Чучело

[Elena-P]

Эти затраченные усилия добавляют художественную ценность фильму? Если нет, зачем их учитывать?

 

Конечно добавляют. Если стремились сделать всё возможное, чтобы фильм не вышел значит идейная составляющая истории, расставленные контексты и показанная жестокость, двуличность и разрушительная озлобленность социальной атмосферы общества на примере школьников отнюдь не единичны и были вполне реальными.

[mastholte rietberg]

Не очень понимаю, почему в критике упор на "советское". Вижу тот же архетип, что и в "Повелителе мух", совсем не советском. "Детский мир" то же островное отделение... Всегда заставляет задуматься, что же за неуловимая и непреодолимая грань между ним и "взрослым миром". Без ответа

[Elena-P]

этот факт просто напрочь все испортил, он сделал весь фильм и всю эту нервомотную историю фальшивой. Фальшивыми оказались все ее страдания и переживания и муки.

Когда Быков брал ее на роль, у него состоялся разговор с Пугачевой, и она дала согласие подстричь дочь к финальным сценам. Но потом взяла и передумала и напрочь отказалась, когда уже весь основной материал был снят. Быкову ничечо не оставалось, как натянуть Кристине этот ужасный шлем.

Думаю, если бы Пугачева отказалась сразу, Быков бы еще задумался брать ее на роль или нет.

 

А я думаю нет, взял бы вне зависимости ни от чего. Более того эмоциональная составляющая, переживания, страдания и муки главной героини, игра на постоянном нерве которую Кристина буквально пропустила через себя и прожила, абсолютно не воспринимаются фальшивыми по причине отказа постричься на лысо.

 

Для меня гораздо большим значением является сцена с танцем на Дне рождения Сомова, эта решительность, самодостаточность и откровенность с которой он говорила всё то, что о них думает.

 

Для меня её игра в этом фильме большей частью сродни игре Алексея Кравченко в "Иди и смотри".

[Плойка]

Если стремились сделать всё возможное, чтобы фильм не вышел значит идейная составляющая истории, расставленные контексты и показанная жестокость, двуличность и разрушительная озлобленность социальной атмосферы общества на примере школьников отнюдь не единичны и были вполне реальными.

это откуда такой вывод??

 

У меня другой вывод: если не хотели выхода фильма - значит понимали его преувеличенность и нагнетание, перебор и утрирование ... ненужность и скандальность ... и НЕреальность.

 

Ты хочешь сказать, что было в союзе так хреново, что первая и главная задача худ советов была в том, чтоб реальность на экраны не пропускать?

-----------------------

Кристину он вообще сначала брать не хотел. ВООБЩЕ!

А уж пропустить она через себя в принципе ничего не смогла бы, будучи дочкой Пугачевой. Пропускать через себя не умеют даже некоторые актеры, закончившие ВГИКи, а ты считаешь, что ребенок что-то там смог? Да эту чучельскую психологию Кристине никогда не постичь.

И именно поэтому она рассказывала, как они на премьере сидели кучкой и смеялись над сценами и над собой на экране ... сидели и угорали ... а когда включили свет, и они увидели заплаканные лица зрителей - они удивились.

Вот тебе и "пропущенные страдания через себя". Пустышкой она была в фильме, не было в ней сути ... хотя все команды режиссера исполняла очень старательно.

[аррмен]

Не очень понимаю, почему в критике упор на "советское". Вижу тот же архетип, что и в "Повелителе мух", совсем не советском.

 

Ну, сравнили!) Великого писателя и один из лучших романов прошлого века... У Голдинга – вневременная притча о происхождении насилия, там метафорический пласт преобладает над социальным. А в "Чучеле" всё именно завязано на контексте (причём, на карикатурном контексте), отсюда и «упор на советское». Ну и просто, по художественному уровню – несравнимые вещи.

[mastholte rietberg]

Ну, сравнили!) Великого писателя и один из лучших романов прошлого века... У Голдинга – вневременная притча о происхождении насилия, там метафорический пласт преобладает над социальным. А в "Чучеле" всё именно завязано на контексте (причём, на карикатурном контексте), отсюда и «упор на советское». Ну и просто, по художественному уровню – несравнимые вещи.

 

Да я и не вещи сравниваю.

[Elena-P]

это откуда такой вывод??

 

У меня другой вывод: если не хотели выхода фильма - значит понимали его преувеличенность и нагнетание, перебор и утрирование ... ненужность и скандальность ... и НЕреальность.

 

А у меня такой вывод всегда напрашивался сам собой, если выход фильма тормозили, вырезали кусками или клали на десятилетия на полку - отражение объективной реальности и действительности, открытие зрителям "глаз" на происходящее.

