Интересные разговоры конкурсного раздела

[Iv1oWitch]

Можно подумать, что СССР одурманил весь мир или что это только у нас дети "жёстко пялятся в гаджеты", ага)) И только дети читавших - последняя надежда человечества))

 

не только надежда, но и спасители, особенно те, что бегают с деревянными мечами

[Movie addict]

Я тоже знаю массу людей в инете, которые держали в руках бластер, десять миллионов и Памелу Андерсон. Интернет штука такая, что здесь, кто не персоналия, так маг в восьмом поколении..

То есть стотысячный тираж растворился в воздухе или его сожгли коммунисты, чтобы не достался толкинистам, скупавшим его как раритет.

До той рецензии я пока не дошла, но фэнтези в СССР не было. По поводу ваших картинок. Кстати, более фэнтезёвой, чем "Сказка странствий", была лента "Иванко и царь Паганин". А прежде, чем вы начнёте утверждать "Так это фэнтези потому, что Я ТАК СКАЗАЛ!", я обозначу разницу между фэнтези и сказкой в советской интерпретации.

 

В Советах не было "серьёзных" сказок. Там не было борьбы добра со злом, если это зло не выражалось через "узурпатор трона". Весь пафос низводился до некой усреднённой "детской аудитории". Вся борьба - до аллегории. Топседа из "Королевства кривых зеркал" превратили в карикатурного Йагупопа. Вся борьба против тирана, заговоры и прочее из "Приключений Чипполино" были выкинуты при обоих экранизациях (мульт и фильм), оставив только сатиру и трюковые эпизоды. А единственное и главное советское фэнтези "Три толстяка" подвергли тому же обрезанию "для обобщённых детей" при экранизациях.

Предвижу следующие выкрики "Так ведь книги были, книги оставались!". Да, книги оставались. Но ТВ диктовало, как их стоит воспринимать, как их надлежит трактовать. Борьба реального добра и реального зла - это "Мио, мой Мио". Единственный фильм, где нет шуточек, занавесочек вместо плащей и прочей "сказочной" лабуды.

Это в вашей интерпретации. В общем и целом, фэнтазями называют произведения, описывающие средневековье, причем преимущественно европейское, иначе советские экранизации русских сказок или просто советские сказки - пипец какое фэнтази. Хотя с другой стороны, то что сейчас пишут Олди со стилизацией под китайское или японское средневековье - стопудовое фэнтази. В СССР просто не было изначально традиции такой литературы - по типу европейских саг (сколько в Америке стилизаций под русские сказки, ась?), тем не менее, стилизации под нее были)

 

"Держись, Мио!"

 

С фантастикой было проще и ее было до хрена. Чьи-то воспоминания о том, что кого-то не печатали, не имеют к делу никакого отношения - всех желающих сорвать лавры Толкиена типо и сейчас не печатают (а лучше бы не печатали Лукьяненко, ахах))

 

Просто Сэсэре снимали массовое кино, "семейное", как теперь говорят с соответствующими упрощениями и всяким таким. Примерно такой же подход был и Америке н-р и остается таковым и поныне для массового кино. Вплоть до "Звездных войн" (отоже не детская тематика с узурпаторами, типо!) между прочим, большая часть фантастических и тому подобных фильмов была сугубо нишевым кинематографом для всяких там грайндхаусов. Посмотрите на провальную "Дюну", провальные гиллиамовские фильмы и посмотрите на современные блокбастеры, которые как раз " до некой усреднённой "детской аудитории" в большинстве своем и поныне с соответствующей проблематикой и бла-бла.

Что да фэнтази, то там эта традиция тоже только начинала закладываться. Причем по ходу дела, не особо сложилась до сих пор - помимо Властелина и Гарри Поттера, у которых к моменту фильмов уже была гигантская фанбаза (это уже просто был верняк с точки зрения аудитории), как-то не особо складывается. "Золотой компас" - фиаско. Экранизация Нарнии свернута - так и запишем "проклятые капиталисты и безбожники завернули на бездуховном Западе христианина Льюиса"

Остается "песнь льда и пламени" по кабельному каналу уже в наше время - с сиськами, кровью, мясом и прочими атрибутами духовности (мне нравится в целом этот сериал, если что).

"Подземелье ведьм"... Ну, начнём с того, что фэнтези в продаже появилось как раз в 89-м на волне кооперативов и продажи ужастиков и фантастики в кошмарных обложках. Но технически, окей, 90-й - это ещё СССР, хотя страна уже содрогалась в пароксизмах отделения республик. Аннотация на КП: "В далеком будущем экспедиция исследователей космоса высаживается на планету, пригодную для жизни". Перевожу на русский: чуть-чуть сказочности допускалось под условием допущения из сай-фай. Так и "Аэлиту" можно записать в фэнтези, но это всё равно сай-фай - то есть то, что допускалось.

Где это прописано? В секретных уставах КГБ поди было написано "если герой юзает космический корабль, то оно нечего так, а если ковер-самолет, волшебный плащ или волос из бороды, то вызывать на беседу на Лубянку, как религиозное мракобесие".

 

Да емое, просто Союз буквально бредил наукой и космической темой, а волшебством меньше. Поэтому произведения смешанного жанра были популярны. Зачем делать сложным, то что проще простого? Книга была написана раньше. Не знаю уж, какое отношение отпадение республик имеет к прозе Булычева - ему республики писать что ли мешали?))

Тогда всё так печатали) Но некоторые книги всё равно можно было достать только блату или по билетику, который давали за сдачу макулатуры))))

И мы по прежнему имеем тираж Толкиена во десятки раз превышающий любые не, самую читающую страну, которая гребла книги лопатой, и кучу всяких сказок, сказок. Вы прикалываетесь, отрицая это или просто хотите поговорить об этом?

