Двадцать восемь панфиловцев

[Стальной Детройт]

Я видела этот эпизод, и я тебе объяснила причину его возникновения - всех кто боролся с фашистами считали русскими и коммунистами

Бред сивой кобылы. Во первых, фашисты были в Италии а с Муссолини СССР не воевал. В Германии были нацисты.

Черчилль и Рузвельт тоже боролся в нацистами, а еще с фашизмом Муссолини и имперскими претензиями Японии. Но их никто не считал комуннистами и тем более русскими.

[Kapa]

Бред сивой кобылы. Во первых, фашисты были в Италии а с Муссолини СССР не воевал. В Германии были нацисты.

Черчилль и Рузвельт тоже боролся в нацистами, а еще с фашизмом Муссолини и имперскими претензиями Японии. Но их никто не считал комуннистами и тем более русскими.

 

Они с ними боролись уже после того как против Муссолини воевали советские добровольцы, а потом на стороне СССР воевали беженцы из Европейских стран. И Рузвельта с Черчилем несмотря на их антикоммуистические взгляды упрекали в сочувствии к коммунистам и считали русскими, потому что они договорились со Сталиным и открыли второй фронт, то есть после того как СССР навешал всем люлей. С Японскими импереалистами, вернее с их невинными гражданами американцы поступили очень жестоко.

http://i95.fastpic.ru/big/2017/0809/fb/d6475d4928b71f149c45af3febc8c3fb.jpg

[телескоп]

А я думаю, это прекрасно.

Знаете, почему?

Все настолько расплывчато и замарано сейчас, с обеих сторон идеологии, что такой взгляд и нужен, чистый, как глоток воздуха. Он связан напрямую с чем-то более основным, глубоким - с человеком "как есть". Минуя вашу политику, даже историю с современностью (что подчеркнуто смешением времен в эпизоде с "самураями"). Это попытка "плясать от печки", начать с нового листа, оставив лишь важное. И это приветствуется.

в этом фильме скорее не антропология (человек "как есть"), а тоже как будто внеисторическая - мифология, пополам с народным эпиком, просто миф и эпос в этом фильме сделаны из поп-культуры.

а вот про живых людей выпавших из истории т.е. из официальных, идеологических, коллективных полей, ушедших из исторического времени в иное время - личной, живой памяти, снимали ленинградцы 80-х, уже упоминавшиеся в этой теме "Порох", "Торпедоносцы" и А.Герман, разумеется. и мы с вами еще, помню, слегка касались этого в теме "пианиста" поланского.

Герман, говорят, любил эти строчки:

Из записной потёртой книжки

Две строчки о бойце-парнишке,

Что был в сороковом году

Убит в Финляндии на льду.

 

Лежало как-то неумело

По-детски маленькое тело.

Шинель ко льду мороз прижал,

Далёко шапка отлетела,

Казалось, мальчик не лежал,

А всё ещё бегом бежал,

Да лёд за полу придержал…

 

Среди большой войны жестокой,

С чего — ума не приложу, —

Мне жалко той судьбы далёкой,

Как будто мёртвый, одинокий,

Как будто это я лежу,

Примёрзший, маленький, убитый

На той войне незнаменитой,

Забытый, маленький, лежу.

 

с

персональная память расходится с историческим нарративом и с повествованием вообще, живой опыт невозможно выразить, язык разваливается, высказывание становится невозможным, человек, выпавший из истории, исчезает вообще, вместе с памятью. что, конечно, неоч понятно и совсем не популярно.

[mastholte rietberg]

в этом фильме скорее не антропология (человек "как есть")

А к чему вы вставили слово "антропология", смешно же?

 

персональная память расходится с историческим нарративом и с повествованием вообще, живой опыт невозможно выразить, язык разваливается, высказывание становится невозможным, человек, выпавший из истории, исчезает вообще, вместе с памятью. что, конечно, неоч понятно и совсем не популярно.

А мне вот оч понятно было, встать не могла во время финальных титров, когда люди превращались в камень, и долго после этого, не понимая, взирала по пути сквозь торговый центр на мерзость запустения одноименной мне жизни.

[телескоп]

А к чему вы вставили слово "антропология", смешно же?

историческая антропология

 

"антропология" и "миф" - модернистские способы "отказа от истории". были актуальны в военное, межвоенное и послевоенное время. сейчас устарели, конечно. сегодня у нас постм "28 панфиловцев" и история как "жанр".

