Страх съедает душу (Angst essen Seele auf)

[a-vega]

и холодные, на мой взгляд. Поэтому в целом я равнодушна к немецкому кинематографу.

 

Вендерс так вообще до боли в костях холоден

[peperino]

Это понятно, что окружение филистерское. Но интересно, что цитаты про партию и Гитлера Фассбиндер вложил в уста своей ГГ, которая в итоге и пострадала от шовинизма из-за любви к арабу.

Она тоже была невежественна. Даже взглянуть хотя бы на ее семью - скоты же настоящие. Просто она не агрессивна, как остальные, а чувствительна и заботлива.

 

и холодные, на мой взгляд. Поэтому в целом я равнодушна к немецкому кинематографу.

В целом у меня тоже не лежит душа к немцам. Как-то не тянет меня к ним. Но это мой самый любимый немецкий фильм, а Фассбиндер из немецких режиссеров - для меня самый интересный. Я мало у него смотрела, но мне каж-ся, сентиментальный он, не кажется он мне холодным.

Возможно потому, что я слово холодный ассоциирую с равнодушным и безразличным, а кто-то, наверное, с чем-то другим.

[flyingcamel]

Я мало у него смотрела, но мне каж-ся, сентиментальный он, не кажется он мне холодным.

Сентиментален до неприличия просто. Уж лучше холодность, как по мне...

Но эта его сентиментальность, на самом деле, не мешает ему быть и холодным в то же время. Жуткое сочетание...

 

Даже взглянуть хотя бы на ее семью - скоты же настоящие.

И что за удовольствие изображать одних скотов постоянно...

И самому же их играть зачастую. В этом фильме он тоже кого-то играет, насколько я помню...

[peperino]

Сентиментален до неприличия просто. Уж лучше холодность, как по мне...

Но эта его сентиментальность, на самом деле, не мешает ему быть и холодным в то же время. Жуткое сочетание...

Я его оооочень мало смотрела, чтобы в целом о нем рассуждать, но этот фильм - очень по душе.

Что вы имеете в виду под холодным? Тк для меня (как выше отписалась) - это безразличный, равнодушный и, как правило, скучный.

 

И что за удовольствие изображать одних скотов постоянно...

И самому же их играть зачастую. В этом фильме он тоже кого-то играет, насколько я помню...

Как я заметила по отсмотренным фильмам, почти все они были крайне социальными. В социальном кино очень часто присутствуют скоты. Не мой любимый жанр далеко, но их постоянное нахождение в таких фильмах оправданно, по-моему, более чем.

А он - да, отвратного совершенно тут типа играет

[makara]

Сентиментален до неприличия просто. Уж лучше холодность, как по мне...

Но эта его сентиментальность, на самом деле, не мешает ему быть и холодным в то же время. Жуткое сочетание...

Кстати, да. И на этот раз я с Вами согласна)) Обсуждаемую здесь ленту не смотрела, но все остальные его картины ( видела их всего шесть) именно сочетают в себе жутким образом мрачную безысходность холодно-отстраненную и сентиментальность чуть ли не навзрыд.

[flyingcamel]

Что вы имеете в виду под холодным? Тк для меня (как выше отписалась) - это безразличный, равнодушный и, как правило, скучный.

В данном случае, я бы сказала, механистичный, наверное. Злой и жестокий. Но при этом он ещё такой очень животный. Механистичный и животный - в одном флаконе...

 

Я вообще к германской культуре (не только немецкой, а вообще германской) отношусь хорошо. Вот к тем же скандинавам, например. Лаконичность, холодность и отстранённость я часто даже люблю - когда там сквозит метафизика, но не в этом случае. У Фассбиндера, пожалуй, слишком много физики, а с метафизикой напряг... Во всяком случае, я не чувствую у него выхода в запредельность...

[Aspasia]

Она тоже была невежественна. Даже взглянуть хотя бы на ее семью - скоты же настоящие. Просто она не агрессивна, как остальные, а чувствительна и заботлива.

Ее алиби – простодушие и сердечность -))

В целом у меня тоже не лежит душа к немцам. Как-то не тянет меня к ним. Но это мой самый любимый немецкий фильм, а Фассбиндер из немецких режиссеров - для меня самый интересный. Я мало у него смотрела, но мне каж-ся, сентиментальный он, не кажется он мне холодным.

