс если Бондарчук реальный ветеран, и вы сами не знаете где он служил? В 58 армии или в НКВД. А вот то что он служил в НКВД да еще и участвовал в событиях 44г. заведомо не зная, это да, это вброс.

А я не утверждал, что он служил в НКВД. Вы сказали, что Бондарчук ветеран и войну видел. У вас есть подробности? Вот я хотел подробностей его участия в боевых действиях, потому что не все ветераны были на передовой и не каждый ветеран знает окопную правду..

[Плойка]

Ты, Плойка, живёшь в черно-белом мире. Всё что не укладывается в твоё представление о немцах считаешь ложью. Для тебя логично было бы чтоб немцы сотворили бы с телом генерала Ефремова что-то подобное тому, что сделали большевики с телом генерала Корнилова. Но факт остаётся фактом: Ефремова немцы похоронили с воинскими почестями. Есть даже фото его могилы. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

 

Очень хорошую ссылку ты здесь запостила! По ней ясно, что упорно сопротивляющихся пленных склонных к побегу в добровольные помощники вермахта не берут, водки не наливают, за руль "Опель-адмирала" не сажают, а отправляют в лагеря смерти. Вот она правда жизни, а не тот лубок, который слепили Шолохов с Бондарчуком.

 

И правды сути тоже не означает.

Причем тут мой черно/белый мир?

Я живу в реальном мире и мизерные мелочи "уважения и почестей" нашим солдатам от фашистов для меня НИЧТО!

Я уже не говорю, что твой пример глуп и пуст ... таких почестей надо было отдавать на каждом шагу в войне. И что там взбрело в голову этому фашисту, чтоб так писануться, я не знаю. Это все равно, что убийца садист по каким то соображениям не пинал труп, а в ямку бережно закопал.

 

да, ссылка страшная и правдивая.

А водку налили перед смертью ... и в шоферы взяли не как добровольного помощника, а как раба.

 

Да, ты прав, мелочи правды не означают ... правду означает ГЛАВНОЕ.

[наполеон и я]

Первое что бросается в глаза, то что фильм не цветной. Ну да, черно-белые о войне, по другому и быть не могло, беленький герой ставился в противовес внешнему заведомо чернушному агрессору. Но так чтоб серость своей участи затмевала яркость победы... Ладно, снимали не для нас таких, а для тех кому эпизода с мальчиком достаточно для верного толкования картины. Но если сейчас это вызывает стыд - какой же герой "валенок", то тогда его внесистемность была невиданной смелостью, в стране, где любое послабление всегда было своеобразной переписью недовольного населения.

Удовлетворив идеологические потребности, восхваляя одни и замалчивая другие особенности режима, пустившего под нож скот вскормленный на заливных лугах идеологии (в этом тоже судьба человека), авторы снимают с героя какие либо глобальные вопросы. А тут ещё и русского; лишённого счастья кроме семейного, измеряющего доблесть стаканами, ставящего в ряд врагов: предателей, фашистов и евреев; ища виновных во всех его бедах: до, во, и после.

Так что будь это первое послевоенное поколение или то, что сейчас... вопрос в пустоту. Да, от такой правды некоторым хочется плакать, а кому то и смеяться, но знать её страшней войны.

[Movie addict]

Насчет документа ничем не могу помочь, но после 20-го съезда началась массовая реабилитация "врагов народов" в том числе и бывших пленных.(...)После 20-го съезда КПСС - уже беззубый. Попробовал бы Бондарчук при Сталине такой фильм снять. Сам бы по Владимирке потопал.

Так может можно было отразить это в рамках "после 20-го съезда" то? Раз каждый пленный попадал в концлагерь и других вариантов не было, и это было массовым явлением, то почему-то после 20-го съезда снимают фильм, где глав.гер не попадает в лагерь? Это как вообще? Но вообще вижу признаки съезжания - вы Conrad же говорите, что там вообще такое отношение постоянно вплоть до Чечни (кстати, интересно, что вы кажись не различаете войны, их цели, последствия, офиц.позицию, бытовое отношение), а тут прямо целый фильм сварганили, где военнопленный показан положительно (это еще мягко говоря).

