Бегущий по лезвию 2049 (Blade Runner 2049)

[ToraMira]

другими словами: создание стремится быть тем, кем оно не является.

Да

Человек несчастен когда не получает того чего хочет, а когда это получит - снова будет несчастен, потому что поставит перед собой уже другую цель. Получается бесконечный бег за удаляющимся горизонтом. Постоянная потребность развиваться как способ обретения конечного счастья и самоуспокоения.

Как бы да. Но не знаю или счастья или свободы или власти. Или всего сразу.

Как а понимаю репликант несчастен. А человек хочет власти. Если репликант смог стать бы человеком( возомнить себя человеком), то так как человек захотел бы быть богом. Девид например, творец. И сотворил бы Чужого демона который убьет всех людей)) Ну это я так объединила вселенные. Но по продвигаемой идее у Ридли они объединяются.

[VitoKorleone]

Как бы да. Но не знаю или счастья или свободы или власти. Или всего сразу.

Как а понимаю репликант несчастен. А человек хочет власти. Если репликант смог стать бы человеком( возомнить себя человеком), то так как человек захотел бы быть богом. Девид например, творец. И сотворил бы Чужого демона который убьет всех людей)) Ну это я так объединила вселенные. Но по продвигаемой идее у Ридли они объединяются.

 

мне кажется человек тоже несчастен, по природе, в целом (у Скотта, может, хочет власти). Иначе никак не объяснить стремление человека создать машину на вид себе подобную - человек по сути создает себя, но более совершенную копию, более умную, более выносливую, более сильную, бессмертную (не у Скотта только). То есть человек осознает собственное несовершенство и стремится исправить это, вот таким путём. А созданное им творение (читай Рой или другая, допустим, машина) хочет быть человеком. Получается замкнутый круг

И получается, как я писал выше, несчастье - от постоянной неудовлетворённости собственным "Я", от осознания несовершенства собственной природы, как комплекс неполноценности. Неприкаянное дитя.

[ToraMira]

мне кажется человек тоже несчастен, по природе, в целом (у Скотта, может, хочет власти). Иначе никак не объяснить стремление человека создать машину на вид себе подобную - человек по сути создает себя, но более совершенную копию, более умную, более выносливую, более сильную, бессмертную (не у Скотта только). То есть человек осознает собственное несовершенство и стремится исправить это, вот таким путём.

Не знаю как мыслят ученные когда хотят усовершенствовать человека, может как ты говоришь. Но создали все таки рабов репликантов, а не тех кто лучше их. Значит власти хотят.

И получается, как я писал выше, несчастье - от постоянной неудовлетворённости собственным "Я", от осознания несовершенства собственной природы, как комплекс неполноценности. Неприкаянное дитя.

Может быть, не знаю) Я себе нравлюсь))

[Аркин]

Им был нужен инструмент способный работать в неблагоприятных для человека условиях. Я так понимаю, помимо резистов к холоду, радиации, повышенной силы, они наоборот отнимали от репликанта, а не давали. Это как клон человека, короткий срок жизни побочка ускоренного роста, неэмоциональность по той же причине. Но чем дольше живут, тем эмоционально развитей, и это уже потребовало дальнейших фиксов. Новый глава корпорации вроде через технологию внедрения снов полощет мозги репликантов.

[ToraMira]

Им был нужен инструмент способный работать в неблагоприятных для человека условиях.

А проститутки? И конечно не все смотрели короткометражки к фильму. Но во второй репликант себя убил по требованию Лето. Демонстрация того что репликанты рабы.

[VitoKorleone]

Не знаю как мыслят ученные когда хотят усовершенствовать человека, может как ты говоришь. Но создали все таки рабов репликантов, а не тех кто лучше их. Значит власти хотят.

я говорил в целом, не конкретно о фильме Скотта, я говорил о мотиве создания в самом жанре. Хотя и чтобы облегчить себе путь к достижению желаемого - это тоже есть: эгоизм, желание обезопасить себя.

 

Может быть, не знаю) Я себе нравлюсь))

ух ты какая Брюнетка 1,70.? Человек без комплексов. Разве бывают такие?

[Аркин]

А проститутки? И конечно не все смотрели короткометражки к фильму. Но во второй репликант себя убил по требованию Лето. Демонстрация того что репликанты рабы.