А мне вот оч понятно было,

да, "28 панфиловцев" фильм оч понятный. я говорил о других фильмах.

Изменено 11.08.2017 22:05 пользователем телескоп

[Filin_A]

Я говорю что он практически советский плакатный, потому что фильм художественный, не документальный, если ты этого не поманишь, твоя беда, разберись, и там вполне объясняется по ходу фильма и чистота шинели и много чего другое, но для этого надо кино хотя бы смотреть. А то что там по ходу фильма они там все грязные и побитые, это тоже есть и тоже ясно, но опять же фильм надо смотреть.

 

И я не считаю отечественные фильмы отстоем, а кто так считает обычно их смотрит невнимательно или пережал голливудского покорна, и в родном, душевном уже не шарит.

 

Для того, чтобы отличить развесистую клюкву от добротной продукции весь фильм смотреть не обязательно. Достаточно и одного кадра.

 

 

Халтурщика всегда подводит наплевательское отношение к деталям.

Начать с того, что в реале невозможно так перемазать лицо и руки смесью сажи с мазутом и не испачкать при этом обмундирование. Ну, понятно, что гримеры молодцы, а эту шинель еще в 127 развесистых клюквах снимать, но все же... Это первое.

Во-вторых, поза бойца. Вес изображенной конструкции порядка 5 кг (семь гранат по 700 грамм). Отсюда со всей очевидностью понятно, что гранаты бутафорские. Картонные. Не говоря уже о том, что к 43 году (год введения погон в Красной Армии) запасы изображенных гранат образца 1914/30 года на складах уже закончились.

И зачем у него за спиной вещмешок, стесняющий движения? Они только что с марша? Снять некогда было?

Хотя допускаю, что категория зрителей, воспитанная на символизме михалковских "покажи сиськи", на такие мелочи не заморачивается.

 

ЗЫ. Так из какого фильма этот ацкий отстой?

Изменено 14.08.2017 11:46 пользователем Filin_A

[телескоп]

Для того, чтобы отличить развесистую клюкву от добротной продукции весь фильм смотреть не обязательно. Достаточно и одного кадра.

это кадр не из фильма, а из рекламного ролика для компьютерной игры War Thunder

 

[Filin_A]

это кадр не из фильма, а из рекламного ролика для компьютерной игры War Thunder

 

 

Понял. Спасибо за разъяснение. Ну, согласен, к клипу несколько другие требования, чем к х/ф.

[mastholte rietberg]

ммм... пять кг даже я куда-нить закину, если будет за что ухватиться и если от этого будет зависеть жизнь

[Filin_A]

ммм... пять кг даже я куда-нить закину, если будет за что ухватиться и если от этого будет зависеть жизнь

 

Проблема не в том, чтобы "закинуть", а в том "куда". На какое расстояние можно при такой технике броска забросить легко узнать, попробовав в качестве эксперимента бросить 5 кг гантель. Разлет осколков - 15 м (это если без оболочки). На каком расстоянии должен быть танк, чтобы таким образом закинуть ему связку на крышу башни? Не говоря уже о том, что встав в полный рост, он вообще не успеет никуда ничего бросить.

Раньше все эти азы давали еще в школе в курсе НВП. Но если вместо реалистичного фильма про войну делать клип или экшн в стиле комиксов, то можно не заморачиваться.

[mastholte rietberg]

Не, так дело не пойдет.

Нужен эксперимент в полевых условиях.

[Стальной Детройт]

Они с ними боролись уже после того как против Муссолини воевали советские добровольцы, а потом на стороне СССР воевали беженцы из Европейских стран.

Это не то.

И Рузвельта с Черчилем несмотря на их антикоммуистические взгляды упрекали в сочувствии к коммунистам и считали русскими, потому что они договорились со Сталиным и открыли второй фронт, то есть после того как СССР навешал всем люлей.

Бред неуча и двочника.

С Японскими импереалистами, вернее с их невинными гражданами американцы поступили очень жестоко.

http://i95.fastpic.ru/big/2017/0809/fb/d6475d4928b71f149c45af3febc8c3fb.jpg

Все понятно с тобой. Ты учишь историю по демотиваторам и картинкам в интернете. Потому у тебя и постоянный зашквар.

[Kapa]

Это не то.