 

Причем, надо заметить, что насколько я понимаю, это первый художественный фильм, где большая часть про концентрационный лагерь. В западном кинематографе эту тему обходили и у меня есть подозрения почему. Вот почему бы им со своим трепетным отношением к узникам лагерей такое не снять? Но за столько лет только в 1980-м вышел 8-часовой документальный "Шоа" и там такое милое отношение показано (не только немцев - общества в целом) во весь рост, что режиссера неспроста ряд поляков и еще некоторые обиженные, предлагали самого "послать по Владимирке", а может побить по тихому. Это потом уже стало трендом - "список Шиндлера" и все такое. Живых то все меньше, многое стало забываться... ^ ^

 

Все не читала, конечно. Но приколи заявочки про то, Шолохов или Бондарчук не были концлагерях. Ничосе! Бондарчук ведь поди и в наполеоновских войнах не участвовал, равно и Лев Толстой. Допустим, есть еще фильмы про маньяков. По той же милой логике их должны снимать работники ФБР и прочих подобных ведомств, а лучше сами маньяки, ага. ^ ^

 

ЗЫ Фильм прямо вывернул. Про целое поколение сильных людей, прямо железных. Хэм вроде назвал "Судьбу" лучшим рассказом 20 года - неудивительно, что ему понравилось. Советский экзистенциализм. Охренительное кино.

[Olla]

В обозримой части барака я насчитал 24 нар. На каждой по 3 узника. Умножаем - получаем 72. Это минимум. Попробуйте разделить буханку хлеба на 72 части - дольки со спичечную коробку не получатся.

Получается.

Решила проверить. У меня лежит побуханки хлеба. Ломоть делится на 4 части плюс кусок из которого можно сложить еще один спичечный коробок - получается 5 .Полбуханки запросто режется на 8 ломтей (40 спичечных коробков). Из целой буханки - 80.

Если делать куски побольше (делить на 4 части, а не на 5) - 64 куска, что тоже вполне подходит, так как количество узников в бараке нам не известно, с учетом постоянного мора.

[Savita]

поразило в блокадном Ленинграде хлебопек умер от голода! он ни одной крошки что не положено не съел. Подвиг! когда естество просит, вот он хлеб ведь рядом, ты его создаешь, а совесть говорит Нельзя! это людям, детям! И животных зоопарка сохранили, правда, этого не понимаю. Люди были другие, что ли. С праздником всех! кроме преданных внуков старост )

[наполеон и я]

Причем, надо заметить, что насколько я понимаю, это первый художественный фильм, где большая часть про концентрационный лагерь. В западном кинематографе эту тему обходили и у меня есть подозрения почему. Вот почему бы им со своим трепетным отношением к узникам лагерей такое не снять?..

 

Вообще то была польская «Героика (Eroica)» 1957 года. Он из двух новелл, вот вторая что «Мрачное остинато (Ostinato-lugubre)», как раз полностью о концлагере, правда не совсем в том понимании что у нас.

[Movie addict]

Вообще то была польская «Героика (Eroica)» 1957 года. Он из двух новелл, вот вторая что «Мрачное остинато (Ostinato-lugubre)», как раз полностью о концлагере, правда не совсем в том понимании что у нас.

Да, это мягко говоря:

Офицеры попавшие в концлагерь в первые дни и смирившиеся с тем что проведут там всю войну, получающие ежемесячно гостинцы из дома и отгородившие себя личным пространством, тем самым заточают своё сознание и только отчаянный поступок единственного сбежавшего не даёт им сойти с ума

Но речь шла немного о другом.

[Танцор34]

Вообще то была польская «Героика (Eroica)» 1957 года. Он из двух новелл, вот вторая что «Мрачное остинато (Ostinato-lugubre)», как раз полностью о концлагере, правда не совсем в том понимании что у нас.

Это не западное кино. Это соцлагерь.

 

Муви сейчас меня заставила покопаться в разном военном кино, но пока я только один западный фильм вспомнил который сильно касался концлагеря, хоть тема и не была основной. "Поиск" 1948. Однако реж Циннеман. Личность своеобразная, независимая очень не любящая запреты и кино у него на грани фола по западным цензурным соображениям.