А я бы вот этот аргумент приняла к какому-нибудь официальному доказательству несостоятельности и фейковости советской культуры на гипотетическим "нюрнбергском процессе" над культурой советского периода. Он реально нужен, потому что эти ловкачи переиначивания и тонкой подмены смыслов (уже не говоря о вранье переводчиков)реально уничтожали душу нации своим опошлением всего того, что выработало человечество. Куда-то Мао Дзедуну с культурной революцией на уровне массового убоя воробьёв! Тут вам целая хитрая лаборатория по оболваниванию умов, по ошельмованию целых пластов смысла, - Оруэлл в гробу переворачивался. Это очень серьезный аргумент

фанатизм - страшная штука)))

Показали один раз "Хоббита" по телевидению - то же самое - Толкиен был полностью обнародован в СССР. Хотя , нет. "Хоббит" же часть "Властелина Колец". Надо было для этой статистики и галочки, что запрета нет, показать было весь роман... Нет, вообще-то нельзя было - там христианский намёк узрели и Аверинцев с Трауберг (переводчики), и советская цензура, ну типа, несение не кольца, а креста и т д. А какой "крест" может быть у счастливых советских детей? Ладно, и так сойдёт!

Фанатизм второго уровня. Вообще все выпустили гигантскими тиражами, но замысел в том, что сов. детей якобы лишили какой-то там нишевой книги, являющейся объектом почитания фанбазы.

[Mias]

А я бы вот этот аргумент приняла к какому-нибудь официальному доказательству несостоятельности и фейковости советской культуры на гипотетическим "нюрнбергском процессе" над культурой советского периода.

 

Справедливости ради "Кольцо от времени" - 2007-го года. Но там у меня много о низведении взрослых сказок до сатирического уровня есть и раньше.

 

Сравнительно с Солженицыным, недоумение по поводу того, что Толкина печатали с опаской и о нём не вещали из каждого утюга кажется весьма и весьма сомнительным и попросту детским, вы уж меня извините.

 

Линдгрен, Туве Янссон печатали аки из пушки. Притом серьёзной у "Хоббита" (да простят меня толкинисты) является только концовка, а так - сказка и сказка. Почему не переиздавали, зная её популярность, Бог весть. Это не Льюис, где христианские аналогии торчат из каждой щели. И серьёзное зло, а не супер-пупер дракон, появляется только во "Властелине колец", что и делает книгу именно фэнтези.

 

Это в вашей интерпретации.

 

Да я заранее знала, что это будет единственным вашим аргументом: "А я считаю, что Буратино - это фэнтези, а если вы так не считаете, то я закричу!"

 

Ладно, "Город мастеров" ещё куда ни шло, хотя там всей магии - подметальщик-революционер оживает, потому что весь такой хороший. А "Убить дракона" - это уже пипец. Вы хоть на год посмотрите экранизации.

[Psychedelicgirl]

Нет, я уже понимаю жалобы на оффтоп. Я вам про Фому, вы мне про всё того же Ерёму и несение кольца-креста. Запрещенная вещь - это "Архипелаг ГУЛАГ". То есть, вещь, которая ни под каким предлогом не может быть опубликована ни в каком объёме при существующем режиме. Сравнительно с Солженицыным, недоумение по поводу того, что Толкина печатали с опаской и о нём не вещали из каждого утюга кажется весьма и весьма сомнительным и попросту детским, вы уж меня извините. Почитайте, поузнавайте, как вообще печатали тогда зарубежную литературу - и всюду вы увидите ту же историю, что и с Толкином, те же проблемы, ту же цензуру и прочее, в случаях с не стопроцентно своими авторами. А знакомство не в полном объёме - для советского времени дело обычное. Это ещё что! О скольких вещах советскому человеку приходилось просто читать. Вот открывает он в конце 1960-х журнал Советский Экран. И там рецензия на "Космическую Одиссею" Кубрика. А он эту "Одиссею" не увидит вообще - если сам не является кинематографистом. И не увидит всего остального Кубрика. А из предыдущего видел только фильм "Спартак". Ну и как вам перспективочка? Он читает поношение Годара Юткевичем и Роммом. А сам ни кадра годаровского не видит - если опять-таки не киношник или не вхож в какой-нибудь Иллюзион. Это совсем другие условия, и в них официальная публикация значит намного больше. Представьте себе, что "Одиссею" выпустили вторым экраном или даже по клубам. Совсем иной коленкор.

 

Ну и? Вот и несли то ли крест, то ли кольцо, или и то и другое вместе

[Mias]

Да емое, просто Союз буквально бредил наукой и космической темой, а волшебством меньше. Поэтому произведения смешанного жанра были популярны. Зачем делать сложным, то что проще простого? Книга была написана раньше. Не знаю уж, какое отношение отпадение республик имеет к прозе Булычева - ему республики писать что ли мешали?))

 

Я сейчас до оскорблений опущусь с вами.

Если вы не понимаете, что и в каких годах можно было публиковать, а что нельзя, о чём с вами разговаривать? О бабочках и фанатизме, в котором вы уже обвинили всех и каждого? Гуд бай, я спать.

[Psychedelicgirl]

Экранизация Нарнии свернута - так и запишем "проклятые капиталисты и безбожники завернули на бездуховном Западе христианина Льюиса"

 

Да емое, просто Союз буквально бредил наукой и космической темой, а волшебством меньше. Поэтому произведения смешанного жанра были популярны. Зачем делать сложным, то что проще простого?

 

кстати, экранизация после "Принца Каспиана" разве не продолжается?

 

Так ли это? Развивалась ли наука в СССР? Или Вы по журналам "Наука и Жизнь" судите? Но учтите, она даже не повторяла new scientist на 30 %. Это Вам не даже не сегодняшняя русская версия данного журнала, а как раз опять-таки фейк.

