Игра престолов (Game of Thrones)

[SpiderHulk]

А чем это принципиально отличается от медведя, которому бросили Бриенну? Она одна была, никакого выбора?

А не напомните откуда были люди бросившие Бриенну медведю?

Про воздух, полный копий и огня в Астапоре, вы решили позабыть?

Юнкай напал, чтобы добиться доминирования в регионе в первую очередь. Была бы там сильная власть - не напал бы, поостерегся. А бывшие рабы стали объявлять себя королями, так что по сравнению с олигархической республикой это даже шаг назад.

Так у Юнкая основная армия - это секс-услуги. Вот одного такого они Дени и подсунули. ))) Остальные у них - наемники. Сегодня один отряд, завтра другой.

В спойлерных главах Мормонт в Миэрине и уже даже практически во главе защитников.

Город в осаде... там такого добра не так уж и редко встречается. Как и в Вестеросе, кстати.

Воздух полный копий и огня? - это вот так по вашему сожжение города описывается? Костёр в который взошла Дейнерис в сто раз красочнее описывался, да и горел похоже сильнее

Юнкай напал именно потому что в Астапоре восставшие рабы. Но даже если и по вашему. Что это меняет? В нападении Юнкая виноват Юнкай, то есть враги Дейнерис, а не сама Дейнерис

[Хильда]

А не напомните откуда были люди бросившие Бриенну медведю?

 

Из Эссоса в том числе, но не из Залива, а из Вольных городов, которые вроде как такими вещами не развлекаются и официально запретили рабство.

 

Воздух полный копий и огня? - это вот так по вашему сожжение города описывается? Костёр в который взошла Дейнерис в сто раз красочнее описывался, да и горел похоже сильнее

 

По-моему так описывается сожжение города, на котором не хотят особо фиксироваться. А костер описывался красочно, разумеется, это ж магическая хрень была и первое денино сожжение живого человека.

 

В нападении Юнкая виноват Юнкай, то есть враги Дейнерис, а не сама Дейнерис

 

Если бы Дени не сожгла Астапор и не оставила его в хаосе, никто бы и не нападал. Они там притерлись друг к другу, провели разделение труда (Астапор - рабов для войны, Юнкай - рабов для утех, Миэрин не помню, но туда еще Дрого лыжи мазал по мормонтовскому наущению, так что там тоже явно что-то есть). Войнушки таких масштабов им были в Заливе ни к чему, вот другие города прощупать - другое дело.

[SpiderHulk]

Из Эссоса в том числе, но не из Залива, а из Вольных городов, которые вроде как такими вещами не развлекаются и официально запретили рабство.

 

По-моему так описывается сожжение города, на котором не хотят особо фиксироваться. А костер описывался красочно, разумеется, это ж магическая хрень была и первое денино сожжение живого человека.

 

Если бы Дени не сожгла Астапор и не оставила его в хаосе, никто бы и не нападал. Они там притерлись друг к другу, провели разделение труда (Астапор - рабов для войны, Юнкай - рабов для утех, Миэрин не помню, но туда еще Дрого лыжи мазал по мормонтовскому наущению, так что там тоже явно что-то есть). Войнушки таких масштабов им были в Заливе ни к чему, вот другие города прощупать - другое дело.

 

Вот именно, из Эссоса, где как раз такими вещами и развлекаются. Вольные города вольные потому что суверенные, а не потому что там запрещено рабство. Где то запрещено, а где то нет

 

Так описывается не сожжение города, а заурядный его захват. Конечно же если бы Дени не свергла рабовладельцев Астопора, то Юнкай не напал бы. Но осаду, голод и эпидемию устроили юнкайцы, а не Дейнерис. А юнкайцы враги Дейнерис. Так что не приписывайте достижения врагов Дейнерис самой Дейнерис

[Хильда]

Вот именно, из Эссоса, где как раз такими вещами и развлекаются.

 

Не только из Эссоса и медведь был точно местный, но надрессированный.

 

Так описывается не сожжение города, а заурядный его захват.

Воздух, полный огня, - заурядный захват? ))) Вы сами-то верите тому, что пишете?