 

Вообще для меня новость что аж до 80-х на Западе не было фильмов про концлагеря. Не про военнопленных, а именно концлагеря, целиком и полностью как "Список Шиндлера" или там "Лики смерти". Ничего не нашел еще но что то плохо мне в такое верится, потому проверяю. (Это не недоверие к тебе Movie!) Пока смотрю 40-50-е.

[наполеон и я]

Так я для разности больше, сцена делёжки буханки здесь и как там, один герой на спор съедает месячный паёк за раз. Может это и один соцлагерь, но в таком поляки дадут фору многим.

 

[ATTACH]472372[/ATTACH] [ATTACH]472371[/ATTACH]

[Movie addict]

Вообще для меня новость что аж до 80-х на Западе не было фильмов про концлагеря. Не про военнопленных, а именно концлагеря, целиком и полностью как "Список Шиндлера" или там "Лики смерти". Ничего не нашел еще но что то плохо мне в такое верится, потому проверяю. (Это не недоверие к тебе Movie!) Пока смотрю 40-50-е.

Я не утверждала этого, я написала, что по моим прикидкам, это просто моя гипотеза.

 

Если будешь искать западный фильм, то было бы интересно не просто про концлагерь с передачками из дома и чашкой кофе. Ты же понимаешь, что сидели все по-разному - для одного среза концлагеря были просто довольно неприятным, но обыденным эпизодом войны, а для других адом, как для героев Судьбы человека (альтернативно одаренные в этом месте должны написать "этапатамуштапроклытыйкоба_неподписал_какую-то там сраную конвенцию", а вот хрен - это чистый расизм, как-будто герои "Шоа" должны были подписывать какую-то конвенцию, чтобы с ними обращались, как с людьми, и не было ряда конвенций всю эту скотскую хрень прямо запрещавших). Есть вот эта книга Ремарка (не скажу сразу название), которая описывает, как сидели коммунисты, евреи, советские граждане, а как прочие. Но книгу накатать проще, а вот фильм я не могу найти, вот и сдается потому, что могло бы объяснить это тем, что там было бы видно, кто вынес на себе больше тягот концлагерей.

 

С учетом Холодной войны, некоего латентного расизма (ну есть такое ощущение - он то никуда не мог деться в это время) и того, что те же американцы не любят, когда не первые/не главные (серьезно, я раньше думала, что про методы образования в США - это преувеличение, но нет - мне рассказывали реальные американские люди, что они, когда учились в школе, то реально даже не знали о роли в ВМВ СССР). Тему Холокоста тоже усиленно стали педалировать особенно не сразу, а после ряда событий. Ну короче, если ты еще что-то найдешь, то было бы интересно) Но я пока там вижу целый ряд нюансов, которые мешали раскрытию темы.

[Movie addict]

Трам-пам-пам:

- Искра жизни называется этот роман:

В процессе пятилетней работы Ремарк осознал, что нарушил табу на подобные темы, действовавшее в тогдашней ФРГ (о чём он позже также отзывался в неоконченном романе «Тени в раю»). После ознакомления с рукописью швейцарское издательство «Шерц» расторгло договор с писателем. Новый издатель Й. К. Вич, несмотря на первоначальный оптимизм, был вынужден констатировать, что книга продавалась с трудом и получила единодушно отрицательные отзывы литературной критики в ФРГ, однако реакция бывших жертв нацизма была позитивной

Пока спать, потом надо узнать поподробней, что за табу и как это объяснялось. Но по любому тема проходила в культуру с некоторым скрипом, как мы видим.

[Танцор34]

Я не утверждала этого, я написала, что по моим прикидкам, это просто моя гипотеза.

Гуд, я уже загорелся поисками. Это очень интересно проверить.

Если будешь искать западный фильм, то было бы интересно не просто про концлагерь с передачками из дома и чашкой кофе. Ты же понимаешь, что сидели все по-разному - для одного среза концлагеря были просто довольно неприятным, но обыденным эпизодом войны, а для других адом, как для героев Судьбы человека (альтернативно одаренные в этом месте должны написать "этапатамуштапроклытыйкоба_неподписал_какую-то там сраную конвенцию", а вот хрен - это чистый расизм, как-будто герои "Шоа" должны были подписывать какую-то конвенцию, чтобы с ними обращались, как с людьми, и не было ряда конвенций всю эту скотскую хрень прямо запрещавших).