 

Смотрел короткометражки. Рабы нужны, да, но для конкретных дел. Хотели бы они самоутверждаться на живом существе - не пытались бы забрать все эмоции. Они пытаются сделать робота из живого материала.

[irchy]

Возможно, это не крик о помощи, а просто альтруизм. Воспоминание яркое, сокровенное, истинно человеческое - может, она просто захотела подарить его репликантам, чтобы немного скрасить их существование?

 

 

Ну фиг знает, воспоминание о тортике легче скрасит существование, чем это травматичное и смертельно опасное, хорош альтруизм)))По остальным пунктам я пришла к таким же выводам, что и вы, но при этом не могу поверить, что воспоминание ушло к репликанту случайно, мотивы Аны Стелин вообще покрыты мраком. Бесполезно обсуждать, слишком мало фактов, только догадки

 

[OneBaby]

Куча мыслей, каша в голове

Очень люблю оригинального «Бегущего по лезвию», какие эмоции от него… Книгу читала в этом году: в ней даны вполне конкретные ответы на вопросы, которые в первом фильме подаются под другим углом.

Второй фильм, на мой взгляд, эмоционально гораздо слабее первого, персонажи более поверхностны, ключевые моменты вызывают вопросы.

А теперь большой поток мыслей:

 

Наверняка Кей – не единственный репликант-«бегущий по лезвию», по крайней мере я не помню противоположного утверждения. Тогда получается, что он полетел на то задание чисто случайно, на его месте мог быть кто угодно. То есть весь фильм строится на случайности? Или всё настолько хитроумно, что некие тайные силы убедили Мадам послать на задание именно Кея и тут завертелось, но завертелось под контролем тех самых тайных сил?

Или вот эта история с запутыванием, кто ребенок. Но по фильму главные «злодеи», которые должны были быть запутаны, на Кея даже не реагируют, а просто используют в целях поимки ребенка и заодно Декарда. Иначе чем объяснить, что Кея бросили, как ненужного персонажа, забрав с собой только героя Форда? Но раз никто не считает Кея тем ребенком, к чему вся та «конспирация»? На кого она была направлена? Или Уоллес и Лав такие хитрые, что поняли подлог (но нам это прозрение не показали), один Кей – глуповатый репликант?

Сцена с Мадам. Мадам явно поняла, кого имел в виду Кей, когда сказал, что с ребенком улажено, он существует как обычный репликант на госслужбе. Уверена, этой сценой проводится параллель с первым фильмом. Мадам, которая борется с «плохими» репликантами и в начале фильма толкает эмоциональную речь про войну, нарушая свои же принципы, не сливает Кея. Более того, она его отпускает, как это делает человек с палочкой из оригинального «Бегущего». Или как Рик Декард убегает с Рейчел.

Далее. Какова роль хромоногого товарища? Он явно многое знает. Кто он? Здесь, возможно, отсылка уже к книге, где Декард сталкивается с репликантами-«бегущими по лезвию», не знающими, кто они на самом деле. Нам намекают на репликантскую суть Декарда? В первом фильме понятно, что он что-то знает такое, чего не знают показанные герои, во втором снова полунамёки… Это типа нам дают понять, что «бегущими» с самого начала работают репликанты (слишком грязная работа для людей)? Запутали)

Откуда такие возможности у подпольных репликантов? Понятно, что они умеют сливаться с толпой и находят сторонников среди новых версий, но всё же. Или им помогают сочувствующие люди, как это произошло с блэкаутом? В короткометражке репликантам помог как минимум один человек, имеющий доступ к ядерному оружию. Тогда кто с кем воюет?))) Да они же могут провернуть тихий переворот с подобными возможностями и без восстания машин))

Умер ли Кей в конце – вопрос, на мой взгляд, открытый, последние кадры с ним можно трактовать как угодно. Жирный намёк на продолжение истории имеется однозначно.

 

[Mad_Wave]

это не идея, это мораль-вывод к которой мы приходим после просмотра. А тема: конфликт человека и машины. Поэтому...

 

важно.

 

Нет, потому что кем бы ни был Декарт от его поведения мало что зависит.

 

конфликт человека и машины.