 

Книга была написана раньше. Не знаю уж, какое отношение отпадение республик имеет к прозе Булычева - ему республики писать что ли мешали?))

 

Ему мешали излагать мысли общие неприятные процессы и если он их и излагал, его мысли ему рекомендовали несколько изменить под запросы публики, и всю ситуацию, описанную вами в части этого поста, что я не цитирую. Читать было информативно. Не надо цепляться, это было моё имхо ))))

 

И мы по прежнему имеем тираж Толкиена во десятки раз превышающий любые не, самую читающую страну, которая гребла книги лопатой, и кучу всяких сказок, сказок. Вы прикалываетесь, отрицая это или просто хотите поговорить об этом?фанатизм - страшная штука)))

 

Сегодня не в счет, мы с Вами не рассчитали кривую продаж, и не вычли объем продаж сегодня из объема продаж вчера

 

Я сейчас до оскорблений опущусь с вами.

Если вы не понимаете, что и в каких годах можно было публиковать, а что нельзя, о чём с вами разговаривать? О бабочках и фанатизме, в котором вы уже обвинили всех и каждого? Гуд бай, я спать.

 

Yes indeed

 

Фанатизм второго уровня. Вообще все выпустили гигантскими тиражами, но замысел в том, что сов. детей якобы лишили какой-то там нишевой книги, являющейся объектом почитания фанбазы.

 

Хорошо, давайте поговорим о "фанбазе" в рамках сравнительного анализа рынков по графику десятилетий, не забывая при этом Африку и Латинскую Америку и рассчитаем процент продаж с кривой, начиная с 1960-х гг прошлого века и заканчивая 2010-ми. Поговорим без фанатизма

[Movie addict]

Я сейчас до оскорблений опущусь с вами.

Если вы не понимаете, что и в каких годах можно было публиковать, а что нельзя, о чём с вами разговаривать? О бабочках и фанатизме, в котором вы уже обвинили всех и каждого? Гуд бай, я спать.

Вы говорили о Союзе как таковом - сюда въезжает и Дракон и творчество Булычева. Вы себе представляете с какого года пишет Булычев? Я вам объясняю, что в разные промежутки времени у народонаселения популярны разные темы - тогда, особенно в Союзе, был популярен Космос, а не средневековье с магией, что не означало того, что они были под каким-то там запретом. Вы ставите в вину то, что вторую тему, интересную вам сейчас (с "за плечами 15 лет исторической реконструкции и "почти толкинизма"), не внедряли всем до умопомрачения тогда, а это как бы неправильно.

 

Так почему фэнтази не особо популяризировали в западном кинематографе тогда, а "Нарнию" сейчас завалили? Проклятые капиталисты хотят обездуховить массы или ЦРУ вмешалось?

 

кстати, экранизация после "Принца Каспиана" разве не продолжается?

 

Так ли это? Развивалась ли наука в СССР? Или Вы по журналам "Наука и Жизнь" судите? Но учтите, она даже не повторяла new scientist на 30 %. Это Вам не даже не сегодняшняя русская версия данного журнала, а как раз опять-таки фейк.

Со времен принца Каспиана проект висит уже пять лет и даже к съемкам не приступали. Эм.. Я вангую, что его ждет фиаско.

 

Девчатки, выспитесь уже - мы не обсуждаем науку СССР, машиностроение или агропромышленность, мы обсуждаем ваш фейковый абзац, в котором вы маниакально упорствуете даже имея пруфы на руках.

Ему мешали излагать мысли общие неприятные процессы и если он их и излагал, его мысли ему рекомендовали несколько изменить под запросы публики, и всю ситуацию, описанную вами в части этого поста, что я не цитирую. Читать было информативно. Не надо цепляться, это было моё имхо ))))

Это его мнение? А после распада совка, когда его знала вся страна за Алису и прочее, ему легше стало, тиражи там выросли, всякое такое? Может с экранизациями у него лучше пошло?

Хорошо, давайте поговорим о "фанбазе" в рамках сравнительного анализа рынков по графику десятилетий, не забывая при этом Африку и Латинскую Америку и рассчитаем процент продаж с кривой

Ну, поговорите, есно.

[Psychedelicgirl]

Вы говорили о Союзе как таковом - сюда въезжает и Дракон и творчество Булычева. Вы себе представляете с какого года пишет Булычев? Я вам объясняю, что в разные промежутки времени у народонаселения популярны разные темы - тогда, особенно в Союзе, был популярен Космос, а не средневековье с магией, что не означало того, что они были под каким-то там запретом. Вы ставите в вину то, что вторую тему, интересную вам сейчас (с "за плечами 15 лет исторической реконструкции и "почти толкинизма"), не внедряли всем по умопомрачения тогда, а это как бы неправильно.

 

Так почему фэнтази не особо популяризировали в западном кинематографе тогда, а "Нарнию" сейчас завалили? Проклятые капиталисты хотят обездуховить массы или ЦРУ вмешалось?

 

По моему скромному мнению, речь шла не о внедрении продукта и не о популярности ниш, а о цензуре. Но если Вы хотите об этом поговорить, то поговорим (но без графиков с вашей стороны я не согласна!)

 

не только надежда, но и спасители, особенно те, что бегают с деревянными мечами

 

Деревянные мечи - это первый уровень обучения самурая, кстати. А самурайский кодекс чести - это уже начало спасения мира (без стеба)

 

Со времен принца Каспиана проект висит уже пять лет и даже к съемкам не приступали. Эм.. Я вангую, что его ждет фиаско.

