Игра престолов (Game of Thrones)

[Пухтырь-богатырь]

Книгу мы читаем не в средневековье и написана она для современных людей

Но не про современных людей. Понимание эпохи важно.

 

к тому же общественная норма поведения, это лишь то, что общественно не порицается, кто тебе сказал, что женщина в средневековье считала нормальным своё избиение?

А какие у женщины были основания считать ненормальным то, что признаётся нормальным? Воспитание же она получала тоже той эпохи, а не современное.

[ANdRiaNo]

А какие у женщины были основания считать ненормальным то, что признаётся нормальным? Воспитание же она получала тоже той эпохи, а не современное.

 

Если у женщины как у Дени есть самоуважение и гордость, где она же там Бурерождённая из рода Таргариенов, а не абы кто, то эта женщина может думать всё что ей нравится.

[Пухтырь-богатырь]

Если у женщины как у Дени есть самоуважение и гордость, где она же там Бурерождённая из рода Таргариенов, а не абы кто, то эта женщина может думать всё что ей нравится.

Ну вот её мама тоже была урождённая Таргариен, однако чего только не терпела от мужа.

[Хильда]

У тебя есть желание натянуть сову на глобус и для себя ты с этим успешно справляешься, но для меня это сова натянутая на глобус.

Драконы мелкие, сожгли лишь господина.

 

То есть, до заключительных кадров со стеной огня ты не досмотрел? Или ты ее проигнорировал?

 

Ты вычеркиваешь из этого контекста отношения её брата к ней и как он её продал за армию дикарям.

 

Нормальное к ней было отношение, продал, да, но жалел об этом.

 

То есть ты делаешь акцент на "кормил и выхаживал 13 лет" и полностью игнорируешь, его цели и реальное отношение к ней, где если не игнорировать это, то поступок Дени будет вполне справдливым финалом для брата абьюзера.

 

Так его цели с ее целями совпадают - вернуть себе свое законное место в Вестеросе, что не так? И с какого боку он абьюзер, когда с самого начала повествования в книге именно она его гнобила? Ты вообще представляешь себе, что речь в любом случае о детях, тут ребенок чуть постарше был вынужден заботиться о еще более мелком ребенке? Не бросил этого ребенка, а продавал последние вещи и заботился, как мог. А ты его абьюзером прикладываешь. Ну да, умственно он от Дени отставал (или просто принимал желаемое за действительное) и особо выдержанным его не назовешь, но этим он от большинства других персонажей вообще не отличается.

 

Мартин специально обходит эти моменты стороной, но иногда кидает крошки, чтобы потом на эти крошки сослаться, когды бы стал раскрывать эту тему и расширить контекст и перевернуть оценку фактов для читателя.

У тебя прямая связь с Мартином? )))

 

Не показывали её жестокой правительницей

Читай внимательно - не жестокой, а жесткой. Жесткой ее всю дорогу показывают (вернее, так она сама перед собой в своих ПОВах предстает).

 

Какой должен быть правитель для того чтобы была настоящая справедливость?

 

Никакой, потому что никакой настоящей справедливости не существует. )))

 

просто этот знаменитый немецкий художник, поверил в бесчеловечные идеалы, где есть правильные и не правильные люди и что если не станет не правельных людей, то наступит справедливость и тд и тп, историю холокоста мы все знаем

 

Я сильно сомневаюсь, что с безвестным австрийским художником дело обстояло именно так, как ты живописуешь. А уж с холокостом ко мне можно вообще не подкатывать, жертвы СССР (включая жертв той самой национальности) - 26 миллионов, это во много раз больше. Просто СССР эти жертвы на Западе не монетизировал, как "холокост". А еще есть Китай, там 35 миллионов жертв. Ведь не может быть такого, чтобы китайцы или советские были более дешевыми в твоих глазах?

 

Дени не так кем можно управлять

Советую внимательно перечитать книгу. Успехи Дени основаны на управлении ею Мормонтом. Как только она выкинула Мормонта с подачи старого подлеца из БГ, все ее успехи тут же кончились.

 

не понимаю твоего контекста в который ты веришь, исходя из которого делаешь такие выводы, у меня всё иначе.

Еще раз советую внимательно перечитать книгу, тогда не потребуется ни во что "верить".

 

Я не понимаю твои заявления про влияние Сансы на Дени

А это ты у меня где вычитал? Сансины методы - это о мести. Это мелкая интриганка Санса мстит, где может.

 

Я полностью не согласен что Дени шла по трупам

Тебе их почти не показали и ты решил их проигнорировать? А может, ты тоже думаешь, что электричество берется из розетки? Летнее дитя! )))

 

она не может обойтись без людских страданий и жертв, где если цель благая и справедливая, то эти жертвы не напрасны.

Я и говорю: ради мира во всем мире весь мир в труху, да? )))

 

В каком смысле забыть?