 

Ну тут скорее человечество - репликантство. А Декарт выполнял свою работу всего лишь, как хороший Раннер. Что вышло в конце - другой вопрос. К тому же вопрос его принадлежности до сих пор загадка. Если бы это было настолько важно, то был какой-то не настолько фундаментальный фильм. А просто фильм про Декарта))

[MikhailTarasov]

Репликантство... Мне нравится. Черта характера. Как занудство, только репликантство)

[Mad_Wave]

"Знавал я одного репликанта, любил он порепликанчичать)"

 

Тогда вернее человечество - репликанчество =) Человечность - репликантность.

[Sonny_Black]

связаны, клетка в клетке ? Связаны, ты в клетке и вы связаны? связаны. )))) объясните что эта ахинея значит?

[Mad_Wave]

Если вам чем-то поможет, то тут вопрос изучили довольно глубо:

 

Владимир Набоков - Бледный огонь

 

[ATTACH]525631[/ATTACH]

 

Я тень, я свиристель, убитый влет

Подложной синью, взятой в переплет

Окна; комочек пепла, легкий прах,

Порхнувший в отраженных небесах.

 

Но при тестировании Кея используется другая строфа поэмы:

 

And blood-black nothingness began to spin

A system of cells interlinked within

Cells interlinked within cells interlinked

Within one stem. And dreadfully distinct

Against the dark, a tall white fountain played.

 

В переводе Шарымова:

 

Кроваво-черное ничто взмесило

Систему тел, спряженных в глуби тел,

Спряженных в глуби тем, там, в темноте

Спряженных тоже. Явственно до жути

Передо мной ударила из мути

Фонтана белоснежного струя.

Если вы недоумевали, почему в русском дубляже фильма Райан Гослинг все время повторяет «связанных», то это именно это самое interlinked.

 

Здесь Вильнев и сценаристы слукавили, остановившись на самом интересном месте. Ведь следующая строфа поэмы — прямо про репликантов!

 

I realized, of course, that it was made

Not of our atoms; that the sense behind

The scene was not our sense. In life, the mind

Of any man is quick to recognize

Natural shams. and then before his eyes

The reed becomes a bird, the knobby twig

An inchworm, and the cobra head, a big

Wickedly folded moth. But in the case

Of my white fountain what it did replace

Perceptually was something that, I felt,

Could be grasped only by whoever dwelt

In the strange world where I was a mere stray.

 

И на русском:

 

То был поток (мгновенно понял я)

Не наших атомов, и смысл всей сцены

Не нашим был. Ведь разум неизменно

Распознает подлог. в осоке — птицу,

В кривом сучке — личинку пяденицы,

А в капюшоне кобры — очерк крыл

Ночницы. Все же то, что заместил,

Перцептуально, белый мой фонтан,

Мог распознать лишь обитатель стран,

Куда забрел я на короткий миг.

[Medial]

В контексте разговора о проблемах отношений человека и робота (андроида-репликанта и схожего) - стало интересно..- Роман вышел в 1968-м.. наверное, работа над ним заняла тоже пару лет..- то есть, грубо, - 1965-67 гг.. Роман Лема Солярис - где эта тема подана может быть не как главная, но полновесно и во всех деталях..- 1960-й! Потом вышел Солярис Тарковского - 1972.. Интересно.. как возникла эта тема расщепления сознания человека - а "по-медицински" шизофрении..

 

Я вот вчера имел разговор на повышенных тонах о Бегущем по лезвию на одном форуме (там хоть спойлеры не надо оформлять - все по-человечьи)) ).. - мой визави утверждал. что это все адская муть навязанная обществу Хаббардом и сайентологами, чтобы внушить слабым еще большую слабость, а Тэтанам придать еще больше силы и таким образом подчинить себе человечество и заставити служить себе.. лузеров и неудачников, которым так и надо!

 

Ведь проблема искусственного интеллекта и сейчас-то даже и близко не стоит и никому не угрожает.. (разве что недавний запрет на компьютерный язык ботов.., ну, понимаете..).. а в 50-е 60-е вдруг возникла эта искусственная обеспокоенность.. или, предчувствие грядущих проблем.. на чем, интересно, она основывалась.. Я думаю, что толчком было не развитие электроники, и не Хаббардианские романы..- он же тоже сайнс-фикшн - писатель и довольно успешный был*!, а что-то иное..

 

Может быть это было осознание, что именно человек способен быть нечеловеком одновременно.. Может это Германия так всех заставила задуматься о трансформации психики.. Ну потом уже на все на это наложились французские философы-структуралисты и теперь сам черт не разберется.. кто тут оригинал, а кто симулякр.. И на этом можно весьма тонко спекулировать и засталять сомневаться в самой себе каждую впечатлительную душу.. Чему мы все и стали очевидцами, обсуждая ребус - а был этот тем или тот этим!? пардон, за неуместную, может, иронию..