Разумеется. Такой концлагерь, который фабрика уничтожения, как для советских пленных, евреев и коммунистов, а не лагерь для западных военнопленных по отношении к которым нормы соблюдались. Если что то я последних даже ввиду не имел. Фильмов про них полно и ничего похожего на Освенцим относительно них нет.

Но книгу накатать проще, а вот фильм я не могу найти, вот и сдается потому, что могло бы объяснить это тем, что там было бы видно, кто вынес на себе больше тягот концлагерей.

Справедливо еще и по другим причинам. Фильм по определению имеет более широкую аудиторию чем книга, и он всю дорогу рассматривался и рассматривается как средство пропаганды даже в своей чисто игровой ипостаси. Потому режиссеры подписывали кодекс Хейса, а литераторы нет. А как результат тот же непростой Циннеман вообще выкинул из своего "Однажды и во веки веков" отсидку главного героя в тюрьме, Форд дорисовал счастливую концовку "Гроздьям гнева", а Манкевич изменил концовку "Тихого американца" на прямо противоположную, в отличии от экранизируемых книг.

 

С учетом Холодной войны, некоего латентного расизма (ну есть такое ощущение - он то никуда не мог деться в это время) и того, что те же американцы не любят, когда не первые/не главные (серьезно, я раньше думала, что про методы образования в США - это преувеличение, но нет - мне рассказывали реальные американские люди, что они, когда учились в школе, то реально даже не знали о роли в ВМВ СССР). Тему Холокоста тоже усиленно стали педалировать особенно не сразу, а после ряда событий. Ну короче, если ты еще что-то найдешь, то было бы интересно) Но я пока там вижу целый ряд нюансов, которые мешали раскрытию темы.

Учитывая сколько евреев в США, и сколько из них в Голливуде это все равно сложно представить. Легко представляю с немцами. Недавно только их фильм посмотрел с эффектом тамошнего заговора молчания. "В лабиринтах молчания". Когда в 60-е молодой парень прокурор искренни считает что Освенцим это был лагерь для перевоспитания, и начинает потихоньку что-то узнавать. Но Франция, Италия, британцы! Вот это мне сложно представить.

 

АПД.

Трам-пам-пам:

- Искра жизни называется этот роман:

Пока спать, потом надо узнать поподробней, что за табу и как это объяснялось. Но по любому тема проходила в культуру с некоторым скрипом, как мы видим.

 

Ну вот я говорил мне с немцами такое ни разу не удивительно. При том что тут оказывается и литераторам было не шоколадно.

Вот пример. Взят прям из жизни творящейся на наших глазах.

 

Прошлогоднее решение далось немецким парламентариям нелегко. Споры о выплате компенсаций бывшим советским военнопленным продолжались в Германии несколько десятилетий.Одни вообще отказывались признавать, что военнопленных можно признавать жертвами нацизма, которым, начиная с 1956 года, Германия выплатила в общей сложности более 70 миллиардов евро. Другие говорили, что, если уж платить пособия, то всем без исключения — и бывшим военнопленным из войск антигитлеровской коалиции, и самим солдатам вермахта, находившимся в советском плену.

..............................

Один из таких бывших лагерей — «Шталаг-326» на окраине городка Хольте-Штукенброк — в начале мая прошлого года посетил федеральный президент Йоахим Гаук (Joachim Gauck). Выступая на траурной церемонии в память о погибших здесь советских военнопленных, он и их причислил к жертвам нацизма, а обращение с ними назвал «варварской несправедливостью и нарушением всех цивилизованных норм».

 

Президент считается в Германии высшей морально-этической инстанцией, и его слова не остались без последствий. Но окончательно переубедили скептиков из числа немецких парламентариев шесть историков-экспертов, заслушанные на заседании бюджетной комиссии бундестага. Они единодушно одобрили предложение выплатить символические пособия бывшим советским военнопленным.

Т.е. взрослые дяденьки парламентарии которым по 40-60 лет в основном были скептиками, они не верили что советских пленных убивали в таком количестве и такими методами. В 2015г.(!) Им президент, который из восточных немцев, и про это был в курсе, приказал с этим согласиться(не спрашивай почему раньше не приказывал). Они приказу подчинились, но еще видать скептиками были, и убедились только тогда когда 6 экспертов-ученых подогнали.