 

Девчатки, выспитесь уже - мы не обсуждаем науку СССР, машиностроение или агропромышленность, мы обсуждаем ваш фейковый абзац, в котором вы маниакально упорствуете даже имея пруфы на руках. Это его мнение? А после распада совка, когда его знала вся страна за Алису и прочее, ему легше стало, тиражи там выросли, всякое такое? Может с экранизациями у него лучше пошло? Ну, поговорите, есно.

 

Давайте с графиками и количествами продаж, поступления в библиотеки, сравнительными анализами стран и плюс, предлагаю, раз уж говорим о фэнтези ) - ввести 4 измерение - измерение разниц психологического климата в разных странах - в рассчеты. Думаю, в Африке выйдет одна реакция на тру Толкиена, в России - другая. Сравним и рассчитаем, сколько денег потеряло правительство Брежнева, ведь оно могло их потратить на Олимпиаду! Так что не будем маниакально, а будем по фактам и цифрам. Напишем диссертацию

[Movie addict]

По моему скромному мнению, речь шла не о внедрении продукта и не о популярности ниш, а о цензуре. Но если Вы хотите об этом поговорить, то поговорим (но без графиков с вашей стороны я не согласна!)

Графиков чаго? Цензуры? Так цензуру никто не отрицал. Вы в повестку дня не врубаетесь - вы написали, что в СССР не издавали Толкиена и фантастику, вам ткнули кучу пруфов (часть притащили вы сами, причем) - выпущенного до, после, вы начали съезжать с какими-то мазами, что 100 тыщ экземпляров - мало, какие-то передачи по всесоюзному тв, за которыми надо было ехать Питер (ахах), про науку, бездуховность, нюрнбергский процесс, уже даже до Мао дошли, вместо того, чтобы просто признать, что это предложение - фейк.

[Psychedelicgirl]

Графиков чаго? Цензуры? Так цензуру никто не отрицал. Вы в повестку дня не врубаетесь - вы написали, что в СССР не издавали Толкиена и фантастику, вам ткнули кучу пруфов (часть притащили вы сами, причем) - выпущенного до, после, вы начали съезжать с какими-то мазами, что 100 тыщ экземпляров - мало, какие-то передачи по всесоюзному тв, за которыми надо было ехать Питер (ахах), про науку, бездуховность, нюрнбергский процесс, уже даже до Мао дошли, вместо того, чтобы просто признать, что это предложение - фейк.

 

Вот всё приму, но не ЭТО! Не я это писала про 100 тысяч экземпляров! Но этот фольклор уже пошёл, кто-то сказал, кто-то повторил, и Вы уже в это верите. В Питер надо было ехать за спектаклем (или он что, один раз там шёл). Предложение поехать в Питер - фейк? Нет! Не согласна!

[поручик Киже]

Ему мешали излагать мысли общие неприятные процессы и если он их и излагал, его мысли ему рекомендовали несколько изменить под запросы публики, и всю ситуацию, описанную вами в части этого поста, что я не цитирую. Читать было информативно. Не надо цепляться, это было моё имхо ))))

Только почему-то в его автобиографии, вышедшей аж в 99-м, не особенно на этот счёт распространялся, насколько я помню. Даже после развала Союза Игор Всеволодович понимал, что у агентов цензуры длинные руки...

 

[Mias]

Вы говорили о Союзе как таковом - сюда въезжает и Дракон и творчество Булычева. Вы себе представляете с какого года пишет Булычев? Я вам объясняю, что в разные промежутки времени у народонаселения популярны разные темы - тогда, особенно в Союзе, был популярен Космос, а не средневековье с магией, что не означало того, что они были под каким-то там запретом.

 

Вы несёте чушь, простите.

Говорить о популярности продукта можно при рыночной экономике, а не при плановой. Печатали бы фэнтези, пользовалось бы спросом фэнтези. Просто потому, что зарубежная фантастика, а она в дефиците, и плевать на поджанр.

 

Вам сто раз объяснили, что фэнтези не было в СССР по очень простой причине, по причине псевдорелигиозности поджанра. Большое добро борется с большим злом. Само фэнтези стало пользоваться успехом потому, что оно обращается не к европейским сагам, а к христианской мистике и даже языческому миропониманию - мир светлых духов против мира тёмных духов.

 

Потому в СССР были только сказки. Нет, я вижу, что вы не просто не понимаете разницы между сказкой и фэнтези, вы готовы "Колобка" записать в фэнтези, лишь бы "быть правым". Но в СССР фэнтези не могло бы быть, потому что идеология была иной. Всё фэнтези, и я это уже говорила, сводилось к борьбе народа против узурпатора. И "Город мастеров", чью фоту вы кинули. И "Чипполино". И "Три толстяка". При этом главный элемент фэнтези, то есть мистику, из произведений убирали. Не потому, что коммунисты ели детей, а потому, что мистика противоречила идеологии.

 

Что именно вас злит? Что СССР не был раем, как его расписывают? И что там, о ужас, чего-то не было? Нет, я понимаю, что пропаганда не дремлет и СССР сейчас расписывают как землю обетованную с изобилием, продуктами без пестицидов (видели бы вы те продукты) и самыми лучшими фильмами и книгами. Но нельзя же так бездумно верить. Хоть изредка включайте логику.

___________

Кстати сказать, ваше снисходительное отношение к русским сказкам "А то и их моно было бы к фэнтези отнести" - тоже наследие советского прошлого. Вы уверены, что сказки, тем более русские, это нечто несерьёзное, развлечение для малышей. Хотя это ровно та же мистика и народный фольклор, который стал фэнтези для новых поколений.

 

И у вас на руках даже своё отношение, которое вам сформировали извне, но вы продолжите обвинять всех в неясных грехах и совершенно не сможете подумать над тем, что именно кричите. Увы.