Автор сентиментален поверхностно. Я не чувствую глубокую внутреннюю боль, сопричастность. Он как хирург, который в процессе безучастен и холоден, а на выходе дает слезу от напряжения мышц. Но это мое виденье. Я и небольшой знаток творчества.

[peperino]

Я вообще к германской культуре (не только немецкой, а вообще германской) отношусь хорошо. Вот к тем же скандинавам, например. Лаконичность, холодность и отстранённость я часто даже люблю - когда там сквозит метафизика, но не в этом случае. У Фассбиндера, пожалуй, слишком много физики, а с метафизикой напряг... Во всяком случае, я не чувствую у него выхода в запредельность...

 

Я против нее (германской культуры) тоже ничего не имею, немало видела интересного, но мне она не близка, не тянет к ней.

Да тут я тоже никакого выхода в запредельность не вижу, но у меня это кино вызывало очень много чувств (к разговору о сентиментальности), тривиально-жизненное в основе, но тронуло по настоящему, при том, что не приятен ни один герой, если их рассматривать просто как людей.

 

Автор сентиментален поверхностно. Я не чувствую глубокую внутреннюю боль, сопричастность. Он как хирург, который в процессе безучастен и холоден, а на выходе дает слезу от напряжения мышц. Но это мое виденье. Я и небольшой знаток творчества.

 

Что поверхностно (в этом фильме) не соглашусь, тк взять даже персонаж его самого - мерзкая скотина, типичный тунеядец, казалось бы, зачем самому автору его играть? Мне кажется (без претензии на правду), ему крайне неприятны были такие люди, да и такие, как персонаж Мира - мне каж-ся, тоже могли быть неприятными (в силу понятных причин). Возм-но, он сыграл его от некоторой боли, глубокой, никак не поверхностной, от того, что его самого мучило. Хотя я, как г-рится, не знаю, меня там не было

 

Я и небольшой знаток творчества.

 

А я вообще - никакой не знаток, просто заинтересованное лицо

[Aspasia]

Что поверхностно (в этом фильме) не соглашусь, тк взять даже персонаж его самого - мерзкая скотина, типичный тунеядец, казалось бы, зачем самому автору его играть? Мне кажется (без претензии на правду), ему крайне неприятны были такие люди, да и такие, как персонаж Мира - мне каж-ся, тоже могли быть неприятными (в силу понятных причин). Возм-но, он сыграл его от некоторой боли, глубокой, никак не поверхностной, от того, что его самого мучило. Хотя я, как г-рится, не знаю, меня там не было

Я полагала, мы в целом рассуждали. Что касается роли Ф., вроде он там гавнюка сына играл? я помню смутно. А может ему нравилось играть такого перс-а или подходящего актера не нашел, а может, как Вы говорите, решил залезть в шкуру чела, который ему глубоко неприятен... я не думала об этом, да и не надо оно мне. В общем индивидуальное восприятие рулит. С Ф. у меня искры нет.

А я вообще - никакой не знаток, просто заинтересованное лицо

Ну дак, лицу заинтересованному проще и быстрее стать знатоком.

[peperino]

Что касается роли Ф., вроде он там гавнюка сына играл? я помню смутно.

 

Мужа дочери, вроде.

[a-vega]

Обсуждение фильма

Кому интересно, посмотрите

[Ecumene]

Это понятно, что окружение филистерское. Но интересно, что цитаты про партию и Гитлера Фассбиндер вложил в уста своей ГГ, которая в итоге и пострадала от шовинизма из-за любви к арабу.

Ну, положим, шовинизм ни при чем - просто общественные стереотипы. Французы к ним [арабам] так же сейчас относятся, и в каком-то смысле я их понимаю - бесконечное нагловатое "купи-купи", до головной боли; я изо всех сил стараюсь относится ко всем ровно, но, к сожалению, не всегда получается:

 

Как я заметила по отсмотренным фильмам, почти все они были крайне социальными. В социальном кино очень часто присутствуют скоты. Не мой любимый жанр далеко, но их постоянное нахождение в таких фильмах оправданно, по-моему, более чем.

Оправданно более чем - именно для того, чтобы смотреть на себя со стороны.

 

 

Кстати, гг меня под конец ужасно расстроил и даже разозлил, огромное спасибо РВФ за столь неоднозначную подачу - когда он там стоит в окружении своих коллег и смотрит на героиню резко, отстраненно, я, казалось, готова была его придушить, при свидетелях.