Протому что противоречит твоему мировоззрению.

Бред неуча и двочника.

А бедные Рузвельт с Черчелем страдали между прочим, с одной стороны их Сталин ругал, чего гады второй фронт не открываете, а с другой компании продававшие всю войну Гитлеру запчасти через Швейцерию обвиняли их в приверженности комунистам, русским и в прочем.

Все понятно с тобой. Ты учишь историю по демотиваторам и картинкам в интернете. Потому у тебя и постоянный зашквар.

 

Конечно, не по тем убогим западным книжкам, по которым учил её ты. А широко, глубоко и по первоисточникам, которым в интернет не выложить. Про твоё знание по истории от Древнего Рима до наших дней вообще можно баллады писать. :lol: Ты такое историческое вранье Ридли Скотту прощаешь, что в этой теме тебе должно стыдно показываться вообще.

[Дензел]

А бедные Рузвельт с Черчелем страдали между прочим, с одной стороны их Сталин ругал, чего гады второй фронт не открываете, а с другой компании продававшие всю войну Гитлеру запчасти через Швейцерию обвиняли их в приверженности комунистам, русским и в прочем.

 

Не совсем, конечно, так. Но отчасти, правда. У Черчилля в парламенте были противники, критиковавшие его за последовательную антигитлеровскую позицию "нацисты хуже коммунистов". Об этом и в фильме "Черчилль" с А. Финни есть, и в "Темных часах" с Олдманом наверняка будет, а сторонники сближения с Гитлером в 1930-е из числа британской аристократии, показаны например, в книге "Остаток дня" Исигуро.

 

То же самое в и Штатах, где серьезными противниками Рузвельта были изоляционисты, сторонники не вмешательства в войну и т.д.

[Стальной Детройт]

Протому что противоречит твоему мировоззрению.

Потому что добровольцы не относятся к регулярным войскам.

А бедные Рузвельт с Черчелем страдали между прочим, с одной стороны их Сталин ругал, чего гады второй фронт не открываете, а с другой компании продававшие всю войну Гитлеру запчасти через Швейцерию обвиняли их в приверженности комунистам, русским и в прочем.

Причины такого затягивания со вторым фронтов проста. Ни США и Великобритания не были готовы к такому масштабному действию. Они сильно уступили и в живой силе и в технике. Это раз.Во вторых, Британия долгое время отбивала налеты Люфтвффе а США были зайняты на Тихоокеанском Фронте.

 

Конечно, не по тем убогим западным книжкам, по которым учил её ты. А широко, глубоко и по первоисточникам, которым в интернет не выложить.

Секретные Архивы Михалкова?

Про твоё знание по истории от Древнего Рима до наших дней вообще можно баллады писать.

Моих знаний оказалось достаточно что-бы в очередной раз поднять тебя на смех, когда ты упорото доказывала что до нашей еры не было хлопка.

Ты такое историческое вранье Ридли Скотту прощаешь,

Гладиатор не исторический фильм, а "пеплум". Жанр который допускает умышленные изменения исторических событий для потребы художественного замысла. Вырастишь, поймешь.

[Дензел]

Конечно, не по тем убогим западным книжкам, по которым учил её ты.

 

Вы Детройту сейчас большой комплимент сделали. Мол, человек западной историографией по этому вопросу владеет.

[omar.erzhan]

фильм понравилься...смотрите и подумайте смогли бы мы сейчас защитить свою Родину. А как там шинель одета, лицо в мазуте, докинет или не докинет это мелочь...поверте когда надо и докинем

[Гвалиор]

Фильм очень порадовал. Ещё в к/т смотрел, и да, реально зашёл. Под конец был реально полностью увлечён происходящим.

Снято отлично, бои - моё почтение. Атмосфера окопного боя передана на все 100, теснота окопов, взрыхленная взрывами земля, звуки выстрелов... И прям нереальное напряжение, когда дело едва не дошло до рукопашной, великолепный момент.

В общем, технически фильм прекрасен. Это не реконструкция, а, скорее, детализация, что играет свою роль. Просто убедительно смотрится. Понятно, не без условностей, но там они по минимуму.

Вот с персонажами дела хуже обстоят, они слишком поверхностно прописаны. Понятно, что таков замысел, но как-то по ходу фильма не вспоминаешь, кто где был и куды делся. А Клочков, честно говоря, мимо - неубедителен.