[Венцеслава]

Вам сто раз объяснили, что фэнтези не было в СССР по очень простой причине, по причине псевдорелигиозности поджанра. Большое добро борется с большим злом. Само фэнтези стало пользоваться успехом потому, что оно обращается не к европейским сагам, а к христианской мистике и даже языческому миропониманию - мир светлых духов против мира тёмных духов.

Собственно тут как раз основная проблема в том, что достаточно объяснить один раз, если объяснение способно выдержать критику, а твое ее не выдерживает ни разу.

 

Факты:

:idea: Индифферентного к религии фэнтези намного больше, чем ориентированно религиозного. Тамошние "боги" в основном чисто декоративны, их наличие положено каноном, как наличие феи-крестной в европейских сказках.

:idea: Произведения Достоевского глубоко религиозны, что не мешало им входить в школьную программу СССР.

:idea: Большое добро боролось с большим злом в половине произведений советской прозы, типа Коммунизм (весь в белом и с огненным мечом) против пораженного проказой Капитализма, или супергерой Чапай против штурмовиков Белой гвардии.

 

Конечно, цензура была и "идеологически неверные" штуковины не поощрялись. Но сводить все к "ах, там религия" значит чудовищно упрощать. Потому что гораздо очевиднее религии в фэнтези была общая принципиальная несовместимость с советским образом жизни и мышления. Таки последнее оперировало критериями утилитарности и полезности. А чем "полезно" фэнтези, ежели положа руку на сердце? Да ничем (заметь, я его нежно люблю, много лет ушибалась по, имею большую коллекцию и два собственных романа). Фантастика хоть мальчишек к звездам звала, что, учитывая Гагарина, было и актуально, и полезно.

Вы несёте чушь, простите.

Вот без этого, пожалуйста. Полемика полемикой, а базара не надо.

[Mias]

Собственно тут как раз основная проблема в том, что достаточно объяснить один раз, если объяснение способно выдержать критику, а твое ее не выдерживает ни разу.

 

Факты:

:idea: Индифферентного к религии фэнтези намного больше, чем ориентированно религиозного. Тамошние "боги" в основном чисто декоративны, их наличие положено каноном, как наличие феи-крестной в европейских сказках.

:idea: Произведения Достоевского глубоко религиозны, что не мешало им входить в школьную программу СССР.

:idea: Большое добро боролось с большим злом в половине произведений советской прозы, типа Коммунизм (весь в белом и с огненным мечом) против пораженного проказой Капитализма, или супергерой Чапай против штурмовиков Белой гвардии.

 

Конечно, цензура была и "идеологически неверные" штуковины не поощрялись. Но сводить все к "ах, там религия" значит чудовищно упрощать. Потому что гораздо очевиднее религии в фэнтези была общая принципиальная несовместимость с советским образом жизни и мышления. Таки последнее оперировало критериями утилитарности и полезности. А чем "полезно" фэнтези, ежели положа руку на сердце? Да ничем (заметь, я его нежно люблю, много лет ушибалась по, имею большую коллекцию и два собственных романа). Фантастика хоть мальчишек к звездам звала, что, учитывая Гагарина, было и актуально, и полезно.

 

Вот без этого, пожалуйста. Полемика полемикой, а базара не надо.

 

Слава, ну ты как всегда усмотрела у меня "не несите чушь", а в чужих словах обвинений в фанатизме не видишь. Избирательное зрение. Должно быть, мои посты читать пристально интересней.

 

> Большое добро боролось с большим злом в половине произведений советской прозы

 

См. выше. Это была глубоко материалистичная борьба. Борьба народа против тех или иных "угнетателей". Абсолютно идеологичная и под неё затачивались практически все произведения, которые были мною упомянуты раньше (в следствии этого я повторять их не буду).

Мистики не было. Религиозный Достоевский как религиозный не трактовался, он трактовался как гуманистический.

Из мистики были только классики, которые изредка баловались написанием ужастиков, Гоголь, к примеру, которого так же трактовали как народника и прочая.

 

Толкин потому считается родоначальником жанра, что он рассказал "детскую" сказку для взрослых. То есть по сути возродил то, что было всегда - сказки были взрослым фольклором, не детским. Принижение пафоса сказок до детской аудитории - это началось в восемнадцатом веке и далее продолжилось. Гугл в помощь.

 

Сказка, волшебство в СССР были либо для детской аудитории, либо в качестве аллегории. То, что относят к советскому фэнтези, вроде "Средства Макропулоса" и близко не имеет отношения к жанру, потому что эликсир бессмертия - это оккультный, а не сказочный элемент.

 

Впрочем, я понять не могу, что именно ты пытаешься доказать. Если то, что СССР был глубоко религиозной страной - то я даже спорить не буду пытаться. Для меня подобные воззрения за пределами добра и зла.

[lehmr]

Впрочем, я понять не могу, что именно ты пытаешься доказать. Если то, что СССР был глубоко религиозной страной - то я даже спорить не буду пытаться.

Конечно.

 

Обожаю такие дискуссии.

[Венцеслава]

Слава, ну ты как всегда усмотрела у меня "не несите чушь", а в чужих словах обвинений в фанатизме не видишь. Избирательное зрение. Должно быть, мои посты читать пристально интересней.

Эт потому, что я вижу изрядно фанатизма (ты реально за все "свое" борешься, как Матросов, бросающийся на амбразуру: за концепты ли, за фэнтези ли ) и не вижу чуши.