 

Автор сентиментален поверхностно. Я не чувствую глубокую внутреннюю боль, сопричастность.

Странно читать такое - РВФ для меня как раз-таки очень личный автор, который переживает все через себя. Меня даже несколько обескураживает такой подход, ибо, кажется, никаких душевных сил не хватит переживать то смятение, ту боль, пустоту, жажду жизни и смерти... Брр. Как будто каждый его фильм - не только про них, а одновременно про него самого; "а потому не спрашивай, по ком звонит колокол"...

 

 

В общем, вот так, отвечая-дополняя цитаты, я уже рассказала про фильм все, что думаю - грустный и тонкий, презрительный к нам, любящий нас. Кажется, РВФ - гениальный художник.

 

 

Вендерс так вообще до боли в костях холоден

Вендерс ничуть не холоден, просто его теплота воспринимается нашим менталитетом немного под кривым углом.

 

С одной стороны, я понимаю все нападки на немцев, мол, эмоциональности не хватает, ибо я ближе по темпераменту (исключая, разумеется, родной) к испанскому - жаркому, летнему, экстравертному, а немцев тоже всегда воспринимала как "рассудочных". Но такие авторы как Вендерс и Фассбиндер меня, к счастью, избавили от этих стереотипов; в конце концов, у чувств нет национальности.

[peperino]

в конце концов, у чувств нет национальности.

 

Совершенно верно.

[Aspasia]

Ну, положим, шовинизм ни при чем - просто общественные стереотипы.

Рада бы согласится, но слишком невинно звучит. Если бы я хотела смягчить назвала бы это расовыми предрассудками, но написала шовинизм, потому что отношение (у одних больше, у других меньше) слишком было окрашено презрением и ненавистью. Фассбиндер, думаю, не случайно написал подобные диалоги:

 

 

-Фрау Х, знаете, что мадам Куровски пришла с иностранцем? С черным!

-С черным?!.. Ну, она сама недостаточно немка! Что это за фамилия такая Куровски?

 

-*-

-Мой муж был из Польши. Мои родители мне говорили, это не доведет до хорошего, так как он был иностранцем. Мой отец ненавидел иностранцев.

 

-*-

-У нас на площадке живет одна с турком. Все соседи с ней не разговаривают.

 

-*-

-Дорогие дети, я вышла замуж! Познакомьтесь это Али.

-Пошли из этого свинарника. Я не хочу разговаривать со шлюхой.

 

И пр. в духе "все они свиньи".

 

События тоже не утешительны. Вдруг после ее замужества в подъезде стало "грязнее" и ей было предложено убирать чаще других. "Отлучили" от магазина, в котором она отоваривалась 20 лет. На работе стали демонстративно игнорировать. Все это в совокупности на "просто стереотипы" не тянет. Кажется, только домоправитель был адекватен с самого начала, остальные же как свора собак.

 

[Ecumene]

Рада бы согласится, но слишком невинно звучит. Если бы я хотела смягчить назвала бы это расовыми предрассудками, но написала шовинизм, потому что отношение (у одних больше, у других меньше) слишком было окрашено презрением и ненавистью.

Безусловно, такое отношение было прежде всего вызвано расовой принадлежности героя. Но! - шовинизм - слово громкое и, на мой взгляд, обязывающее, в том плане, что это какая-никакая осознанная позиция; в окружающих гг людях я не вижу того, кто высказывает свою тз относительно превосходства того или иного класса. В том-то и дело, что вряд ли тех уборщиц можно назвать шовинистками - они с той же ненавистью обсуждают роман младшего по возрасту со старшей, босса с подчиненной, президента со служанкой. Понятно, что в эту копилку идут иностранцы - но внимания им не более чем к другим, посему и термин "шовинизм" мне кажется слегка неуместным, впрочем, на самом деле, неважно, как мы это назовем - шовинизмом, предрассудками, навязанными стереотипами... суть одна. и вывод соотвественно.

[Movie addict]

НЕ шовинизм... "Ксенофобия" - по-моему катит это понятие тут.

[Aspasia]

Добавлю не ради спора. Это скорее мои размышления, коль встал такой вопрос, дело, действительно, не в слове … "Что значит имя? Роза пахнет розой, Хоть розой назови ее, хоть нет" ...