В таком императивном, в котором ты о нем говоришь.

 

где Джейме, нарушил клятву королю, когда король свихнулся

А король разве свихнулся прям вот до невменяемости? Он считал, что его предали ближайшие соратники - и был прав, разве не так? Другое дело, что он зря доверял клятвам гвардии, это с его стороны было наивно. И зря был настолько мягкосердечным. Взял сына в заложники - значит, надо иметь силу характера и действовать так, чтобы отец этого сына был за тебя, а не против. Именно для этого всегда и брали ко двору заложников из знати.

 

его ещё за это шеймили всю жизнь благочистивые люди типа Неда, которые не понимали людей которые могут идти против кодекса чести, где Джейме пошёл против кодекса, оставив честь с собой.

А где Нед неправ-то? Клятву свою Джейме нарушил и не единожды, с сестрой потом спал и наделал ей бастардов, о какой такой чести Джейме, да еще и оставшейся с ним после всего этого, может идти речь? На нем клейма ставить негде, можно сказать. История с Бриенной, конечно, показывает, что он не совсем пропащий. Но проблесков нормальности там очень мало.

[Хильда]

Ох, какие современные рассуждения - "продал за армию", "абьюзер".

Дело даже не в их современности, пишет-то тоже современный писатель для современных читателей. А в том, что вся подоплека полностью игнорируется. И даже явные вещи игнорируются, если о них не сообщили отдельно царские глашатаи.

 

Между прочим, в убийстве Эйриса на самом деле не было необходимости - взрыв всё равно устраивал бы не он лично, а его алхимик, которого Джейме убил ещё до этого.

 

Вот именно. )))

[Хильда]

Если у женщины как у Дени есть самоуважение и гордость, где она же там Бурерождённая из рода Таргариенов, а не абы кто, то эта женщина может думать всё что ей нравится.

 

Всю эту хрень про Бурерожденную ей привили брат и Мормонт, оба в своих интересах. Думать она, конечно, может и местами даже пытается, но против опыта и изощренного другого ума плюс возможностей Вариса не попрешь.

[SpiderHulk]

против опыта и изощренного другого ума плюс возможностей Вариса не попрешь

Варис никто и звать его никак, вот конкретно он кончит как и в сериале

[Хильда]

Варис никто и звать его никак, вот конкретно он кончит как и в сериале

 

Даже как отдельно Варис он все-таки некоторая единица, но он же еще и не сам по себе, а внутри сети, в которую еще и добрый человек из Пентоса входит, "приютивший" Визериса и Дени на момент начала книги, и, скорее всего, Хайтауэры, которые к драконам уже давно ручки тянут, и куча других людей. Вот как Мормонту удалось от них вырваться, пока непонятно, но и не факт, что прям так стопроцентно удалось.

[SpiderHulk]

добрый человек из Пентоса

"Добрый человек" тоже плохо кончит, что и прогнозирует тирион

[Хильда]

"Добрый человек" тоже плохо кончит, что и прогнозирует тирион

 

Совершенно не исключено. Но нервов он еще попортит.

[ANdRiaNo]

То есть, до заключительных кадров со стеной огня ты не досмотрел? Или ты ее проигнорировал?

Что там показали? Весь город сгорел?

Нормальное к ней было отношение, продал, да, но жалел об этом.

Ну я тут тебе доказывать и расписывать не буду, это слишком очевидная вещь про его отношение к ней, где от него были прямые цитаты как бы он отдал бы её в замен толпе насильников если бы ему за отдали армию которая принесёт ему трон.

Ты просто в иллюзии своей веры где у Дени не было реальных мотивов желать смерти брату, где там даётся с избытком этих обоснований и она ещё с этим тянет где она уже какое-то время давно могла воспользоваться своим влиянием на Дрого и устранить брата.

 

 

 

 

Так его цели с ее целями совпадают - вернуть себе свое законное место в Вестеросе, что не так? И с какого боку он абьюзер, когда с самого начала повествования в книге именно она его гнобила? Ты вообще представляешь себе, что речь в любом случае о детях, тут ребенок чуть постарше был вынужден заботиться о еще более мелком ребенке? Не бросил этого ребенка, а продавал последние вещи и заботился, как мог. А ты его абьюзером прикладываешь. Ну да, умственно он от Дени отставал (или просто принимал желаемое за действительное) и особо выдержанным его не назовешь, но этим он от большинства других персонажей вообще не отличается.

Ты специально находишь моменты которые говорят за твою трактовку, и полностью игноришь всё что этому на прямую противоречит, где всё что ты говоришь так же может трактоваться лишь как вынужденная доброта к цыплёнку где его нужно выкормить вырастить и такого красивого продать на съедение, где тебе нужна лишь выгода с продажи, а не комфорт цыплёнка. Что подтверждает в своей речи брат.