 

То есть, проблема искусственного интеллекта все же - чисто воображаемая.. я бы даже сказал притянутая за уши к нашему времени (может от того и так увлекательна - ибо совершенно утопична).. Так же притянута, как звучание этого заумного стихотворения Набокова в этом контексте..

 

 

Кроваво-черное ничто взмесило

Систему тел, спряженных в глуби тел,

Спряженных в глуби тем, там, в темноте

Спряженных тоже. Явственно до жути

Передо мной ударила из мути

Фонтана белоснежного струя.

 

Но все это конечно же ни как не относится к ценности самого фильма..

 

___________________

 

* «Поле битвы — Земля» -1985

Изменено 13.10.2017 12:13 пользователем Medial

[Mad_Wave]

Посмотрим, когда ИИ восстанет против человечества))) А может мы уже у него под колпаком!)

[EMoushen]

Все шутят про юзера Mad7, но даже не догадываются какая страшная правда может скрываться за его личностью...

[Sharknado]

Роман вышел в 1968-м.. наверное, работа над ним заняла тоже пару лет..- то есть, грубо, - 1965-67 гг..

Не знаю, как насчет этого романа, но я как-то читал что Дик сидел на амфетаминах и в какой-то период даже строгал по роману в неделю.

 

Ведь проблема искусственного интеллекта и сейчас-то даже и близко не стоит и никому не угрожает.. (разве что недавний запрет на компьютерный язык ботов.., ну, понимаете..).. а в 50-е 60-е вдруг возникла эта искусственная обеспокоенность.. или, предчувствие грядущих проблем.. на чем, интересно, она основывалась..

А это еще тогда очень оптимистично оценивалось. Раз за разом звучали предсказания экспертов, что вот «через три-восемь лет у нас будет машина в целом умнее среднего человека, машина, который будет читать Шекспира, смазывать автомобили, будет способна строить отношения в офисе, рассказывать анекдоты; на этом уровне машины будут заниматься самообразованием с бешеной скоростью, и несколько месяцев спустя они достигнут гениальности и их возможности будут неисчерпаемы» — Марвин Мински, профессор компьютерный наук и искусственного интеллекта Массачусетского технологического института, 1970 г...

[Medial]

Марвин Мински, профессор компьютерный наук и искусственного интеллекта Массачусетского технологического института, 1970 г...

О! -спасибо..- посмотрю.. а еще был такой дядька классный.. - Маршалл Маклюэн..- который первый заговорил о Глобальной деревне..- кстати. тоже в 1962-м..

[fringe]

Не знаю, как насчет этого романа, но я как-то читал что Дик сидел на амфетаминах и в какой-то период даже строгал по роману в неделю.

 

Дик и Лем вообще любили друг друга, Дик строгал по 10 романов в год и писал доносы на Лема в ФБР, что это не человек, а сборище литературных негров, потому что никто так много писать не может :lol:

Лем в свою очередь называл Дика лучшим и чуть ли не единственным годным западным фантастом.

 

У них есть и другие романы на одни и те же темы и вообще очень похожие:

 

Убик Дика 1969 и Футурологический конгресс Лема 1971

[ANdRiaNo]

 

Наверняка Кей – не единственный репликант-«бегущий по лезвию», по крайней мере я не помню противоположного утверждения. Тогда получается, что он полетел на то задание чисто случайно, на его месте мог быть кто угодно. То есть весь фильм строится на случайности?

Смотря какая случайность имеется ввиду.

В одной из трёх короткометражек раскрывается как герой Батисты спалился, т.е. туда в любом случае кто-то летел бы и сканирование по всей видимости стандартная процедура, но я так понимаю случайность это

про то самое воспоминание у Kей. Но в фильме не раскрывается, на сколько оно уникально и у скольких репликантов оно было, а фраза одноглазой про то, что многие хотели бы быть этим ребёнком, даже намекает на то, что далеко не только у Kей.

 

Ещё по первому фильму ясно, что репликантов делают для опасных профессий или унижающих достоинство, а Батиста без каких либо тестов сразу знал, что Кей реплинкат, что может означать, что по крайней мере в 2049 блейдраннеры только репликанты.