Такое в принципе не возможно если нет табу, драконовской цензуры, заговора молчания и прочих сопутствующих няшностей, да еще это неплохо дополнить собственным железобетонной уверенностью в обратном и твердолобым упрямством при столкновении с любыми другими источниками.

Изменено 10.05.2016 00:15 пользователем Танцор34

[Prosto drug]

Причем, надо заметить, что насколько я понимаю, это первый художественный фильм, где большая часть про концентрационный лагерь. В западном кинематографе эту тему обходили и у меня есть подозрения почему.

 

Мувяша, не совсем в теме: http://www.imdb.com/title/tt0046359

 

1953 год выпуска, рейтинг ИМДБ достаточно приличный, и естественно, выше, чем рейтинг на местном киноресурсе.

Заранее согласен, что у Билли Уайлдера значительно больше стеб и издевка, чем "историческая правда".

[Танцор34]

Мувяша, не совсем в теме: http://www.imdb.com/title/tt0046359

 

1953 год выпуска, рейтинг ИМДБ достаточно приличный, и естественно, выше, чем рейтинг на местном киноресурсе.

Заранее согласен, что у Билли Уайлдера значительно больше стеб и издевка, чем "историческая правда".

Мы не про такое с Муви говорим. Мы про те лагеря что фабрики смерти. А тут лагерь для военнопленных.

[наполеон и я]

Для советского кино герой конечно удивительный получился.

 

Врач протянул Соколову руку помощи, а он ему:

- ... жидёнок! (и только потом) - Спасибо доктор.

 

Далее сцена растрела. Фашист:

- Иудей? - спрашивает у этого еврея.

- Врач я!

 

Называется - найди десять отличий.

И вообще,в фильме полно таких попыток отмежеваться от прошлого, типа руководящей роли партии (и тов.Сталина) во всём. Идёт рождение новой легенды с парадами, городами-героями и т.д. А правда всё дальше и ...

[Elena-P]

"Жаркая" дискуссия, только возвращаемся ближе к теме фильма и без фамильярного, хамского перехода на личности. Предупреждение на будущее касаемо всех.

[makara]

... Вообще для меня новость что аж до 80-х на Западе не было фильмов про концлагеря. Не про военнопленных, а именно концлагеря, целиком и полностью...

До 80-х фильмы на данную тему были. Во всяком случае один я сразу вспомнила: Капо

[Tavrida]

Мы не про такое с Муви говорим. Мы про те лагеря что фабрики смерти. А тут лагерь для военнопленных.

Это не западное кино. Это соцлагерь.

Муви сейчас меня заставила покопаться в разном военном кино, но пока я только один западный фильм вспомнил который сильно касался концлагеря, хоть тема и не была основной. "Поиск" 1948. Однако реж Циннеман. Личность своеобразная, независимая очень не любящая запреты и кино у него на грани фола по западным цензурным соображениям.

Про концлагеря была, во-первых, хроника - ударнейшие документальные кадры, снятые американцами и англичанами в Доре, Бухенвальде, Дахау, Берген-Бельзене.

Именно их смонтировали для Нюрнбергского процесса, отрывки из того фильма показывал ясноглазый полковник в одноименном фильме Стэнли Крамера.

Хотя кто-то скажет, что Крамер - "личность своеобразная";)

Ну а у его фильма - 2 "Оскара".

Ту же хронику Стивенса зритель видит глазами немецких героев фильма С. Фуллера "Запрещено!"

Во-вторых, тема лагеря смерти - по определению сложнейшая. И да, от актеров требуется хотя бы внешне соответствовать, и щекастый Бондарчук в сабже сильно портит впечатление.

На Западе так или иначе этой темы касались. У Кирка Дугласа в контексте его симпатий к Израилю - "Жонглер" (1953) и "Откинь гигантскую тень" (1966). "Ростовщик" (1964) со Стайгером.

У Формана в "Победителях" (1963) - выразительнейшая новелла получилась, небольшая, а похлеще, чем у Спилберга в "Братьях".

А если по годам и количеству смотреть, то самые "озабоченные" концлагерной темой - это поляки и чехи.