 

У тебя прямая связь с Мартином? )))

Я умею читать между строк если автор мне близок по мысли, и я как-то смотрел его интервью которое всё это подтвердило на 100% все те мои догадки которые я сделал по этому чтению между строк.

Это не мистика, просто как детектив который просто умеет отмечать нюансы которые другие люди считают незанчительными, если понимать контекст автора, ну то есть те задачи которые он пытается достичь и какими методами он пытается сделать, то можно делать очень точные догадки, которые могут сбываться, а Мартин этот как раз из тех авторов, который понимает, что настоящего восторга у публики можно достичь только тогда, когда ты даёшь внимательному читателю возможность самому понять как дальше могут развиваться события, чтобы читатель когда прочитал развязку например с Дени, сначала бы возмутился, типа да ну его нафиг, но автор бы указал бы на те крошки событий что он разбросал по ходу рассказа и читатель бы пришёл в восторг от того как автор перевернул оценку фактов, расширив контекст где всё логично и бьётся.

 

 

Читай внимательно - не жестокой, а жесткой. Жесткой ее всю дорогу показывают (вернее, так она сама перед собой в своих ПОВах предстает).

Решительной ты имеешь ввиду? Что если нужно отрезать ногу, то она не будет ныть и отрежет ногу?

 

Никакой, потому что никакой настоящей справедливости не существует. )))

Я понимаю что этот вопрос слишком философский чтобы тут в теме сабжа это раскрывать, но Мартин именно про всеобщей страведливости, где имеется ввиду учёт общего блага для большего числа людей, где Мартин именно что филигранно оттачивает свою историю чтобы поставить этот вопрос на самое лезвие, где он противопоставляет всех правителей в последствиях для страны, для народа, где он задаётся вопросом, и ради чего столько жертв? Стоила ли эта справедливость этих жертв, справедливость ли это? Каким должен быть самый справедливый правитель?

Где Мартин очень любит находить крутые финты, где он мастерски обманет ожидания зрителя по описанной выше схеме, где догадаться можно было.

 

Я сильно сомневаюсь, что с безвестным австрийским художником дело обстояло именно так, как ты живописуешь. А уж с холокостом ко мне можно вообще не подкатывать, жертвы СССР (включая жертв той самой национальности) - 26 миллионов, это во много раз больше. Просто СССР эти жертвы на Западе не монетизировал, как "холокост". А еще есть Китай, там 35 миллионов жертв. Ведь не может быть такого, чтобы китайцы или советские были более дешевыми в твоих глазах?

У тебя не верный подход к подсчётам, ты считаешь в абсолютных числах, а не относительных, и не учитываешь причины гибели. В общем я понял твою тз на данный вопрос, видно тебе с учителем истории не так повезло как мне, могу посоветовать Марка Солонина на ютубчике к изучению реальной истории второй мировой со стороны СССР.

Где по факту мой этот коммент был за твою позицию, но ты этого видимо не заметила.

 

Советую внимательно перечитать книгу. Успехи Дени основаны на управлении ею Мормонтом. Как только она выкинула Мормонта с подачи старого подлеца из БГ, все ее успехи тут же кончились.

Я читал книги и моя интерпретация совсем иная, где я не помню там таких моментов, где Мармонт был доверенным советником, где советников у неё было много разных, но решения всегда она принимала сама исходя из полученной информации, я думаю твоя интерпритация искажена своими ожиданиями и натягиванием желаемого на действительное.

Если есть какие-то какие-то конкретные примеры, почитал бы, вдруг на что-то не обратил внимание, но скорее моя догадка верна исходя из твоей логике по Дени и ей брата.

 

Еще раз советую внимательно перечитать книгу, тогда не потребуется ни во что "верить".

Дело не во внимательности чтения книги, дело в том, что разные люди получая один и тот же материал к прочтению, особенно такой сложный и не совсем однозначный как ПЛиО, то возникает много своих субъективных трактовок исходя из своего субъективного опыта и картины мира и оценок.

По этому я и попросил прояснить свой взгляд на эти вещи, где мне нужна твоя картина из которой ты исходишь, где внутри неё всё это логично, у меня другая картина, где внутри неё всё логично.

 

А это ты у меня где вычитал? Сансины методы - это о мести. Это мелкая интриганка Санса мстит, где может.

Ну ты тут уже много постов подряд пишешь что во всех грехах Дени в гавани виновата Санса, я не понимаю этого, хочу понять твой взгляд.

 

Тебе их почти не показали и ты решил их проигнорировать? А может, ты тоже думаешь, что электричество берется из розетки? Летнее дитя! )))

Ну возможно Мартин на этом специально не акцентирует внимание, но обычно обращает, как например жертвы выросших драконов, где драконов заперли в пещере после сожжения детей. И получается что Дени не всё равно, как и на распятых рабов, особенно детей.

