Чужой: Завет (Alien: Covenant)

[VitoKorleone]

24 минуты назад, mi6 написал:

Чужой не менее влиятельен в своём жанре.

не спорю, ясен пончик... просто я о личных ощущениях пишу...

24 минуты назад, mi6 написал:

Один фильм о физической угрозе, другой  о экзистенциальном страхе.

так в обоих экзистенциальный страх: страх неизвестности, просто у  Спилберга - реальный объект, а неизвестность - вода, как зеркало, за которой можно не увидеть монстра. Я даже видел видео, как девчонка в костюме пытается сигануть в воду с яхты, но в последний момент просто нагибается и суёт голову в воду... и тут же резко отходит назад, потому что там сразу высунулась морда акулы))))

24 минуты назад, mi6 написал:

Alien играет от другого подхода - бытовой экипаж, не герои.

ну у Спилберга тоже не супермены: только Квинт - профессионал; Дрейфусс - романтик-исследователь, а Броди - вообще воды боялся...

24 минуты назад, mi6 написал:

Скорее непредсказуем.

ну да, да, да... это везде все пишут. Но как-то по итогу: он стоит как истукан в кадре, словно съел что-то не то и словно размышляет, идти ему в туалет или перетерпеть... короче в динамике - не впечатляет вообще (((( Костюм не позволял, наверное, и эта неповоротливость создала мотив нестандартности в поведении... Как и акула (макет) у Спилберга - нормально работать "не хотела" и Спилберг решил - будем показывать её мало и тем самым сработал механизм "близкого, но невидимого врага", оттого и саспенс. Но всё-равно - у Спилберга и в динамике хороша...

24 минуты назад, mi6 написал:

Но нарушить табу это не автоматически +100 к саспенсу.

так я не про саспенс, ты не понял. Я про эффективность, воздействие на зрителя и смелость режиссёра нарушить общепринятую установку. У Спилберга - первые появления антагониста (которого мы не видим при этом), что в прологе с девчонкой у буя, что с мальчишкой - брутальны и жестоки, это сразу поднимает планку  в восприятии и степени серьёзности и оценки антагониста у зрителя - запоминается и бьёт по мозгам, одновременно... Никаких минорностей, мгновенная расправа... Поэтому зоохорроры про акул и крокодилов - самые интересные для меня...   

[mi6]

6 минут назад, VitoKorleone написал:

не спорю, ясен пончик... просто я о личных ощущениях пишу...

 

Ну как только в разговор входит сравнение влияния, атмосферы, образов, то  это уже выходит за личные ощущения. Мы ведь не спорим, что тебе "нравится акула", а говорим о том, почему Чужой это не просто визуально клёвый фильм, а фундамент жанра. И тут уже работают более объективные критерии: структура, звук, операторская работа, влияние на индустрию, заимствованияи т.п.

7 минут назад, VitoKorleone написал:

страх неизвестности, просто у  Спильерга - реальный объект, а неизвестность - вода, как зеркало

Только у Скотта тоже реальный объект. Костюм ксеноморфа физический, 2 метра ростом, в нём человек. И подаётся он через архитектуру страха, где монстр не просто существо, а среда, ощущение, угроза, которую ты чувствуешь раньше, чем видишь.
А то, что ты вспомнил видео с чуваком, который не нырнул - это не аргумент против Чужого, а просто мем против акул.

9 минут назад, VitoKorleone написал:

ну у Спилберга тоже не супермены: только Квинт - профессионал; Дрейфусс - романтик-исследователь, а Броди - вообще воды боялся...

 

Да, и это делает их героями классического нарратива, каждый с дугой, каждый развивается. А в Alien герои без дуги. Это люди, которых не спрашивали, хотят ли они в сюжет. Они рабочие на контракте, с простыми реакциями. В этом и есть смещение фокуса: вместо роста выживание, вместо поступков попытка не умереть. Этим Alien интересен как альтернативный тип нарратива: герой не побеждает, герой остаётся в живых.

10 минут назад, VitoKorleone написал:

он стоит как истукан в кадре, словно съел что-то не то

Возможно ты просто привык к визуальному экшену. Именно в том, что Чужой не носится по экрану, и заключается его сила. Он не животное, не человек, не робот,  он антигерой природы, которому не нужно показывать эмоции. Пассивен пока не активен. И именно это создаёт психологическое напряжение: ты не знаешь, что он делает, где он, и что им движет. Не истукан, а абстрактный ужас, такой же чуждый, как и сам космос.