 

А на тему "чего я хочу доказать"... Я ничего не хочу доказать. Максимум, привлечь твое внимание к тому факту, что и есть существенная разница между "не благоволили" и "запрещали", а также к тому, что религия не была ни единственной, ни основной темой отсутствия благоволения. Таки фэнтези в принципе чуждо советской идеологии во всех своих аспектах. Чего стоит только систематический поматросинг&бросинг ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ героев в отношении героинь

[Psychedelicgirl]

Действительно, посты Mias об отношении в СССР к душе человека, - это для меня лично одно из самых ценных достижений. Эти тексты появились здесь спонтанно, никто не ожидал, что дискуссия пойдет таким путём. Мне удалось найти в её словах то, что тщетно ищу уже давно, и что найти в русскоязычном формате весьма и весьма проблематично - это попытку правды.

Поиски искренности натыкаются везде, не только здесь, на какой-то барьер и страх. А страх рождает неприязнь - взгляните на эти намёки: "тем бы дитя не тешилось...", - дискуссия задевает за то, что постсоветский человек хочет похоронить в себе, замазать, затереть.... а если не выходит, так вылить агрессию на того, кто в нём эту совесть пробуждает. Не показалось Вам так, Венцеслава? И именно тексты Mias эту совесть могут пробудить своей естественностью и какой-то неоспоримостью. Если я, зная серьезность темы, но уже не рассчитывая на понимание (мудрость - дочь опыта) немного дурачусь и глумлюсь над возможным "совком" в возможных оппонентах, то Mias пишет очень обоснованно, открыто и честно. И это вызвало во мне и удивление, и уважение.

 

Слава, ну ты как всегда усмотрела у меня "не несите чушь", а в чужих словах обвинений в фанатизме не видишь. Избирательное зрение. Должно быть, мои посты читать пристально интересней.

 

> Большое добро боролось с большим злом в половине произведений советской прозы

 

См. выше. Это была глубоко материалистичная борьба. Борьба народа против тех или иных "угнетателей". Абсолютно идеологичная и под неё затачивались практически все произведения, которые были мною упомянуты раньше (в следствии этого я повторять их не буду).

Мистики не было. Религиозный Достоевский как религиозный не трактовался, он трактовался как гуманистический.

Из мистики были только классики, которые изредка баловались написанием ужастиков, Гоголь, к примеру, которого так же трактовали как народника и прочая.

Толкин потому считается родоначальником жанра, что он рассказал "детскую" сказку для взрослых. То есть по сути возродил то, что было всегда - сказки были взрослым фольклором, не детским. Принижение пафоса сказок до детской аудитории - это началось в восемнадцатом веке и далее продолжилось. Гугл в помощь.

 

Разве с этим нельзя не согласиться? Потому в нашей стране сейчас еще невозможен фильм типа фильма "Лурд". Просто задумайтесь: вот некто снимает честный фильм, где поднимает замалчивание, правду, ложь, ситуацию, где будут говорить о личном выборе каждого из нас с бьющей в глаза правдой, в которой уже не будет, например, разницы между религиозностью и гуманистичностью, а будет одна жизненная правда ("Религиозный Достоевский как религиозный не трактовался, он трактовался как гуманистический "), как в "Воскресении" Толстого? Назовут этот фильм "Дивеево". Или, чего уж там, "Соловки".

 

Вы можете себе такое представить? Я - нет. Авторов такого гипотетического произведения постигнет участь Mias. Их назовут фанатиками, или клеветниками на Родину, или не модными и не стильными, которые "пусть лучше в юбках поклоны кладут, чем жгут кнопки в лифте", - а далее - вперед! Фантазия нынешнего российского коллективного бессознательного недалеко ушла от "разгромных" статей того времени, 70-80-х, где быдловатым языком "высмеивают" "не наши ценности". Я даже молчу о возможной и принятой нами ситуации с этим жалким номером 44. :dgi:... - Коллективное бессознательное приняло это как должное, и ему это нужно, иначе оно просто перестанет существовать. "Дай свободу русскому человеку - он её свяжет и обратно принесет" (с) Достоевский. Если бы оно это не приняло, если бы нашему человеку была бы нужна правда и свобода, разве был бы рунет таким мелочным и злым, маленькой копией Гулага? Я имею в виду остальной рунет, не местный оазис, хотя и здесь свободные люди частенько тоже уже начинают....

 

Тема моя выходит за рамки форума, поймет тот, кто и так понимает, а тот, кто не понимает, тому просто нравится тот факт, что не было у большинства советских людей в течение 70-80- лет доступа к мировой культуре. А вот в силу каких причин нравится? Это вопрос к психологам. Возможно, и правда то, что один психолог написал недавно, что у всего постсоветского пространства - постравматическое расстройство, передающееся из поколения в поколение, и что нужно ещё поколения 4 для полного оздоровления общества.

 

 

Сказка, волшебство в СССР были либо для детской аудитории, либо в качестве аллегории. То, что относят к советскому фэнтези, вроде "Средства Макропулоса" и близко не имеет отношения к жанру, потому что эликсир бессмертия - это оккультный, а не сказочный элемент.

 

Впрочем, я понять не могу, что именно ты пытаешься доказать. Если то, что СССР был глубоко религиозной страной - то я даже спорить не буду пытаться. Для меня подобные воззрения за пределами добра и зла.

 

Ага, а далее уже начали придираться к этой фразе, и это уже без комментариев

[lehmr]

Хм, "участь Миас" - вполне себе мем.

 

нужно ещё поколения 4 для полного оздоровления общества

Ну, да, всё к этому идёт. Мы стали более здоровее.

[viktory_0209]

Поиски искренности натыкаются везде, не только здесь, на какой-то барьер и страх. А страх рождает неприязнь - взгляните на эти намёки: "тем бы дитя не тешилось, лишь бы жить ни учило", - дискуссия задевает за то, что постсоветский человек хочет похоронить в себе, замазать, затереть.... а если не выходит, так вылить агрессию на того, кто в нём эту совесть пробуждает.

Эй-эй-эй, полегче! Честь и совесть у нас уже есть!