 

Так что не приписывайте достижения врагов Дейнерис самой Дейнерис

 

А вы не приписывайте добро, причиняемое Дени, другим людям. У них своего хватает. )))

 

Но дискуссия явно зашла в тупик. Вы чего сказать-то хотели?

[Пухтырь-богатырь]

Нед так хотел, чтобы трон перешёл Станнису, на плаху за это пошёл. И не потому, что ему так уж сильно нравился Станнис, а потому, что он очень принципиальный - Станнис настоящий наследник Роберта и должен стать королём. Представляю себе, как бы он разочаровался после знакомства с советницей Станниса и всех этих жертвоприношений. Отличная иллюстрация на тему того, как опасно тупо следовать принципам. Реальных людей надо за шаблонами видеть, личности.

[Пухтырь-богатырь]

Начало шестого сезона - у Давоса только что убили Станниса, его любимого начальника, и он пристаёт к Мелисандре, чтобы она использовала свой дар для оживления... Джона. Безумно логично. С чего вообще Давос так к Джону проникся?

[Boroda4]

Гляжу раз в год можно обсирать последние сезоны ИП от актеров)

Но даже они лучше, чем весь Нетфликсовский Ведьмак и Кольца власти

[SpiderHulk]

Не только из Эссоса и медведь был точно местный, но надрессированный.

 

 

Воздух, полный огня, - заурядный захват? ))) Вы сами-то верите тому, что пишете?

 

 

 

А вы не приписывайте добро, причиняемое Дени, другим людям. У них своего хватает. )))

 

Но дискуссия явно зашла в тупик. Вы чего сказать-то хотели?

 

С чего вы взяли что медведь специально надрессирован? Уроженцам Вестероса до садизма выходцев из Эссоса далеко

 

Конечно же заурядный захват, иначе аж целому сожжению кирпичного города было бы посвящено куда больше описания, чем три слова. Воздух полон огня потому что там дракончики летали и пламя выдыхали

 

Я ничего лишнего ей не приписываю, например не приписываю ей сожжения города которого не было и голода который настал из-за нападения на Астапор врагов Дейнерис - юнкайцев

 

Вы то что сказать хотели? Я всего лишь то что Дейнерис захватила Астапор и правильно сделала, а вот Юнкай не захватила - жаль

[Хильда]

Нед так хотел, чтобы трон перешёл Станнису, на плаху за это пошёл. И не потому, что ему так уж сильно нравился Станнис, а потому, что он очень принципиальный - Станнис настоящий наследник Роберта и должен стать королём. Представляю себе, как бы он разочаровался после знакомства с советницей Станниса и всех этих жертвоприношений. Отличная иллюстрация на тему того, как опасно тупо следовать принципам. Реальных людей надо за шаблонами видеть, личности.

 

Что вы имеете в виду под "тупо следовать принципам"? А как не тупо? Как иезуиты?

[Хильда]

С чего вы взяли что медведь специально надрессирован?

 

С того, что нормальная реакция нормального медведя - свалить от человека подальше и не нарываться.

 

Конечно же заурядный захват, иначе аж целому сожжению кирпичного города было бы посвящено куда больше описания, чем три слова. Воздух полон огня потому что там дракончики летали и пламя выдыхали

 

Воздух полон огня, потому что дракончики летали и пламя выдыхали, но при этом ничего вокруг не горело, правильно? Астапорцы современной огнебиозащитой пользовались?

 

Что касается масштабности описания, то видим мы всю эту байду глазами Дени. Ей для сожженного Астапора достаточно трех слов. Если бы у нас был ПОВ кого-то с улиц города, кто смог выжить, там было бы чуть больше слов, но, возможно, они все были бы бранными.

 

Я ничего лишнего ей не приписываю, например не приписываю ей сожжения города которого не было и голода который настал из-за нападения на Астапор врагов Дейнерис - юнкайцев

 

Просто вы решили залезть в домик и оттуда отрицать очевидное. )))

 

Вы то что сказать хотели? Я всего лишь то что Дейнерис захватила Астапор и правильно сделала, а вот Юнкай не захватила - жаль

 

Я с самого начала говорю, что Дени всегда шла по сожженным городам - и правильно делала. А кто говорит, что КГ не надо было сжигать и что именно ее сожжение превратило Дени в тирана - просто внушаемый товарищ с двойными стандартами. Это если с начала дискуссии считать. А с вашим тезисом я согласна, можем не спорить. Дополнительно скажу, что Мормонт был прав насчет Нахалиса, это подстава (в книге; в сериале была подстава когда они красавца Эда Скрейна заменили непонятно кем).