13 минут назад, VitoKorleone написал:

Спилберг решил - будем показывать её мало и тем самым сработал механизм "близкого, но невидимого врага"

А в этом Alien и Jaws как раз абсолютные братья по саспенсу. Только один показывает смерть через укус, другой через тишину. У Скотта это тот же принцип, но выведенный на эстетический уровень: архитектура страха, а не механика укуса.
И, к слову, Скотт не "решил", он был вынужден. Ксеноморф в кадре смотрелся слишком по-человечески. И именно поэтому он передвинул фокус на атмосферу, звук, пластику движения. В результате мы не помним, как он двигается, но помним, как он внезапно появляется.

15 минут назад, VitoKorleone написал:

так я не про саспенс. Я про эффективность, воздействие на зрителя и смелость режиссёра нарушить общепринятую установку. 

Но вот тут и начинается подмена понятий. Смелость это да, она есть. Но эффективность измеряется не только визуальным шоком, а прежде всего тем, что остаётся с тобой после просмотра. В Jaws ты боишься купаться, в Alien спать в комнате с вентиляцией.
А по части жестокости в Alien есть изнасилование в переносном смысле, имплантация, рождение через разрыв. Это уровень телесного ужаса, который обходит рейтинговые ограничения, но работает жёстче, чем любой фонтан крови.

В общем. Если кратко: Jaws монстр, которого боишься, когда он приходит. Alien монстр, которого боишься, что он уже где-то здесь.
Один фильм о биологической угрозе, другой о онтологической тревоге. И оба великие. Просто один ближе к зрителю, а другой вгрызается в подсознание.

[VitoKorleone]

5 минут назад, mi6 написал:

Ну как только в разговор входит сравнение влияния, атмосферы, образов, то  это уже выходит за личные ощущения.

так ТЫ начал сравнивать, не я (((

6 минут назад, mi6 написал:

Только у Скотта тоже реальный объект.

я имел ввиду - не существующий в реальности. 

7 минут назад, mi6 написал:

через архитектуру страха, где монстр не просто существо, а среда, ощущение, угроза, которую ты чувствуешь раньше, чем видишь.

с акулами тоже самое

9 минут назад, mi6 написал:

А то, что ты вспомнил видео с чуваком, который не нырнул - это не аргумент против Чужого, а просто мем против акул.

я имел ввиду: девочка не видит что под водой - из-за её зеркальности, то есть отсюда "берёт старт" страх неизвестности, то есть страх "высшего порядка" - экзистенциальный, глубинный. Просто у Скотта - страх непознанного, чужеродного, а у Спилберга - страх невидимого, но близкого.

12 минут назад, mi6 написал:

Возможно ты просто привык к визуальному экшену. Именно в том, что Чужой не носится по экрану, и заключается его сила.

ну лично я предпочитаю два варианта: чтоб героя/антагониста вообще не было в кадре, либо он есть - и действует. Просто первый вариант для меня страшнее, чем то, что показал Скотт: есть такие ужастики или мистические фильмы, в которых антагониста так и не показали за весь фильм - а страшно всё-равно. А у Скотта монстр в кадре... но толком не действует.  

18 минут назад, mi6 написал:

И, к слову, Скотт не "решил", он был вынужден. Ксеноморф в кадре смотрелся слишком по-человечески.

Спилберг тоже вынужден - робот-макет плохо работал, он же был напичкан механизмами и нужно было изгаляться...

19 минут назад, mi6 написал:

в этом Alien и Jaws как раз абсолютные братья по саспенсу.

знаю: страх близко находящегося, но невидимого 

20 минут назад, mi6 написал:

Но эффективность измеряется не только визуальным шоком, а прежде всего тем, что остаётся с тобой после просмотра.

шок работает так же - по принципу татуировки. Сцены из Jaws, лично для меня, ни в чём не уступают Элиену... Фильм Скотта, лично для меня, запоминается дизайнерскими решениями, художественной эстетикой, а фильм Спилберга - действиями антагониста...

23 минуты назад, mi6 написал:

В Jaws ты боишься купаться, в Alien спать в комнате с вентиляцией.

не знаю, Элиен меня никак не заставляет испугаться и спится после него - спокойно.     

[mi6]

11 минут назад, VitoKorleone написал:

так ТЫ начал сравнивать, не я (((

 

Ну сравнение  это естественное продолжение диалога, особенно когда речь идёт о жанрах с общими механизмами воздействия. Тут ведь не в том, кто начал, а в том, что сравнение логично и плодотворно, если смотреть не на "что страшнее", а почему работает страх в разных формах.

12 минут назад, VitoKorleone написал:

 

я имел ввиду - не существующий в реальности. 

