Бэтмен против Супермена: На заре справедливости (Batman v Superman: Dawn of Justice)

[Танцор34]

  echnathon написал:

Евро-банан, если вернешься в тему, выскажи свое мнение, почему в снайдеровских фильмах плюс Отряд зрители видят каждую сценарную дыру, а другим все прощают. Ты сам много сил приложил, чтобы показать схожесть минусов последних фильмов из линейки Мстителей и сабжа, теперь можешь высказать мнение, почему одни минусы прощаются зрителем, а другие нет?

 

Заранее спасибо.

Я не он, но если ты не против я попробую. Марвел более комедийный, а комедиям больше прощают чем мрачно-реалистично. Снайдер слишком архетипичный. В смысле того что он хорошо разбирается в архетипах комиксов, и хуже в людских характерах. Потому герои выглядят не живыми, вернее ожившей комиксовой картинкой, а в Марвиле очень многим постарались придать человечность. Ну еще у ДиСи слишком много обманутых ожиданий. Т.е. вот реально кто-то ждал привычного Жокера и Бэтса, кто-то привычного Супса, а они оказались не такими.

[ToraMira]

  echnathon написал:

Евро-банан, если вернешься в тему, выскажи свое мнение, почему в снайдеровских фильмах плюс Отряд зрители видят каждую сценарную дыру, а другим все прощают. Ты сам много сил приложил, чтобы показать схожесть минусов последних фильмов из линейки Мстителей и сабжа, теперь можешь высказать мнение, почему одни минусы прощаются зрителем, а другие нет?

 

Заранее спасибо.

Зачем спрашивать у Банана, если ты сам дал на это ответ здесь И это очевидно и верно. Фильм воспринимается эмоционально, а затем рационально оправдывается. Именно восприятие или не восприятие идеи, посыла, ведет к тому будет фильм восхвален или разгромлен.

[Citizen X]

  Танцор34 написал:

Я не он, но если ты не против я попробую. Марвел более комедийный, а комедиям больше прощают чем мрачно-реалистично. Снайдер слишком архетипичный. В смысле того что он хорошо разбирается в архетипах комиксов, и хуже в людских характерах. Потому герои выглядят не живыми, вернее ожившей комиксовой картинкой, а в Марвиле очень многим постарались придать человечность.

Нет

Дело в том, что и Супермен в чисе и Бэтмен в сабже большую часть времени - противороложности своих комиксных прототипов и с-то максимально далеки от архетипичных представлений об этих персонаж. Плохо ли это? Безусловно, какие-то новые и свежие трактовки классических героев это всегда хорошо, но когда ты попытках сказать новое слово уходишь настолько далеко, что персонажи становятся НЕУЗНАВАЕМЫ, и при этом малоприятны вообще - эти персонажи, и как следствие фильмы о них - становятся просто чужды и зрителю, и читателю комиксов.

Как следствие

http://community.comicbookresources.com/showthread.php?87496-2016-Favorite-Comic-Book-Movie

И критики, как видите, здесь ни при чем

 

В чисе с этим гораздо больше проблем, потому что Бэтмен в сабже, в отличии от Супермена в чисе, проходит опрелеленный путь, в конце которого обретает свою узнаваемость, а Супермен в чисе - наоборот.

К чести Зака, Супермен в сабже - это Супермен, просто Супермен, переживающий айдентити крайзис и находящийся в поисках места в мире. Но это Супермен - уже гораздо более человечный и узнаваемый.

 

Поэтому для меня лично непонятно одно - когда начинают говорить о марвел, смотрите, им все прощают, мне смешно - потому что ЧиСу простили намного больше и оценки сабжа НЕ ВЫГЛЯДЯТ СПРАВЕДЛИВЫМИ СРАВНИТЕЛЬНО С ЧиСом - почему об этом не говорят? В чем прикол?©

 

И что же они делают? Правильно, абсолютно логичный ход - вырезать целые сюжетные линии Супермена в угоду Бжтмену - потому что Бэтмен продает кино. И вот в этом гораздо большая проблема фильма, чем неузнаваемость героев.

 

А Бэтмен - это бог. Он решает что да как, он имеет право убить, у него миссия и вообще - ну мы же охотники, Альфред, помнишь?

Комплекс Бога, миссианство и параноидальный психоз - это не Бэтмен. Бэтмена здесь совсем немного в самом финале. И он правильный бэтмен, хороший, но его мало - и как следствие этот бог совсем не убедителен в роли человека, который вдохновился самопожертвованием того, кто только что САМ БЫЛ ЕГО ЖЕРТВОЙ.

 

 

 

  Цитата

Ну еще у ДиСи слишком много обманутых ожиданий. Т.е. вот реально кто-то ждал привычного Жокера и Бэтса, кто-то привычного Супса, а они оказались не такими.