 

[SpiderHulk]

С того, что нормальная реакция нормального медведя - свалить от человека подальше и не нарываться.

 

Что касается масштабности описания, то видим мы всю эту байду глазами Дени. Ей для сожженного Астапора достаточно трех слов. Если бы у нас был ПОВ кого-то с улиц города, кто смог выжить, там было бы чуть больше слов, но, возможно, они все были бы бранными.

 

Я с самого начала говорю, что Дени всегда шла по сожженным городам - и правильно делала. А кто говорит, что КГ не надо было сжигать и что именно ее сожжение превратило Дени в тирана - просто внушаемый товарищ с двойными стандартами. Это если с начала дискуссии считать. А с вашим тезисом я согласна, можем не спорить

 

Ну да, человек ведь такой большой и страшный. Голодный медведь в яме будет не знать куда бежать

 

Вы всерьёз полагаете что три дракончика, каждый из которых на плече у Дейнерис умещается спалили город с кирпичными пирамидами выше египетских?

 

Находясь в центре огненного шторма она ситуацию для себя тремя словами описала? Весьма вероятно что единственным погибшим от огня и оказался тот самый продавец Безупречных. Хотя конечно же иные господа могли быть и сожжены своими благодарными им за всё рабами, но это не сожжение города. Так что никогда Дейнерис не шла по сожжённым городам, всего лишь захватила два города. Один при этом оставила, во втором окопалась

[Хильда]

Ну да, человек ведь такой большой и страшный. Голодный медведь в яме будет не знать куда бежать

 

Человек большой и страшный, да. И пахнет страшно - тех мальчиков специально обмазывали приятными для медведя запахами.

 

Вы всерьёз полагаете что три дракончика, каждый из которых на плече у Дейнерис умещается спалили город с кирпичными пирамидами выше египетских?

А вы не знаете, с чего начинались средневековые пожары? Свечка упала, например, или еще какая малость.

 

Находясь в центре огненного шторма она ситуацию для себя тремя словами описала?

 

А ей-то самой чего бояться? У нее как раз огнебиозащита имеется. Кроме того, вы почему-то решили, что она в центре, а это ни из чего не следует.

 

Весьма вероятно что единственным погибшим от огня и оказался тот самый продавец Безупречных.

Вам так хочется в это верить? )))

 

Так что никогда Дейнерис не шла по сожжённым городам, всего лишь захватила два города. Один при этом оставила, во втором окопалась

Миэрин захватила и не стала жечь, это да. Астапор сожгла, даже если вы старательно смотрите в сторону. Строки про кровавый хаос и про воздух, полный копий и огня - это восприятие самой Дени. То есть, как бы она ни была преисполнена праведным гневом и всякое такое, но все же способна воспринимать происходящее вокруг, пусть и весьма лаконична в описании.

 

Ну а хотя бы то, что она соврет - недорого возьмет, вы признаете?

[SpiderHulk]

Миэрин захватила и не стала жечь, это да. Астапор сожгла

Ни в коем случае не верно, взятие Астапора и Миэрина ничем не отличалось по количеству огня. Разве что Астапор был взят изнутри, а Миэрин снаружи. Не выдумывайте того чего не было опираясь на всего одно слово: огонь. Астапор был просто взят, а не сожжён. И огня было ничуть не больше чем при взятии любого города такого размера

 

А оказавшись с медведем в замкнутом пространстве не особо то рассчитывайте на то что он вас испугается

 

Это что ещё за соврёт недорого возьмёт? Какой изощрённый хейт под маской: "всё правильно делала"

[Хильда]

Ни в коем случае не верно, взятие Астапора и Миэрина ничем не отличалось по количеству огня. Разве что Астапор был взят изнутри, а Миэрин снаружи.