 

В связи с немецким прошлым (предположительно после войны прошло лет 30), тем более, когда сам автор так или иначе намекает на него, в контексте истории возникают диалоги об иностранцах и у большинства простых немецких обывателей отношение всегда негативное до дикости (причем не к одной какой-то нации, ведь упоминаются турки, поляк, арабы). Получается, что рядовые немцы испытывают неприязнь к любому поселившемуся рядом не немцу, говорящему плохо по-немецки. Меня этот факт больше всего в фильме поразил и удивил (это трудно не заметить, автор как-будто даже иронизирует: вот его ГГ радостно ведет своего араба в ресторан, где потчевали Гитлера и это ее жутко вдохновляет, а вот она уже вынуждена держать оборону, защищая свое маленькое счастье от потоков ненависти на национальной почве), т.е. получается на государственном уровне Германии поставили прививку от бешенства, но на бытовом уровне, среди простого бюргера все равно теплиться такая легкая форма *** под кодовым названием "недостаточно немка" (с) И Фассбиндер, будто издевается над соотечественниками, вкладывая в уста своих персонажей броские фразы и скорее всего несколько избыточно рисуя их (хочется в это верить), ведь даже дети по отношению к матери ведут себя по-скотски.

 

П.С. А вчера по интересному совпадению человек между делом сообщил, что у него есть большие сомнения по переезду на пмж в Германию (во Франкфурт), потому что немцы не любят эмигрантов и им ненавистно слышать чужой язык (в частности русский) и это, мол, чувствуется. Уж не знаю насколько это так и стоило ли обобщать, сама воочию не видела и ранее не встречала таких отзывов, но, млин, зато я сразу подумала о Фассбиндере… Надо бы продолжить знакомство с его работами, ведь помимо того, что он об общечеловеческом, но, хочешь не хочешь, еще и о менталитете, жизни немцев.

[Floid]

Надо бы продолжить знакомство с его работами, ведь помимо того, что он об общечеловеческом, но, хочешь не хочешь, еще и о менталитете, жизни немцев.

 

Наверное, нет ни одного другого режиссёра, к которому были бы так применимы эти слова. Все фильмы Фассбиндера, может быть, за малым исключением, о любимой и ненавидимой им Германии. Германия и была его музой. И исследовал он её действительно вдоль и поперёк, все достоинства и недостатки, и национальное самосознание, и ксенофобия, и власть и общество, и жизнь маленького человека, и сумасшествие, и беспомощность. Тут говорилось о сентиментальности и холодности Фассбиндера. Вместо "холодный" я бы сказал "лишённый иллюзий". Сочетание и вправду странное - не иллюзия ли сама сентиментальность? Каюсь, некоторые фильмы РВФ я досмотреть не смог - "Керель", например, или "Сатанинское зелье", зато другие тронули весьма глубоко, в том числе и "Страх съесть душа" (привык к такому названию).

[makara]

... у большинства простых немецких обывателей отношение всегда негативное до дикости (причем не к одной какой-то нации, ведь упоминаются турки, поляк, арабы). Получается, что рядовые немцы испытывают неприязнь к любому поселившемуся рядом не немцу, говорящему плохо по-немецки.

А Вы попробуйт поговорить с российским обывателем о рядом поселившемся не русском, плохо говорящем по-русски. Результат будет тот же.

[Ecumene]

НЕ шовинизм... "Ксенофобия" - по-моему катит это понятие тут.

! да)

Меня этот факт больше всего в фильме поразил и удивил (это трудно не заметить, автор как-будто даже иронизирует: вот его ГГ радостно ведет своего араба в ресторан, где потчевали Гитлера и это ее жутко вдохновляет, а вот она уже вынуждена держать оборону, защищая свое маленькое счастье от потоков ненависти на национальной почве), т.е. получается на государственном уровне Германии поставили прививку от бешенства, но на бытовом уровне

Тут - без вопросов, согласна, да и спора по большому счету не было, лишь мысли вслух. Просто я, видимо, слишком восприняла эту ситуацию "общечеловечески", нежели чем с точки зрения менталитета, потому как тема мне интересна и я всегда в той или иной стране пытаюсь узнать отношение коренных к эмигрантам. Так вот, Макара Вам уже ответила - присоединюсь - к сожалению, показанное в фильме - расхожая ситуация. И у нас отношение гораздо более предвзятое, чем у тех же немцев (есть пара "знакомых знакомых" на ПМЖ там - не знаю, ничего такого не слышала, впрочем, может, просто утаивают, но мне казалось, Западная Европа вся лояльнее, по крайне мере сейчас).