Я ждал новую и интересную трактовку Джокера, но она вся осталась на монтажном полу, и по ней, как и по работе актера, потоптались ногами

[Танцор34]

  Цитата

Дело в том, что и Супермен в чисе и Бэтмен в сабже большую часть времени - противороложности своих комиксных прототипов и с-то максимально далеки от архетипичных представлений об этих персонаж.

 

Когда я говорил об архетипах я говорил в общем. Снайдер тот кто рулит архетипами, не реальными характерами. Мыслит категориями архетипов, хорошо знает каким архетип должен быть и не должен, и конструирует его из непривычных черт.

[echnathon]

Процитирую ценное мнение многоуважаемого Банана

 

  euro-banan написал:

  echnathon написал:

http://forum.kinopoisk.ru/showpost.php?p=5757107&postcount=17057

 

привет! ответь пожалуйста в теме или мне лично

 

привет! думаю, это сарафан, который начинается с критиков, а они видят минусу у дс, потому что дс возродил, по сути, нолон, а поскольку он признанная пустышка среди критиков, они любят разбирать его фильмы особенно въедливо, и по инерции после его трилогии о ватмане они перенесли эту особенность и на прочие фильмы дс, которые снимаются в постнолоновском стиле! так!

[Citizen X]

Что лол что за бред

[echnathon]

  Citizen X написал:

Я ждал новую и интересную трактовку Джокера, но она вся осталась на монтажном полу, и по ней, как и по работе актера, потоптались ногами

 

По-моему новая трактовка Джокера осталась неувиденной тобой на экране.

Для меня интересно было посмотреть на него глазами Харли Куинн, это очень необычно и непривычно.

[echnathon]

  Citizen X написал:

Что лол что за бред

 

Отчасти с ним согласен, тлетворное влияние нолона на критиков и зрителей мешает восприятию творчества Снайдера. Потому что эти режиссеры говорят на разных языках.

 

  ToraMira написал:

Зачем спрашивать у Банана, если ты сам дал на это ответ здесь И это очевидно и верно. Фильм воспринимается эмоционально, а затем рационально оправдывается. Именно восприятие или не восприятие идеи, посыла, ведет к тому будет фильм восхвален или разгромлен.

 

Но в Отряде Самоубийц нет Супермена, а он для меня тоже норм. Там даже Снайдера нет.

[gearswik]

у хейтеров Нолана всегда и во всем виноват Нолан

[Egg]

Эхнатон совсем слетел с катушек. Вот что ДС делает с головой человека!

[Jdalker]

  echnathon написал:

Процитирую ценное мнение многоуважаемого Банана

Эпично.

 

Вот это сорвало резьбу у чувака! Прям какое-то расстройство личности.

[Egg]

Интересно, он впадет в кому, если узнает, что банану не понравился БпС и он тут спорил чисто для себя? :lol:

[PostNikOff_R]

  echnathon написал:

тлетворное влияние нолона на критиков и зрителей мешает восприятию творчества Снайдера.

 

Товарищ Банан рассказывает молодым снайдеровцам о тлетворном влиянии Нолана.

 

Товарищи! Будьте бдительны! Нолановщина - это пиявка на мозге киномана!

[echnathon]

  Танцор34 написал:

Я не он, но если ты не против я попробую. Марвел более комедийный, а комедиям больше прощают чем мрачно-реалистично. Снайдер слишком архетипичный. В смысле того что он хорошо разбирается в архетипах комиксов, и хуже в людских характерах. Потому герои выглядят не живыми, вернее ожившей комиксовой картинкой, а в Марвиле очень многим постарались придать человечность. Ну еще у ДиСи слишком много обманутых ожиданий. Т.е. вот реально кто-то ждал привычного Жокера и Бэтса, кто-то привычного Супса, а они оказались не такими.

 

Слушай, ты на самом деле прав. Мстители очеловечены. Тор никакой не бог, а скорее обаятельный качок, ЖелЧел - бизнес-гуру в стиле Ричарда Бренсона, Капитан Америка - морпех с звездно-полосатым флагом над головой, Рённер - фермер с чудо-луком. А Снайдеровские герои это результат осмысления комиксных архетипов и экспериментов над ними. Бетмен в сабже раскрывается через какие-то метаотсылки в гораздо большей степени, чем через конкретные действия на экране. Отряд эту линию продолжает, например.

 

Последнее наверное сложновато. Хотя мне нравится. Вспоминая тот же Отряд, эксперимент с образом Джокера для меня извинил всю сюжетную хрень, которую там напридумывали. Я видел уже много вариантов Джокера, но этот меня реально удивил.

 

Хотя приключения компании веселого бизнес-гуру, качка, морпеха, Халка и прыгающих сисек (Йохансен) тоже смотреть интересно. Я Мстителей не хаю

[Танцор34]

  Цитата

Слушай, ты на самом деле прав. Мстители очеловечены. Тор никакой не бог, а скорее обаятельный качок, ЖелЧел - бизнес-гуру в стиле Ричарда Бренсона, Капитан Америка - морпех с звездно-полосатым флагом над головой, Рённер - фермер с чудо-луком. А Снайдеровские герои это результат осмысления комиксных архетипов и экспериментов над ними. Бетмен в сабже раскрывается через какие-то метаотсылки в гораздо большей степени, чем через конкретные действия на экране. Отряд эту линию продолжает, например.