Трупы про которые ты говоришь это господа? Ты хочешь про эти трупы поговорить?

Ты хочешь поспорить про ценность жизни раба против жизни господина?

 

Я и говорю: ради мира во всем мире весь мир в труху, да? )))

Ты меня не поняла. Мартин как раз поднимает эту тему, где справедливость идёт подруку с насилием и вот он и задаётся вопросом, существует ли вообще справедливасть и где справедливости больше, и что вообще это такое, достижимо ли вообще, что для этого нужно?

 

А король разве свихнулся прям вот до невменяемости? Он считал, что его предали ближайшие соратники - и был прав, разве не так? Другое дело, что он зря доверял клятвам гвардии, это с его стороны было наивно. И зря был настолько мягкосердечным. Взял сына в заложники - значит, надо иметь силу характера и действовать так, чтобы отец этого сына был за тебя, а не против. Именно для этого всегда и брали ко двору заложников из знати.

 

А, твоя последовательность спорить с наиболее очевидными точками зрениями, я теперь уловил, где ты ищешь у каждого свою правду, где каждый по своему прав.

Ну то есть ты ищешь правду относительно того кто чего-то там творит, но если вдруг за него топят, ну например как за Дени, то ты будешь занимать противоположную позицию.

Где твой компас указывает тебе, что ты не такая как все и будешь занимать противоположную позицию.

 

Тогда нащ спор бесконечен, потому как мы делаем оценки относительно разных ориентиров и наши оценки находятся в разных мало пересекающихся плоскостях.

Как ты, я тоже умею, ты просто испытываешь желание отстаивать не столь популярную точку зрения которая имеет обоснования и на этой почве спорить, где я собственно и описал тебе твои ориентиры, которые отталкиваются от популярности какого-либо мнения, где тебе нравится вступать с другими людьми в противоречие, где ты к их удивлению находишь обоснования чем подкрепить свою неожиданную точку зрения.

 

У меня условия не такие где я тут для того чтобы поспорить, у меня есть ориентиры, где внутри них есть справедливость, и я понимаю относительно каких ориентиров выбор станет справедливым.

 

А где Нед неправ-то? Клятву свою Джейме нарушил и не единожды, с сестрой потом спал и наделал ей бастардов, о какой такой чести Джейме, да еще и оставшейся с ним после всего этого, может идти речь? На нем клейма ставить негде, можно сказать. История с Бриенной, конечно, показывает, что он не совсем пропащий. Но проблесков нормальности там очень мало.

Джейме персонаж с серой моралью, где у него есть принципы, но он способен на ужасные, но и прекрасные сильные поступки, это как раз любовь Мартина к неоднозначности и неоднозначным персонажам.

Нед не прав в том, что ему не интересен контекст подступка. где он судит исключительно из прописного кодекса чести, где он на этом и погорел рассказав Серсее про её детей чтобы дать ей время спастись.

[Хильда]

Что там показали? Весь город сгорел?

 

Там показали стену огня. Разумеется, можно считать себя в домике, а город - совершенно непострадавшим, а можно честно признать, что город явно должен был сильно пострадать. И последующие события это обоснованное предположение дополнительно подтверждают.

 

Ну я тут тебе доказывать и расписывать не буду, это слишком очевидная вещь про его отношение к ней, где от него были прямые цитаты как бы он отдал бы её в замен толпе насильников если бы ему за отдали армию которая принесёт ему трон.

 

Очевидная вещь у нас только в одном - этот ребенок сделал всё, чтобы другой ребенок выжил. Его ПОВов у нас и вовсе нет, так что есть только пересказ его слов его сестрой. Но чем таким принципиальным отличается его отношение от, например, отношения Тайвина к своей дочери? Чем таким принципиальным отличается его отношение к получению трона от отношения Дени, которая вполне была готова торговать рабами, если бы это дало ей армию, которая принесет ей трон, и корабли, чтобы ее перевезти? Он, разумеется, весьма несимпатичен как персонаж, об этом Мартин посредством Дени, которой накрутил хвост Мормонт, позаботился. Но надо же все-таки понимать условия, в которых он рос и которые сделали его таким, каким мы его видим на начало книги.

 

Ты просто в иллюзии своей веры где у Дени не было реальных мотивов желать смерти брату, где там даётся с избытком этих обоснований и она ещё с этим тянет где она уже какое-то время давно могла воспользоваться своим влиянием на Дрого и устранить брата.

 

Хорошо, назови эти реальные мотивы, желательно со ссылкой на конкретную главу Дени в первой книге, чтобы можно было свериться.

 

так же может трактоваться лишь как вынужденная доброта к цыплёнку где его нужно выкормить вырастить и такого красивого продать на съедение, где тебе нужна лишь выгода с продажи, а не комфорт цыплёнка.