 

Только это и подтверждает мой тезис -страх от незнания. У Скотта то же самое, только не "за зеркалом воды", а внутри архитектуры корабля. Узкие коридоры, вентиляционные шахты, тени, просачивающийся пар это "вода" Alien, в которой тоже не видно, где именно кроется угроза. И это работает аналогично - зритель проецирует страх сам, а не получает его готовым.

12 минут назад, VitoKorleone написал:

Просто у Скотта - страх непознанного, чужеродного, а у Спилберга - страх невидимого, но близкого.

 

Один фильм вызывает тревогу через чуждость и непостижимость (как Лавкрафт), другой через близость, бытовую узнаваемость. Поэтому они оба гениальны в своём подходе. Один хоррор-философия, другой хоррор-инстинкт.

13 минут назад, VitoKorleone написал:

ну лично я предпочитаю два варианта: чтоб героя/антагониста вообще не было в кадре, либо он есть - и действует.

А это как раз и делает Alien уникальным: монстр не "не действует", он висит над фильмом как угроза. Это "спящий страх", как радиоактивная зона - вроде не видно, а атмосфера заражена.
И да, многим ближе "если в кадре -то сразу атакует" , но именно в Alien работает структура "постоянной готовности к смерти", которая сильнее, чем сам акт насилия.

15 минут назад, VitoKorleone написал:

 

шок работает так же - по принципу татуировки. Сцены из Jaws, лично для меня, ни в чём не уступают Элиену...

Jaws -машина шока, запоминающаяся сразу. Но Alien -машина отложенной тревоги. Он может и не шокировать сразу, но проникает глубже и дольше держится. Это как раз два полюса работы со страхом: реактивный ужас и медленный саспенс, как короткий удар против удушающего давления. Первый -запоминается моментом, второй не отпускает.

16 минут назад, VitoKorleone написал:

не знаю, Элиен меня никак не заставляет испугаться и спится после него - спокойно.     

Ну  дело восприятия. Кому-то страшно от Звонка, кому-то от Сияния, а кто-то смотрит Hereditary и зевает. Но вот академически, Alien работает через структурную тревогу, а не эпизодический испуг.
Если не страшно, то возможно, просто ты устойчив к этим триггерам. Но это не отменяет того, что фильм намеренно выстроен как саспенс-механизм, и на многих он продолжает работать до сих пор, спустя почти полвека.

[VitoKorleone]

5 минут назад, mi6 написал:

У Скотта то же самое, только не "за зеркалом воды", а внутри архитектуры корабля. Узкие коридоры, вентиляционные шахты, тени, просачивающийся пар это "вода" Alien, в которой тоже не видно, где именно кроется угроза. И это работает аналогично - зритель проецирует страх сам, а не получает его готовым.

ну у Спилберга всё-равно круче, потому что ты в буквальном смысле не можешь видеть что находится под водой - она отражает тебя самого или небо над тобой, у тебя нет никаких вариантов, как ни старайся. А в "Чужом" - можно присмотреться, вглядеться, есть вариативность... 

9 минут назад, mi6 написал:

Один хоррор-философия, другой хоррор-инстинкт.

ну да

10 минут назад, mi6 написал:

А это как раз и делает Alien уникальным: монстр не "не действует", он висит над фильмом как угроза. Это "спящий страх"...

ой, как пафосно (((

11 минут назад, mi6 написал:

Это как раз два полюса работы со страхом: реактивный ужас и медленный саспенс, как короткий удар против удушающего давления. Первый -запоминается моментом, второй не отпускает.

ну да. Только фильм Скотта не так трогает, как Спилберга... меня лично

12 минут назад, mi6 написал:

...и на многих он продолжает работать до сих пор, спустя почти полвека.

или усыпляюще)))) Потому что медленный. 

[leale]

В 11.04.2025 в 07:19, VitoKorleone написал:

просто речь зашла о перфекционизме...

это всё в тысячи раз лучше, чем на ходу, в стрессовой ситуации соображающая, извиняюсь, ссыкуха в Ромуле. настолько картонный персонаж, что аж стыдно.

[VitoKorleone]

7 часов назад, leale написал:

это всё в тысячи раз лучше, чем на ходу,

люди разные бывают...

[mi6]

11 часов назад, leale написал:

это всё в тысячи раз лучше, чем на ходу, в стрессовой ситуации соображающая, извиняюсь, ссыкуха в Ромуле. настолько картонный персонаж, что аж стыдно.

Ну в Ромуле хотя бы на визуальном уровне отошли от "Рипли на минималках", что уже хорошо.

[Mr. Damage]