Но, в целом, фильм порадовал, оставив приятное впечатление. Пожалуй, мне (и не только мне) не хватало именно такого фильма, простого героического. Без этой якобы "рефлексии" и стенаний.

В к/т, кстати, в зале аж хлопали под конец.

И.. ну, это уже личное

 

Смотрел дома вместе с дедом - ему очень понравилось. При том, что многие фильмы о войне не жалует.

 

9 из 10.

А теперь немного о дискуссии вокруг.

Честно говоря, мне самому многое не понравилось в заявлениях Шальопы. Другое дело, что в фильм много чего не попало. Но многие "панфилоборцы" повели себя невразумительно. Наезды на Иринчеева - это что такое вообще? А уж когда выпустили ролик с названием "28 друзей Добробабина"... Выпустили бы ещё "Жуков - власовский дружбан", "Сталин - отец родной Власова". Друзья, блин.

Добробабин тоже стал камнем преткновения, из-за предательства. Но.

На момент событий в фильме он ещё не был предателем, не был полицаем, исполнял свой долг. Не знаю, плохо ли, хорошо ли. В принципе, в фильме его и не было толком, там все безымянны, кроме Клочкова. Но отдельные панфилоборцы, походу, хотели, чтоб Добробабин и в фильме был сукой, гнидой и мразью, якобы фильм - оправдание предательства. Которого ещё не было, ага.

На мой взгляд, проявленный героизм только усугубляет вину. Легче было бы, если человек изначально был гнилой. А так заработал доверие - и предал это самое доверие.

В этом плане могу сослаться на образ Колчака в "Моонзунде" Пикуля, где он выведен едва ли не образцовым офицером - при всей его враждебности к советскому строю впоследствии. Но на момент событий Гражданской войны-то ещё не было.

Что касается "было - не было"... Положим, не было. И? Фильм станет хуже, что ли? Там герои Берлин взяли, войну закончили? Неспроста же в конце показана танковая армада: немцы ещё не разбиты, война продолжается, наших сил практически нет - но немцы остановлены. Вот это главное.

Нет, не понимаю....

[Дмитрий Зарецкий]

Добробабин тоже стал камнем преткновения, из-за предательства. Но.

На момент событий в фильме он ещё не был предателем, не был полицаем, исполнял свой долг.

 

Вопрос предательства и ответственности за него - он всегда сложный. Сними фильм про Маннергейма - порядочного офицера царской армии - и очень многим это не понравится, несмотря на то, что Маннергейм действительно был весьма неплохим офицером Царской Армии, другое дело, кем он стал во время Великой Отечественной.

 

В случае с панфиловцами, на мой взгляд, все несколько проще. Фильм ведь не позиционирует себя, как исторический. Он позиционирует себя, как экранизацию легенды, легенды во многом народной.

 

По этой легенде сержант Добробабин был героем, защищавшим свою советскую родину и своих собратьев.

 

В фильме он таким и показан, причем, его фамилия старательно не называется (в отличие от подавляющего числа других), причем, одна из немногих. Опознать его можно только по имени и званию - очень постаравшись.

 

Как же оно было "на самом деле" - к фильму имеет крайне скудное отношение.

 

Забавно, как у многих критиков фильма одновременно уживается два мнения: "Ничего этого не было - это миф" и "в реальности все было не так", - надо бы определиться, за что ругать фильм, что он про недостоверные события, или же что он события показывает недостоверно.

[Silent dream]

На мой взгляд, проявленный героизм только усугубляет вину. Легче было бы, если человек изначально был гнилой. А так заработал доверие - и предал это самое доверие.

В этом плане могу сослаться на образ Колчака в "Моонзунде" Пикуля, где он выведен едва ли не образцовым офицером - при всей его враждебности к советскому строю впоследствии. Но на момент событий Гражданской войны-то ещё не было.

Ну Колчак своей присяге царю не изменял. В гражданской войне нет предателей. Большевики сами подняли восстание во время хода войны, за что в случае поражения пошли бы под военный трибунал.

[Дмитрий Зарецкий]

Ну Колчак своей присяге царю не изменял. В гражданской войне нет предателей. Большевики сами подняли восстание во время хода войны, за что в случае поражения пошли бы под военный трибунал.

 

Колчак был одним из первых, кто отказался от присяги царю и присягнул Временному Правительству.