Вам стоит перечитать книги. Миэрин тоже был взят изнутри, там Мормонт с Нахалисом по канализации ползали, а потом - изнутри - открыли ворота и впустили остальную армию. ))) И огня в Миэрине как такового вообще не было.

 

Не выдумывайте того чего не было опираясь на всего одно слово: огонь. Астапор был просто взят, а не сожжён

 

У меня хоть слова про огонь и кровавый хаос есть, а у вас просто фантазии на тему. )))

 

А оказавшись с медведем в замкнутом пространстве не особо то рассчитывайте на то что он вас испугается

Я оказывалась. В возрасте шести лет. Медведь предпочел слинять из этого замкнутого пространства.

[Хильда]

Это что ещё за соврёт недорого возьмёт? Какой изощрённый хейт под маской: "всё правильно делала"

 

Какой хейт, я ею искренне восхищаюсь, она с Мормонтом - моя любимая парочка.

 

Вы перечитайте книги. Что она обещала продавцам Безупречных, чтобы те продали ей всех? Все товары, корабли и дракона. Надурила? Надурила. Что она говорила в Юнкае? Три дня? Сколько времени давала наемникам? До завтра? А когда напала?

 

Разумеется, это все можно описать и как военную хитрость. Однако факт остается фактом - тут заведомое и явное введение в заблуждение. Не врет она только себе, и то временами.

[SpiderHulk]

Леди, как дела в Ланниспорте?

[Хильда]

Леди, как дела в Ланниспорте?

 

Если вы и это мне, то совсем мимо, я даже Тириона считаю тупой пешкой. Уж лучше бы про Старомест спросили.

[Пухтырь-богатырь]

Что вы имеете в виду под "тупо следовать принципам"? А как не тупо? Как иезуиты?

Подстраивать принципы под реальность. Это называется гибкость, и для этого не нужно быть иезуитом.

[Пухтырь-богатырь]

Вы перечитайте книги. Что она обещала продавцам Безупречных, чтобы те продали ей всех? Все товары, корабли и дракона. Надурила? Надурила.

Не надурила. Работорговцы сами дураки, что захотели драконов, не умея ими управлять. А в тренеры она не нанималась.

[Хильда]

Не надурила. Работорговцы сами дураки, что захотели драконов, не умея ими управлять. А в тренеры она не нанималась.

 

Товары и корабли она тоже не оставила и не собиралась, не только дракона. )))

 

Кроме того, если человек - дурак, его что, можно безнаказанно кидать в деловом обороте?

[Хильда]

Подстраивать принципы под реальность. Это называется гибкость, и для этого не нужно быть иезуитом.

 

Где вы проводите грань между гибкостью и беспринципностью? )))

[ANdRiaNo]

Короткая память у тебя. )))

 

А вот последствия сожжения:

 

 

Астапорцы ели кошек, крыс и старую кожу; началось людоедство. На тайных сборищах мужчины и женщины тянули жребий, вытянувших черный камень убивали и съедали. Толпа разгромила пирамиду Наклозов — многие считали виновником бед города покойного Кразниса мо Наклоза. Зеленой Благодати — верховной жрице Астапора — было видение, что Клеон Великий спасет свой город; труп Короля-Мясника вытащили из могилы, облачили в доспехи и повезли на вылазку новых Безупречных, но легион из Нового Гиса и наемники из Гонимых Ветром налетели на астапорскую армию и перебили ее. После этого Зеленую Милость посадили на кол; обитатели пирамиды Ульхоров массово покончили с собой. Наконец, в городе началась эпидемия кровавого поноса (дизентерии), унесшая жизни трех четвертей выживших. Толпа не то обезумевших от болезни, не то пытающихся сбежать от нее здоровых перебила стражу на городских воротах и открыла ворота; осаждающие ворвались в город и устроили в нем резню[4].

 

Множество астапорцев бежало на север к Миэрину. Дейнерис Таргариен отказалась впустить их в город, но послала к ним врачей и организовала раздачи пищи. Из этого лагеря эпидемия проникла и в сам Миэрин.

 

По условиям заключенного между Юнкаем и Миэрином мира, Астапор должен был быть восстановлен в старом виде, как рабовладельческий город.