 

Или вот эта история с запутыванием, кто ребенок. Но по фильму главные «злодеи», которые должны были быть запутаны, на Кея даже не реагируют, а просто используют в целях поимки ребенка и заодно Декарда. Иначе чем объяснить, что Кея бросили, как ненужного персонажа, забрав с собой только героя Форда? Но раз никто не считает Кея тем ребенком, к чему вся та «конспирация»? На кого она была направлена? Или Уоллес и Лав такие хитрые, что поняли подлог (но нам это прозрение не показали), один Кей – глуповатый репликант?

 

Я вот тоже полностью не уловил логику с подменой пола ребёнка.

 

 

Сцена с Мадам. Мадам явно поняла, кого имел в виду Кей, когда сказал, что с ребенком улажено

Не соглашусь.

Он просто пришёл и сказал, что убил ребенка который существовал как простой репликант на госслужбе.

Натяжка, в том, что Мадам не захотела узнать всё в мельчайших подробностях, чтобы бы знать кто был в курсе и что собирался с этим делать.

 

Далее. Какова роль хромоногого товарища? Он явно многое знает. Кто он?

Здесь, возможно, отсылка уже к книге, где Декард сталкивается с репликантами-«бегущими по лезвию», не знающими, кто они на самом деле. Нам намекают на репликантскую суть Декарда? В первом фильме понятно, что он что-то знает такое, чего не знают показанные герои, во втором снова полунамёки… Это типа нам дают понять, что «бегущими» с самого начала работают репликанты (слишком грязная работа для людей)? Запутали)

В первой части весь туман вокруг него, видимо связан с его намёками на знание репликантва Декарда.

Во второй части, он заявляет, что он бывший "напарник" Декарда, но они работали по одиночке и делили заказы, хотя в первой части, он воспринимается скорее начальником или посредником, потому как постоянно даёт Декарду задания и тащит к более большому начальству, возможно он говорит не всю правду или вообще врёт.

Про бегущих репликантов с самого начала это вряд ли говорит, потому как если он напарник Декарада, то получается они оба блейдраннеры и оба живут гораздо дольше 4ёх лет, к тому же, было бы странно видеть в связке двух репликантов, при этом один троллит другого что второй репликант бумажными фигурками их снов. Хотя если подумать над этим моментом, то Декард мог быть эксперементальным репом, а хромой с фигурками был донором воспоминаний и опыта для работы блейдраннером дял вживления их Декарду и бумажная фигурка говорит о том просто о том что у них одинаковые сны и что он был там и не убил Рейчел. Но можно тогда под это впринципе притянуть, что они обы были репами от того и совпадения в единорогах, хотя это уже какие-то уже бешеные домыслы.

[MikhailTarasov]

Я вот уже который раз натыкаюсь, на то что сцена с копией ДНК/подменой пола/близнецами не понятна. Может кто-нибудь сформулировать, что конкретно непонятно?

 

 

После рождения дочь Рейчел записали как родившегося мальчика, использовав в качестве данных генетический код другого ребенка (девочки умершей от какого-то там синдрома) Просто скопировали данные внутри компьютера. После блэкаута большинство электронных данных потерлось и Кей смотрит какие-то перфокарты. Вряд ли кто-нибудь специально их сравнивал. У двух детей одинаковый ген-код, что невозможно. Отсюда вывод, что одни из данных поддельные. И т.к Кей считает/имеет основания считать этим мальчиком себя, он и отправляется в приют искать ответы

 

Изменено 13.10.2017 13:30 пользователем MikhailTarasov

[MikhailTarasov]

К вопросу о Декарде-репликанте. Забавная капча)))

 

Но почему-то не работает(

[Koltos]

 

Классный трек. Выражает чувства Кея в полной мере в этом моменте. Гослинг отлично сыграл.

[Sharknado]

Здесь, возможно, отсылка уже к книге, где Декард сталкивается с репликантами-«бегущими по лезвию», не знающими, кто они на самом деле.

Насколько помню, там были репликанты, создавшие поддельный Дворец Правосудия и нанявшие настоящего охотника, человека, но пытались убедить Декарда что тот андроид который не знает об этом.

Вообще, это сомнительная вещь конечно, чтобы могло вот так существовать левое отделение полиции. Сюжетно получилось интересно в романе, но такая ситуация невозможна.