 

Царя свергли в результате февральской революции.

 

Большевики же во время революции Октябрьской свергли Временное Правительство.

 

Если же учесть, что Колчак в это время (смуты после Октябрьской революции) воспользовался моментом и примерил на себя звание Верховного Правителя, а также его связи с иностранными интервентами (в Сибири и Приморье), то и верность присяге Временному Правительству, а вместе с ней Родине и ее народу, выглядят несколько скомпрометированными.

[Silent dream]

Колчак был одним из первых, кто отказался от присяги царю и присягнул Временному Правительству.

 

Царя свергли в результате февральской революции.

 

Большевики же во время революции Октябрьской свергли Временное Правительство.

 

Если же учесть, что Колчак в это время (смуты после Октябрьской революции) воспользовался моментом и примерил на себя звание Верховного Правителя, а также его связи с иностранными интервентами (в Сибири и Приморье), то и верность присяге Временному Правительству, а вместе с ней Родине и ее народу, выглядят несколько скомпрометированными.

Большевики незаконно разогнали Учредительное собрание, так что легитимности у них самих ноль. Военные силы Антанты после окончания войны с Германией покинули территорию бывшей Российской Империи, собственно они согласовывали свою высадку с белыми правительствами территорий.

[Дмитрий Зарецкий]

Большевики незаконно разогнали Учредительное собрание, так что легитимности у них самих ноль. Военные силы Антанты после окончания войны с Германией покинули территорию бывшей Российской Империи, собственно они согласовывали свою высадку с белыми правительствами территорий.

 

Незаконно. Хотя вопрос насколько законным было само это собрание в свете свержения царя в феврале.

 

Как бы то ни было, факт призыва иностранных войск для войны с собственным народом у белого правительства был, в том числе и у Колчака.

 

Ну и не совсем понятно как законность (или незаконность) разгона Учредительного собрания связана с присягой Колчака царю, которую тот нарушил одним из первых.

 

П.С. и, боюсь, это оффтоп темы, фильм совсем не про Колчака, а про события на четверть века превосходящие события его падения. Поэтому, наверное, стоит либо закруглиться, либо перейти в другую тему.

[Гвалиор]

Ну Колчак своей присяге царю не изменял. В гражданской войне нет предателей. Большевики сами подняли восстание во время хода войны, за что в случае поражения пошли бы под военный трибунал.

Дело не в присяге царю, я указал на враждебность Колчака советской системе, но в этой же системе он получил довольно положительный облик в книге и кино "Моонзунд". Собственно, большевики Колчака предателем не называли вроде как.

Большевики незаконно разогнали Учредительное собрание, так что легитимности у них самих ноль. Военные силы Антанты после окончания войны с Германией покинули территорию бывшей Российской Империи, собственно они согласовывали свою высадку с белыми правительствами территорий.

Не надо путать легитимность с законностью - это раз. Интервенция проходила и спустя даже годы (до 1922 г.) после окончания войны с немцами. Например,

3 августа 1919 года военное министерство США отдало генералу Грейвсу приказ об интервенции в Россию и отправке во Владивосток 27-го и 31-го пехотных полков, а также добровольцев из 13-го и 62-го полков. Всего США высадили около 7950 солдат на Дальнем Востоке и около 5 тысяч — на севере России.

Вопрос предательства и ответственности за него - он всегда сложный. Сними фильм про Маннергейма - порядочного офицера царской армии - и очень многим это не понравится, несмотря на то, что Маннергейм действительно был весьма неплохим офицером Царской Армии, другое дело, кем он стал во время Великой Отечественной

Я поэтому и привёл Колчака в пример, который был врагом советской власти, но был достаточно положительно показан в "Моонзунде", где время действий происходит до Октября, а сам фильм снят в СССР (да и книга написана тож). Собственно, Пикуля даже хвалили за такой образ Колчака.

[Silent dream]

Не надо путать легитимность с законностью - это раз. Интервенция проходила и спустя даже годы (до 1922 г.) после окончания войны с немцами.

Да, надо было законность мне написать. Но и с легитимностью не очень у них, так как на выборах в Учредительное собрание большее число голосов получили правые эсеры.

А те войска США, ну белые считали их своими союзниками в борьбе с красными. Победили бы белые в гражданской войне, их бы не считали интервентами. Выигравшая сторона пишет историю.