 

 

О дивный новый мир, правда?

 

Я не действительно ничего такого не помню, да и не было никакого сожжения в сериале, там мелкий дракон тупо спалил одного господина, дальше безупречные поубивали господ, если Мартин в трёх строчках расписал ужасы которые последовали после, то у него была цель и в духе Мартина вскользь упоминать о важных вещах которые развёрнет по полной в последующем.

 

Но ты смотришь из контекста где Дейнерис изначально была безжалостным тирраном, а это совершенно не так, где её сострадание распятым рабам это демонстрирует, где она не смотрит на людей в рабстве как просто на ресурс и что это в порядке вещей, у неё есть моральный компас где она жедает нести добро и все те кто к ней примыкал в виде Паука, Джораха, и Тириона видели это тоже.

 

Где Дейнерис в начале своего пути совершала поступки в основном исходя из благих побуждений, где она решила освободить от эксплуататоров людей и сделать их вольными, что в реальном мире несёт за собой серьёзные последствия, где например не все господа плохо относились к своим рабам, как отец у её ухажёра в Мейрине, которого казнили за то что тот был господином. У Мартина не диснейленд, у него хардкорная история с фентезийными элементами, угнетённые могут творить зло мстя за свои муки, абсолютного добра, где махнул волшебной палочкой и можно написать, что все зажили добро и счастливо, не получится.

 

Мартин конечно мог бы потом развернуть как досталось невинным в Астапоре, для того, чтобы расширить контекст повествования и представить историю с другого ракурса для читателя, где изначально он не раскрывал этот контекст как следовало, типа чтобы читатель более однозначно был настроен к Дейнерис и интрига нарастала, а ближе к её окончательной трансформации стал бы расширять данный контекст, где её действия во благо и справедливости которые читатель встречает с восторгом, потом бы он смог оценить с противоположной стороны, где за красивым фасадом и идеалами, стоит лишь месть за унижения, где самого поиска справедлтивости и нет.

 

Так что частично согласен с твоим мнением, считаю линия Дени именно в становлении тирана, где вначале этот тиран выглядит белым и пушыстым, который за справедливость, и что именно по этому к этому тирану примыкают люди и верят в него, но позже становится ясно к чему это приводит, где тиран в Дени был всегда, но до него ей всё же предстояло дорасти, где у неё был и другой выбор, но амбиции и жажда мести сломали её моральный компас.

[SpiderHulk]

Товары и корабли она тоже не оставила и не собиралась, не только дракона. )))

 

Кроме того, если человек - дурак, его что, можно безнаказанно кидать в деловом обороте?

 

Дурака нет, а злонамеренного ублюдка да. Дейнерис умничка, всё правильно сделала

[SpiderHulk]

тиран в Дени

Тиран в любом персонаже сериала или романов стремящемся обладать хоть какой то толикой власти и никто оппозиции себе не потерпит

[SpiderHulk]

амбиции и жажда мести сломали её моральный компас

Какие амбиции? Какая жажда мести? Уровень амбиций у неё весьма скромный в свете располагаемых ею возможностей. Хочет, обладая драконами, вернуть лишь то чем располагал её отец драконами не обладавший. Жажда мести? Она ведь даже непосредственного убийцу своего отца убила чисто случайно и об этом даже и не узнала, с арьей сравните её жажду мести

 

А главное, в сериале моральный компас Дейнерис сломала санса, вот это главная проблема сериала, что какая то жалкая санса, ну вот та тварь дрожащая, которая в слезах на коленях перед Джоффри стояла, вот эта вот тварь дрожащая уничтожила Дейнерис. Нет никаких сомнений, что всё для Дейнерис сложилось бы благополучно, если бы сансу мумия какого-нибудь мёртвого старка съела. Вот главная проблема, показана не какая то необратимая и непреодолимая трансформация Дейнерис, а то что её санса сломала и осталась в выигрыше. Это настолько нестерпимо гадкая ситуация, что я сожалею о том что смотрел этот сериал, притом семь сезонов он доставлял мне немало приятных моментов, но восьмой многократно перекрыл их неприятными