[Aspasia]

Наверное, нет ни одного другого режиссёра, к которому были бы так применимы эти слова. Все фильмы Фассбиндера, может быть, за малым исключением, о любимой и ненавидимой им Германии. Германия и была его музой. И исследовал он её действительно вдоль и поперёк, все достоинства и недостатки, и национальное самосознание, и ксенофобия, и власть и общество, и жизнь маленького человека, и сумасшествие, и беспомощность.

Спасибо, буду знакомится дальше.

"лишённый иллюзий".

По крайне мере, в этом фильме надежда остается.

А Вы попробуйт поговорить с российским обывателем о рядом поселившемся не русском, плохо говорящем по-русски. Результат будет тот же.

Я не в лесу живу и не во дворце с балконом на море. Так чего мне разговаривать, в моей жизни достаточно примеров и наблюдений, чтобы сказать, что это не так.

Тут - без вопросов, согласна, да и спора по большому счету не было, лишь мысли вслух. Просто я, видимо, слишком восприняла эту ситуацию "общечеловечески", нежели чем с точки зрения менталитета, потому как тема мне интересна и я всегда в той или иной стране пытаюсь узнать отношение коренных к эмигрантам.

Меня интересовало тоже в общем-то общечеловеческое, но поразило совсем другое -)

[Savita]

А Вы попробуйт поговорить с российским обывателем о рядом поселившемся не русском, плохо говорящем по-русски. Результат будет тот же.

 

Не дадут товар в магазине, или разобьют телевизор в бешенстве, или не станут разговаривать все как один? Наоборот, у русских прямо противоположная черта - предстать в лучшем свете перед иностранцами.

В 20-х годах прошлого столетия два немца путешествовали по России велопробегом, так они рассказывали о неслыханной щедрости нищего тогда народа, некоторые отдавали свой велосипед, хотя за душой больше ничего и не было. Сейчас немного ситуация изменилась, но презрения к другим народностям нет.

[makara]

Наоборот, у русских прямо противоположная черта - предстать в лучшем свете перед иностранцами.

Может быть перед г о с т я м и (которые приехали на недолгий срок и умотают вскоре). Но ксенофобы есть и среди русских. И в немалом количестве. Ксенофобия довольно распространенное явление везде (судя по всему: самолично увиденному, прочтеному, рассказанному) к сожалению.

[Movie addict]

Не дадут товар в магазине, или разобьют телевизор в бешенстве, или не станут разговаривать все как один? Наоборот, у русских прямо противоположная черта - предстать в лучшем свете перед иностранцами.

В 20-х годах прошлого столетия два немца путешествовали по России велопробегом, так они рассказывали о неслыханной щедрости нищего тогда народа, некоторые отдавали свой велосипед, хотя за душой больше ничего и не было. Сейчас немного ситуация изменилась, но презрения к другим народностям нет.

Это только если во внутренней эмиграции жить, так может показаться. -) Нет презрения у некоторых и только к якобы более цивилизованным эуропейцам, а так вообще цветет и пахнет.

[peperino]

Не дадут товар в магазине, или разобьют телевизор в бешенстве, или не станут разговаривать все как один? Наоборот, у русских прямо противоположная черта - предстать в лучшем свете перед иностранцами.

В 20-х годах прошлого столетия два немца путешествовали по России велопробегом, так они рассказывали о неслыханной щедрости нищего тогда народа, некоторые отдавали свой велосипед, хотя за душой больше ничего и не было. Сейчас немного ситуация изменилась, но презрения к другим народностям нет.

 

Это только если во внутренней эмиграции жить, так может показаться. -) Нет презрения у некоторых и только к якобы более цивилизованным эуропейцам, а так вообще цветет и пахнет.

 

Вот именно. Одно дело, отношение к какой-нить пожилой паре туристов, нпр, из Франции, да той же Германии, которые на пару недель приехали. Или к иммигрантам из бедных стран, которые приехали на заработки, и плохо знают язык. Скажете, не презирает их никто? Да или к к-л диаспорам, родившимся и всю жизнь живущим, как пример.

Везде есть такое социальное явление, как ксенофобия. Независимо от народа. В фильме Фассбиндера показано его немецкое проявление, возм-но, реж. другой национальности рассказал бы на языке своего народа. Но явление таким было и таким остается.