 

Цыпленка выращивают полгода. Визерис тянул Дени 13 лет, скитаясь по разным городам в Эссосе и продавая последние вещи. Более того, ты, может, забыл, что он вообще-то не собирался ее "продавать", хотя и не зарекался от этого. Дени должна была стать его женой. Его, а не какого-то там дикаря, пусть даже главаря - других дикарей. То, что он вынужден отдать ее, на самом деле сводит его с ума. Тут полный раздрай между рассудочным "отдать толпе насильников, лишь бы вернули трон" и душевным "это моя сестра, моя жена, я не хочу расставаться с ней!"

 

Я умею читать между строк если автор мне близок по мысли

 

Вообще ты очень невнимательно читаешь, а не то что между строк. Например, я никогда не писала, что проблемы Дени - от Сансы. ))) Это писал другой человек. Я, конечно, не буду спорить на последние деньги, что и с ПЛиО у тебя так же, но немаленькая вероятность этого все же существует, к сожалению.

 

Решительной ты имеешь ввиду? Что если нужно отрезать ногу, то она не будет ныть и отрежет ногу?

Жесткой. Ногу она если и будет отрезать, то не себе. Если себе, то поймет это, только отрезав (видим на примере опять же с Мормонтом).

 

Мартин именно про всеобщей страведливости, где имеется ввиду учёт общего блага для большего числа людей

 

Даже справедливость для бОльшего числа людей не является всеобщей справедливостью.

 

где он задаётся вопросом, и ради чего столько жертв? Стоила ли эта справедливость этих жертв, справедливость ли это? Каким должен быть самый справедливый правитель?

 

И опять же, на мой взгляд, ты тут многое приписал Мартину из того, что, вероятно, волнует тебя, но волнует ли это его?

 

У тебя не верный подход к подсчётам, ты считаешь в абсолютных числах, а не относительных

 

Нет, это у тебя категорически неверный подход. Даже одна наша жертва перевешивает весь этот чужой цирк монетизации. А у нас 26 миллионов жертв - и думается мне, что твои родственники там тоже есть. Мои есть точно. Сначала надо оплакать своих, потом 35 миллионов китайцев и сколько-то там корейцев, которые до сих пор не могут говорить спокойно о японцах (и верный способ, например, их местным актерам быть закенселенным в этих странах - это засветиться у соответствующих японских архитектурных сооружений), потом, может, еще до кого-нибудь очередь дойдет. А может, лучше еще раз своих оплакать. Они в любом случае ближе, независимо от причин их гибели.

 

могу посоветовать Марка Солонина на ютубчике

Вынь каку изо рта. Лучше немцев читай в оригинале, журнальчик Клаузевиц какой-нибудь - там и то больше реальной истории и исторической правды. В последнем номере что-то про Ростов (на-Дону) пишут (еще не смотрела). На ютубе они, возможно, тоже есть, я там из вояк только австрийцев смотрю иногда.

 

Где по факту мой этот коммент был за твою позицию, но ты этого видимо не заметила.

 

Я заметила, что он был за мою позицию, но я не согласна с обоснованием.

 

Я читал книги и моя интерпретация совсем иная, где я не помню там таких моментов, где Мармонт был доверенным советником

 

Так я же пишу "внимательно перечитай", а не просто перечитай. ))) Первый раз Мормонт напрямую говорит ей, что делать, уже во второй главе первой книги. И, разумеется, она слушается. )))

 

Если есть какие-то какие-то конкретные примеры, почитал бы, вдруг на что-то не обратил внимание

 

Вот возьми главы Дени и перечитай, смотри на действия Мормонта, Визериса, других людей, как их оценивает Дени, кого она слушается (к кому прислушивается).

 

Дело не во внимательности чтения книги, дело в том, что разные люди получая один и тот же материал к прочтению, особенно такой сложный и не совсем однозначный как ПЛиО, то возникает много своих субъективных трактовок исходя из своего субъективного опыта и картины мира и оценок.

 

Разумеется, трактовки зависят и от картины мира. Но внимательность прочтения тоже не последнюю роль играет.

 

Ну ты тут уже много постов подряд пишешь что во всех грехах Дени в гавани виновата Санса, я не понимаю этого, хочу понять твой взгляд.

Как я уже написала выше, это пишу не я. )))

 

Трупы про которые ты говоришь это господа?

 

И господа, и рабы, все, кому не повезло стать почвой для Дени. Причем, повторюсь, не могу считать это качество - умение идти по трупам - однозначно плохим для правителя. И не могу сказать, что Дени в упор их не видит - но если видит, она быстро находит повод для объективации (превращения жертвы в объект). И оп-ля, Кразнис у нас не честный торговец пусть и сомнительным товаром, нужным Дени, - а ублюдок, которого можно кинуть и даже убить. Или Мирри эта опять же. Конечно, там все друг друга стоят, Мирри тоже сожгла бы ее и не поморщилась, но Мирри вроде как не самый хороший персонаж.