 

В какой-то балаган это все скатилось, хотя началось с корректного замечания по существу. Я, если честно, хз, почему фэнтези в Союзе не было популярно. Может, потому что у принципе на злобу дня не годилось, а может, и в силу нерелигиозности сознания (хотя, честно говоря, не вижу особых проблем наложить фэнтезийную борьбу на имевшуюся иделогию). Но вот смысла размахивать секирами и рвать глотку на тему того, как плохо было в бескультурном совке, потому что там не было Толкина, который там, как оказалось, был (я вот Хоббита читала лет в 6, и найден он был в домашней библиотеке во вполне советском издании) - это очень забавно выглядит. Не то чтобы прям не имеет под собой оснований, но применительно к истокам спора имеет место быть необоснованное обобщение.

[Венцеслава]

Psychedelicgirl, тут нет смысла особо защищать Энджи (в смысле Mias), потому что я и так ее люблю Просто искренне думаю, что любые попытки найти правду в интернетах - это скорее забавное времяпрепровождение, чем эпический подвиг. И, вот правда, списывать реально имевшие место обострения разговора на то, что кто-то кого-то испугался, а у кого-то включились дремучие инстинкты постсоветского человека - это очень громко и очень вряд ли соответствует реальному положению вещей. Скорее просто кто-то кого-то не понял, а потом взаимно включилось понятное желание во что бы то ни стало настоять на своем и запустилась спираль безапелляционности.

 

ЗЫ: Мне, вообще говоря, не особо нравится фильм "Лурд". И именно потому, что я религиозный человек: в нем есть честность, но нет души.

 

ЗЫЫ: Как человек, чьи вкусы сформировались на основе имевшегося в той же бабушкиной библиотеке советского двухсоттомника мировой литературы, не могу согласиться с тем, что мы были от чего-то там отрезаны. Та же Старшая Эдда, намек на которую в фэнтези якобы мог быть сочтен за крамолу, издавалась невозбранно. Главное было не читать чудовищные "литературоведческие статьи" в начале тома

[Kotik Ksu]

Скорее просто кто-то кого-то не понял, а потом взаимно включилось понятное желание во что бы то ни стало настоять на своем и запустилась спираль безапелляционности.

 

Как человек, чьи вкусы сформировались на основе имевшегося в той же бабушкиной библиотеке советского двухсоттомника мировой литературы, не могу согласиться с тем, что мы были от чего-то там отрезаны.

 

Мммм... литература

 

А я вот творчество Блока люблю:

"Ночь, улица, фонарь, аптека,

Бессмысленный и тусклый свет.

Живи еще хоть четверть века -

Все будет так. Исхода нет.

 

Умрешь - начнешь опять сначала

И повторится все, как встарь:

Ночь, ледяная рябь канала,

Аптека, улица, фонарь."

 

Мысли на ЕКР ходят и ходят по кругу, возможно становясь ближе к истине, но отходя все дальше и дальше от кинематографа

[Mias]

Эт потому, что я вижу изрядно фанатизма (ты реально за все "свое" борешься, как Матросов, бросающийся на амбразуру: за концепты ли, за фэнтези ли ) и не вижу чуши.

 

Я же говорю - избирательное зрение))))

 

А мой фанатизм появляется в моменты, когда человек достаточно явно даёт понять "все вы тут и конкретно ты - чмо". Хорошо, буду спокойней, буду обстёбывать всякий раз, как увижу проявление агрессии. Или хамства. Я ведь местами очень милая Да и так понимаю, что я не просто король, а как жена Цезаря - обязана быть вне подозрений, что бы мне ни высказывали. Мои-то высказывания заметят)

 

А на тему "чего я хочу доказать"... Я ничего не хочу доказать. Максимум, привлечь твое внимание к тому факту, что и есть существенная разница между "не благоволили" и "запрещали", а также к тому, что религия не была ни единственной, ни основной темой отсутствия благоволения. Таки фэнтези в принципе чуждо советской идеологии во всех своих аспектах. Чего стоит только систематический поматросинг&бросинг ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ героев в отношении героинь

 

Насчёт поматросинга - эт ты что-то не то читаешь))))

 

А я говорила, что было запрещено, что за Толкина выводили к стенке и расстреливали? Но если не было запрещено, это не значит, что это было. Зарубежные любовные романы запрещены не были, но вроде назвать из изданных можно очень небольшое число - "Унесённые ветром", "Поющие в терновнике"... Да и то, это я предполагаю, что их издавали ещё до восьмидесятых, доказательств на руках нет. (Немного о "простолюбитькино": фильм "Унесённые ветром" привезли в 90-м году. Устроили по телевизору целое шоу. Зачем, почему - мне не ведомо до сих пор, потому что на своём местном, вполне официальном канале я фильм этот видела за два года до этого момента). Латиноамериканские сериалы тоже не были запрещены и ничем идеологически не вредили, но их не было, пока в годы махровой перестройки не запустили "Рабыню Изауру" с эффектом разорвавшейся бомбы на советском пространстве.

 

А теперь конкретно об эссэсэре. Постараюсь привязать к фильмам, как смогу.

 

Сейчас домучиваю книгу "Малыш 44". Это литературная основа "Номера 44", запрещённого у нас для показа в кинотеатрах. Читаю из разряда "Мыши плакали, кололись, но жрать кактус продолжали". Клюква развесисташая. 1953-й год, поймали человека, подозреваемого в шпионаже. Укрывавшую его семью поставили на колени и расстреливают в затылок. *представьте, что здесь я матерюсь. У меня журналистское образование, мата я знаю много, потому можете фантазировать очень активно*

 

Это и в рецензиях у многих есть, и в мыслях прорывает - люди полагают СССР как громадную машину для бойни. А когда выясняется, что такого не было, то советолюбы ликует "А вы мне впаривали!" Да никто не впаривает подобную чушь.