Ну скажу только что не я автор, а это так сказать следствие ряда споров\холиваров\срачей как реал лайф так в сети(был один сумашедший спор Снайдер вс Пекинпа). Что Снайдер почти во всем своем кино работает с архетипами.

  Цитата

Тор никакой не бог, а скорее обаятельный качок

Ну в первом шекспировском фильме немного бог, а дальше уже нет

  Цитата

Я Мстителей не хаю

Да я тоже не хаю, ни то ни другое. Мне наоборот интересны различия в принципах построения Вселенных.

[ToraMira]

  echnathon написал:

Но в Отряде Самоубийц нет Супермена, а он для меня тоже норм. Там даже Снайдера нет.

Так это касается любого фильма. Непонятно, я объясняю тебе твое же утверждение.

[echnathon]

  ToraMira написал:

Так это касается любого фильма. Непонятно, я объясняю тебе твое же утверждение.

 

Мне недостаточно ответа в стиле нравится, потому что нравится. Хочется понять первопричину.

 

  Танцор34 написал:

Ну скажу только что не я автор, а это так сказать следствие ряда споров\холиваров\срачей как реал лайф так в сети(был один сумашедший спор Снайдер вс Пекинпа). Что Снайдер почти во всем своем кино работает с архетипами.

 

Ну в первом шекспировском фильме немного бог, а дальше уже нет

 

Да я тоже не хаю, ни то ни другое. Мне наоборот интересны различия в принципах построения Вселенных.

 

Мне тоже. Но если вышесказанное верно, то к сожалению для некоторых местных завсегдатаев, последние фильмы Снайдера строятся на слишком сложных для массового зрителя принципах, что делает их трудными для понимания.

[ToraMira]

  echnathon написал:

Мне недостаточно ответа в стиле нравится, потому что нравится. Хочется понять первопричину.

Так это глубокий анализ и не в этой теме. Это как почему тебе нравится одна девушка и не нравится другая.

[Dane]

  echnathon написал:

То есть, если на сутяном, животном уровне вам понравился фильм, то вы будете тоько потом, мозгами оправдывать все его логические недочеты.

 

Эмоции не из ниоткуда берутся. У них есть причины объективные

[ekko]

  echnathon написал:

Мне недостаточно ответа в стиле нравится, потому что нравится. Хочется понять первопричину.

выше же уже высказали очень убедительную версию.Наблюдать за очеловеченными героями у Марвел зрителю интереснее,чем следить за архетипами у ДиСи.Эмоциональная вовлеченность в действо нивелирует,те логические дыры в сценарии,которые,разумеется,присутствую у Марвел,не в меньшей степени,чем у ДиСи.

 

  Citizen X написал:

 

 

А Бэтмен - это бог. Он решает что да как, он имеет право убить, у него миссия и вообще - ну мы же охотники, Альфред, помнишь?

Комплекс Бога, миссианство и параноидальный психоз - это не Бэтмен. Бэтмена здесь совсем немного в самом финале. И он правильный бэтмен, хороший, но его мало - и как следствие этот бог совсем не убедителен в роли человека, который вдохновился самопожертвованием того, кто только что САМ БЫЛ ЕГО ЖЕРТВОЙ.

тут дело в том,что им очевидно понравился Бэтмен у Миллера в ТРВ,с ярко выраженным посттравматическим синдромом и тд.Это круто,это нестандартно.Вот только как из такого Бэтмена герой может в итоге эволюционировать в обычного Бэтмена они не подумали."Марта" и все.Создавая весь фильм иной образ-виджиланте у которого поехала крыша,они в финале бьют по тормозам,решая вернуться к истокам.

Примерно это же творится с Суперменом в ходе двух фильмов.

[Умерович]

Марта - это одна из самых гениальных вещей, придуманных человечеством за все время. Изобретение колеса, электродвигателя, транзистора уходят в тень, когда на сцене появляется марта. Возможно, данный сюжетный поворот придуман самим богом.

[Танцор34]

:lol:

 

Без балды. Марта это уже мем которым можно объяснять многие вещи как универсальный ответ из "Автостопа".

[Andrewx]

  Танцор34 написал:

:lol:

 

Без балды. Марта это уже мем которым можно объяснять многие вещи как универсальный ответ из "Автостопа".

Да. Тут можно включать самоиронию.

[Xasidgar]

По мне больше бетмен с кристианом бейлом, чем с беном афлеком. Он как запорол сарвиголову, так и тут фильм испортил. 1 из 10, за то что испоганили любимый фильм

[MaDCooL]

Время идёт, а придирки насчёт Марты всё ещё появляются. Не хотят люди логику включать, что поделаешь.