 

Ты меня не поняла. Мартин как раз поднимает эту тему, где справедливость идёт подруку с насилием и вот он и задаётся вопросом, существует ли вообще справедливасть и где справедливости больше, и что вообще это такое, достижимо ли вообще, что для этого нужно?

 

Интересно, где именно в главах Дени до Миэрина ты это нашел? )))

 

А, твоя последовательность спорить с наиболее очевидными точками зрениями, я теперь уловил, где ты ищешь у каждого свою правду, где каждый по своему прав.

 

Нет, я считаю, что прав всегда Мормонт, после него права Дени, ну а всех остальных надо просто оценивать объективно. :-)

 

Ну то есть ты ищешь правду относительно того кто чего-то там творит, но если вдруг за него топят, ну например как за Дени

 

Я топлю за Дени, она у Мартина весьма симпатичной получилась (и в буквальном смысле тоже). Но я против необъективности, даже в приложении к литературным персонажам.

 

У меня условия не такие где я тут для того чтобы поспорить, у меня есть ориентиры, где внутри них есть справедливость, и я понимаю относительно каких ориентиров выбор станет справедливым.

 

Ну вот ты, кажется, подтвердил, что ищешь справедливости сейчас, поэтому ты ее и у Мартина ищешь. Не знаю, читал ли ты Пратчетта, у него там есть Смерть, который любит говорить: "СПРАВЕДЛИВОСТИ НЕТ. ЕСТЬ ТОЛЬКО Я". Так вот, к миру Мартина это имхо тоже подходит.

 

Джейме персонаж с серой моралью, где у него есть принципы, но он способен на ужасные, но и прекрасные сильные поступки

 

То есть, убить безоружного (и к тому же больного, безумие, которое приписывают Эйрису, - это болезнь) человека, которого поклялся защищать, - это прекрасный сильный поступок в твоих глазах? И какой же тут принцип?

 

Нед не прав в том, что ему не интересен контекст подступка. где он судит исключительно из прописного кодекса чести, где он на этом и погорел рассказав Серсее про её детей чтобы дать ей время спастись.

 

Нед неправ в том, что хотел дать возможность детям Серсеи и ей самой спастись, а Джейме прав в том, что убил безоружного больного подзащитного? Спасение - это неправ, убийство - это прав? Я тебя правильно поняла?

[Пухтырь-богатырь]

Я, кстати, надеюсь, что книжная Серсея в свои последние минуты вспомнит предложение Неда, поймёт, каким щедрым оно было, и осознает, что, отказавшись от этого предложения, она фактически приговорила своих детей к смерти. И именно в этом будет её наказание, такая мучительная боль, что смерть от рук "валонкара" для неё даже облегчением станет.

[ANdRiaNo]

Нед неправ в том, что хотел дать возможность детям Серсеи и ей самой спастись, а Джейме прав в том, что убил безоружного больного подзащитного? Спасение - это неправ, убийство - это прав? Я тебя правильно поняла?

 

Все комментировать нет желания, думаю ответ на этот коммент будет довольно показательным к общей беседе.

 

Безумный король хотел сжечь всех без разбора, то есть от его действий пострадало бы огромное количество совершенно невинных людей, где Нэда и тебя волнует то, что король был убит не по правилам честной дуэли, а был безоружен и в спину, Л... Логика.

Где ты расцениваешь действие Джейме относительно способа, а не относительно тех целей что он преследовал. Где чертов ублюдок решил спасти всю королевскую гавань, это достойно презрения, но вот что сделал он это не по правилам честной дуэли это вообще за гранью зла и чести.

 

Тут суть такая, любое действие должно оцениваться внутри контекста, где манипулируя контекстом можно менять моральную оценку действий на противоположную у одного и того же действия, чем ты и занимаешься, где убийство в спину безоружного ты оставляешь в центре внимания, всё остальное выносишь за скобки, где это был сошедший с ума тиран решивший разом покончить со всем городом, то есть ты подменяешь реальный контекст, своим искивлённым, внутри которого этот поступок начинает выглядеть злодейским.

 

Где у тебя убийство безоружного больного, да ещё и в спину, ну это однозначно ужасающий по своей вопиющей беспринципности поступок. Где твой контекст опускает из виду, что это король который отдал безумный по своей сути приказ, где он был в своем праве, ну в прописанном праве, и кодекс чести это прописное право, и клятва верности королю... А как же клятва защищать горожан? А отца? Да и мало ли каких клятв там может быть? И во многих станциях эти клятвы противоречат друг другу. А какую нарушать?

 

Внутри данного контекста Джейме выбрал наименьшее из зол и убил безумца который хотел геноцида, спас гавань и получил презрение за свой выбор спасителя.