Это кинофорум. Советские кинофильмы вам в руки и в глаза. СССР была страшной бюрократической машиной. Причём если поначалу в произведениях искусства это скрывали, то потом это стало настолько расхожим местом, что вы бюрократов в каждом советском фильме увидите, снятом задолго до того, как слово "гласность" вообще стало употребляться.

Что было точно запрещено - так это мистика. Ну вообще, запрет и семь печатей. Потому что противоречит учению марксистского материализма. Теперь представьте. Зарубежный автор, не популярный жанр детектива, а некая неизвестная "фэнтези", да ещё и при желании можно найти мистические элементы. Какой директор издательства возьмётся печатать? Ради чего? Выполнить план по продажам? Да запустит уже проверенную Агату Кристи, за пять минут с полок сметут. Во имя высоких идеалов фэнтези-миров? А за спиной дышат в затылок десяток тех, кто хочет директорское кресло занять. Нет, за идеологически неверную книжку вряд ли снимут, но могут дёрнуть. Скажут "А вот в Таймс статья, что Толкин католик и его "Хоббит" религиозное произведение. Ты что это, Тычинов, с ума соскочил такое печатать в нашей стране? Это хорошо цк района не узнало, а то бы тебя весь тираж сжевать заставили!"

Очень, очень, очень многое было не запрещено правилами, но подразумевалось, как запрещённое. Почему в нашем главном советском фэнтези (а никто не вспомнил!) "Понедельник начинается в субботу" Баба Яга - это не ведьма жизни и смерти из Пропповских лекций, а глупая тёмная старушка? Боялись что ли Стругацкие сделать именно фэнтези с оборотнями да вампирами? Вряд ли боялись. Скорее, муторно это было. Может, и не зарезала бы цензура книжку ДО, но сколько бы потом было выяснений ПОСЛЕ. "Неужто, Аркадий, ты в баб ёжек веришь? Ну, как же можно писать в произведениях для советских людей, что бабы йоги существуют? Это ты супротив коллектива идёшь". И сидят напротив мордатые закончившие технические школы члены творческой комиссии, время от времени не к месту шелестящие неподходящими цитатами из Маркса. Стоит ли овчинка выделки?

 

Если так брать, то было фэнтези. Всё было. Но натихую. В какой-то союзной республике могли и Нортон напечатать. Тихонько так, под полом, аки мыши. Короткевич вон вообще готику писал - "Чёрный замок Ольшанский" или "Дикую охоту короля Стаха" (она экранизирована, но фильм я не смотрела, читала только книгу). Но с белорусов и спрос другой, да и объяснение там правильное, материалистическое, и вся линия простого рабочего человека, угнетаемого панами, она просматривается, просматривается. Любой комиссии по мордасам можно этой идеологической линией да неподходящими цитатами из Ленина дать. Но чтобы на союзном уровне, чтобы во всех книжных магазинах - да лан. Никто бы не полез в петлю, чай не Булгакова перепечатывать.

 

А что касается "Номера 44", то не было там монстров с клыками, всё было бы в 53-м ровно по законной бюрократической схеме "Ты что же это, Кашкин, сучья твоя морда, свидетелей убиваешь? А не затыкал ли ты им рты, чтобы тебя не выдали? Ты вот что, пока на нарах посиди. И за два казённых патрона, что истратил, напиши восемь объяснительных". Мне представляется, что все ужасы Лубянки были такими же: "Ну кто в седьмую камеру пойдёт допрашивать? Полушкин, какие к чёртовой матери у тебя отгулы, живо туда и чтобы без признания не возвращался. А что тётя Клава? Тётя Клава делом занята - двенадцатую камеру отмывает. А потом и вашу мыть будет. Что значит не входить во время допроса? У ней рабочий день, а если она не помоет, то потом этим калом и кровью всю ночь вонять будет. А ночью тут такие проверяющие приехать могут, что тебе, брат Полушкин, и не снились звёзды эти. Так что полчаса у тебя есть, признания не будет, тётя Клава прямо при вас уборкой займётся".

 

Действительно, посты Mias об отношении в СССР к душе человека, - это для меня лично одно из самых ценных достижений.

 

Мне про этот советский рай по два раза на дню спорить приходиться. Причём с теми, кто по возрасту только рекламу Йупи под агуканье видел...

 

А в этом споре оппонент слишком агрессивно стал навязывать свою точку зрения. Чуть бы меньше горячности, разговор пошёл бы в ином русле. Поговорили бы кто какое даёт определение фэнтези и разошлись бы довольные друг другом. А тут уж что вышло, то вышло.

________

Участь Салема, блин...

[armitura]

Малыш 44 - это антиутопический комикс в гэбистском сеттинге. Обычный фанфик, к тому же еще и паршиво написанный. Запрещать его - это уже много чести, честно говоря.

Мне вообще кажется, что цензура должна касаться лишь вещей, прямо пропагандирующих всякие запрещенные конституцией вещи. И ничего сверх этого.

[поручик Киже]

Боялись что ли Стругацкие сделать именно фэнтези с оборотнями да вампирами? Вряд ли боялись. Скорее, муторно это было. Может, и не зарезала бы цензура книжку ДО, но сколько бы потом было выяснений ПОСЛЕ. "Неужто, Аркадий, ты в баб ёжек веришь? Ну, как же можно писать в произведениях для советских людей, что бабы йоги существуют? Это ты супротив коллектива идёшь".

А ты не допускаешь, что про оборотней и вампиров и прочую мистику тем же Стругацким могло быть просто не интересно писать. Муторно тоже, но и не интересно)

[subic]

"Дневники вампира" тоже запретили бы в те славные времена?

Миас, ночью можно. Иногда