 

Трахался с сестрой? Он ее по настоящему любил, а тех кого любишь ты не выбираешь, это за тебя делает сердце, вот Джейме и пошел за сердцем в разрез со всеми прописанными нормами морали, где он ей не изменял. Забавно было когда Джейме сидел в клетке и разговаривал с Кейтлин и та на него с презрением смотрела, и обвиняла в том что он спит с сестрой, Джейме тогда ловко парировал, что мол он ни разу не изменял Сноске, а вот благородный Нэд Старк принес бастарда. Понятно что там все оказалось не совсем так, но в целом отображает подход к чести, где часть не обязательно должна сверкать и хорошо выглядеть.

И сбросить Брана, это экстремальныц фикс из факапа с тем что мальчик из запалил, будь на его месте Нэд, он бы этого сделать бы не смог, что привело к гибели всех его близких.

 

Так что Мартин, обожает неоднозначность и постоянно делает такие противопоставления, но просто не все это читают между строк.

 

А Нэд преступил как благородный наивный болванчик, о чем ему и сообщил паук навещая в тюрьме. Где правитель должен думать головой и взвешивать все за и против, где этот его честный поступок, привел к куда большему числу жертв, где после его казни началось война. Благородная цель, безумная глупость, где правитель должен быть прозорливей о последствиях своего благородного выбора.

Изменено 09.08.2023 07:02 пользователем ANdRiaNo

[Space Hillbilly]

Мирри вроде как не самый хороший персонаж

Мы не знаем, какой она была до этого, но вообще у Мирри было моральное право сделать то, что она сделала. Все-таки по указке кхала ее родных убили и изнасиловали, а потом второе проделали и с ней, а не убили лишь по случайности - ну, потому что Дыня сказала "хватит насиловать" после того, как дотракийцы уже оттянулись. В принципе удивляет, что кто-то считает Мирри плохой, потому что она посмела не забыть, что сделали с ее родными (тут, кстати, и с Олли можно провести параллели, а то как малой посмел убить прекраснуюофигеннуюсильнуюинезависимую и принял участие в покушении кое-кого? Мало ли, что его родителей вместе со всей деревней вырезали)

Изменено 09.08.2023 11:04 пользователем Space Hillbilly

[ANdRiaNo]

Мы не знаем, какой она была до этого, но вообще у Мирри было моральное право сделать то, что она сделала. Все-таки по указке кхала ее родных убили и изнасиловали, а потом второе проделали и с ней, а не убили лишь по случайности - ну, потому что Дыня сказала "хватит насиловать" после того, как дотракийцы уже оттянулись. В принципе удивляет, что кто-то считает Мирри, потому что она посмела не забыть, что сделали с ее родными (тут, кстати, и с Олли можно провести параллели, а то как малой посмел убить прекраснуюофигеннуюсильнуюинезависимую и принял участие в покушении кое-кого? Мало ли, что его родителей вместе со всей деревней вырезали)

 

Ну вот да, Дени не утруждала себя сочувствием к её судьбе и пониманием её справедливости, то есть поиском какой-то общей справедливости и блага она не была отягощена.

 

С мальчиком несколько иначе, где мальчик всех грёб под одну гребёнку, где все за стеной, они виновны в действеях той конкретной группы. Не помню уже учавствовала ли в этом рыжая, может и да.

 

И получается Сноу тоже не шибко был обеспокоен поиском справедливости, предательство есть предательство, контекст для него становится в этот момент не важным. С другой стороны, те кто поднял однажды мятеж, могут его повторить, ведь причина их конфликта никуда не девалась.

Где Сноу хватило интеллекта, снять ярлык с одичалых, где он увидел в них таких же людей, а для Олли они были все одинаковые, где никто не отрицает у него белы по вине некоторых их одичалых.

[Space Hillbilly]

С мальчиком несколько иначе, где мальчик всех грёб под одну гребёнку, где все за стеной, они виновны в действеях той конкретной группы. Не помню уже учавствовала ли в этом рыжая, может и да.

Игритт приняла в этом самое прямое участие, т.к

 

убила отца у него на глазах. Там еще была параллель, что когда Олли пристрелил ее, он стоял точно в такой же позе, как и она в тот момент. Да и Тормунд в той сцене тоже рубил налево-направо. Ну и вот, что должен чувствовать мелкий, которому Жоня сначала обещает, что проблема с одичалыми будет решена, а потом приводит тех самых людей, из-за которых он остался сиротой и всячески их облизывает типа "давайте жить дружно, а про все, что вы сделали, забудем"?

Ну и рыжую облизывает особенно, да)

 

Короче, никогда не осуждала мелкого и хейта в его сторону не понимаю.

[Пухтырь-богатырь]

Нед ведь не знал про то, что Эйрис собирался взорвать Гавань (кстати, интересная параллель - дочь в итоге завершила дело отца). Со стороны все выглядело совершенно однозначно - Джейме подобно своему отцу подмазался к победившей стороне путем подлого предательства.

[ANdRiaNo]

Игритт приняла в этом самое прямое участие, т.к

 

убила отца у него на глазах. Там еще была параллель, что когда Олли пристрелил ее, он стоял точно в такой же позе, как и она в тот момент. Да и Тормунд в той сцене тоже рубил налево-направо. Ну и вот, что должен чувствовать мелкий, которому Жоня сначала обещает, что проблема с одичалыми будет решена, а потом приводит тех самых людей, из-за которых он остался сиротой и всячески их облизывает типа "давайте жить дружно, а про все, что вы сделали, забудем"?

Ну и рыжую облизывает особенно, да)

 

Короче, никогда не осуждала мелкого и хейта в его сторону не понимаю.

 

А ну, это вообще многое объясняет, я просто подзабыл эти моменты.

Но тут нужно заметить, что Сноу оплакал её и не стал искать виноватых на сколько помню, тоже забыл, знал ли он что Олли её убил, думается мне, что даже если и знал, то понимал его причины и мог простить, что его разительно отличает от Дени, где именно в этом вся разница между ним и Дени, где Сноу за справедливость, где это справедливость включает в себя понимание чужой справедливости, а не только своей.

 

Где Дени в итоге и пришла к тому, что я и есть справедливость и что я не сделаю, будь то сожжение города или ещё что, это во имя её.

[ANdRiaNo]

Нед ведь не знал про то, что Эйрис собирался взорвать Гавань (кстати, интересная параллель - дочь в итоге завершила дело отца). Со стороны все выглядело совершенно однозначно - Джейме подобно своему отцу подмазался к победившей стороне путем подлого предательства.

 

Тут важно что он не интересовался, что могло сподвигнуть Джейме на такой поступок, где я думаю, что такая возможность была, мне кажется просто сработало шаблонное мышление, где если человек творит такое, то он негодяй и других трактовок искать не требуется, где в реальности всё сложнее.

[markus2014]

То есть, убить безоружного (и к тому же больного, безумие, которое приписывают Эйрису, - это болезнь) человека, которого поклялся защищать, - это прекрасный сильный поступок в твоих глазах? И какой же тут принцип?

Эйрис это абсолютно конченый на всю голову психопат, который сам развязал войну, а когда просрал её с треском, решил забрать с собой тысячи людей, просто потому что мог.

Джейме совершил поступки, за которые его можно и нужно осуждать. Этот не один из них, он спасал целый город от конченого придурка.

[Пухтырь-богатырь]

Тут важно что он не интересовался, что могло сподвигнуть Джейме на такой поступок, где я думаю, что такая возможность была, мне кажется просто сработало шаблонное мышление, где если человек творит такое, то он негодяй

Но чаще всего ведь так оно и есть. Выглядело всё совершенно однозначно, и не было повода искать какие-то дополнительные мотивы. Джейме за этот поступок презирали все, не только Нед (прозвище Цареубийца, отнюдь не комплиментарное, не Нед придумал).

[Пухтырь-богатырь]

Эйрис это абсолютно конченый на всю голову психопат, который сам развязал войну, а когда просрал её с треском, решил забрать с собой тысячи людей, просто потому что мог.

Джейме совершил поступки, за которые его можно и нужно осуждать. Этот не один из них, он спасал целый город от конченого придурка.

Да не спасал он город убийством Эйриса! Вы книгу-то читали? Город должен был взорвать не сам Эйрис, а его алхимик-десница, которого Джейме к тому времени уже убил. Смерть Эйриса ничего не решала и была необязательна.

[ANdRiaNo]

Да не спасал он город убийством Эйриса! Вы книгу-то читали? Город должен был взорвать не сам Эйрис, а его алхимик-десница, которого Джейме к тому времени уже убил. Смерть Эйриса ничего не решала и была необязательна.

 

На сколько помню Джейме когда рассказывал Бриене про это событие, рассказывал что после того как он убил царя, появился Нэд и призрительно на него посмотрел со всякими там обвинениями, где у других вероятно не было такого близкого контакта с событием и они лишь узнали с пересказов, где Мартин нам раскрывает эти детали сильно позже того как мы узнаём о них и когда Мартин решает раскрыть Джейме лучше и с другой стороны, к тому же Джейме показывают крайне язвительным и гордым, где он бы не стал оправдываться и объясняться, а оставил бы это знание при себе, где типа ему плевать на то что думают, где ему важнее быть, а не казаться, честным.

[Jimmy Darmody]

Не ну вы тут знатно уехали кнш, Визерис у них хороший и Эйрис БК тоже нормас оказывается был, ахахх