 

Чего бояться преувеличенности, нагнетания, перебора или утрирования если они как ты говоришь не соответствуют действительности? "Маленькую Веру" выпустили не боясь скандальности и как признание, что секс как оказалось в Союзе всё-таки есть.

 

Ты хочешь сказать, что было в союзе так хреново, что первая и главная задача худ советов была в том, чтоб реальность на экраны не пропускать?

 

Одна из главных конечно, но после перестройки она уже утратила смысл и значение, да и бездушное и жестокое поколение 7-ми классников с такими вот принципами уже повзрослело.

Я утверждаю что это было нормой жизни, но предпосылки к этому и болезнь общества бездуховностью была острой и на этих школьниках особенно заметной.

 

У меня тоже реальный очевидец под боком есть в лице старшего брата, примерно ровесник этих ребят - и да, подтверждал что случаи такие были и в его школе, и в рядом стоящей. Травили, объявляли байкоты, психологически давили как за благополучный-обеспеченный статус, так и за то, что думаешь и поступаешь не как все.

 

 

 

А уж пропустить она через себя в принципе ничего не смогла бы, будучи дочкой Пугачевой. Пропускать через себя не умеют даже некоторые актеры, закончившие ВГИКи, а ты считаешь, что ребенок что-то там смог? Да эту чучельскую психологию Кристине никогда не постичь.

И именно поэтому она рассказывала, как они на премьере сидели кучкой и смеялись над сценами и над собой на экране ... сидели и угорали ... а когда включили свет, и они увидели заплаканные лица зрителей - они удивились.

Вот тебе и "пропущенные страдания через себя". Пустышкой она была в фильме, не было в ней сути ... хотя все команды режиссера исполняла очень старательно.

 

У тебя дочка Пугачёвой прямо ярлык какой-то, а меж тем она мать и не видела в то время практически, поскольку так была на пике и с постоянными поездками-гастролями. И потом - да она её дочь и что, у неё по этой причине другой характер, взгляды и стереотип мышления должен быть что ли?

Да у неё не было опыта, но чтобы сыграть ребёнку детдомовца, переживание развода родителей или другую трагедию совсем необязательно пережить эта в реальности - в данном случае это "Я в предлагаемых обстоятельствах".

 

И отнюдь не пустышка, для того, чтобы воплотить команды режиссёра в реальность Вот так убедительно и точно нужно обладать органикой, цельностью, пониманием того что от тебя хотят и определёнными природными способностями конечно.

[alechorseman]

Не очень понимаю, почему в критике упор на "советское". Вижу тот же архетип, что и в "Повелителе мух", совсем не советском. "Детский мир" то же островное отделение... Всегда заставляет задуматься, что же за неуловимая и непреодолимая грань между ним и "взрослым миром". Без ответа

За "советское" ругают потому, что в "Чучело" присутствует подмена понятий: "жестокие дети", вместо "равнодушных взрослых". Сознательно сделан упор на то, что во всем виновны именно дети. Я не понимаю, зачем Ролан Быков упирал на "детскую жестокость". Если в условиях СССР это было своеобразной "индульгенцией", чтобы фильм пропустили, то неясно, зачем-же потом повторять эту ерунду. Фильм скорее и не для детей, а типичная имитационная "страшилка" для взрослых. Вначале снимали "сказки": о "замечательных" учителях, "шоколадных" детях, а затем пресытились, стали снимать вот такие "ужастики".

 

Как раз "детской жестокости" в "Чучело" нет, а есть обычное безразличие учителей, занятых формализмом (успеваемость, посещаемость и т.д), и общее равнодушие общества. За "детской жестокостью" в советском кино, вам нужно "И тогда я сказал - нет" посмотреть (пусть и не шедевр ни капли). Или из западных: "Оставьте нас одних" (La' Os Vaere), "Pubertinaje", или "В поисках славы" (Reach for Glory).

[Плойка]

У тебя ошибочный взгляд и вывод.

И пример твоего брата единичный, судя по отписавшимся здесь, учащимся в сов школах.

Ты то таких случаев сама не видела, как я понимаю.

-------------------

С кем бы Кристина не жила - она всегда была дочкой Пугачевой, и никогда ей не понять таких Чучел.

Беря детей на роли режиссеры ищут типаж, ищут характер, который будет подходить к этой роли. И хулигана не сыграет маменькин мальчик из музыкальной школы.

Именно поэтому в свою работу "Я сюда больше никогда не вернусь" Быков выбрал проблемную девочку, ту, которая знает и чувствует это.

Но с Кристиной он поступил иначе, она чужая для этой роли ... и так и осталась чужой, даже сыграв все. Сидеть и смеяться над "своей же" трагедией - это показательно.

Изменено 15.10.2014 16:44 пользователем Sagan

[Elena-P]

У тебя ошибочный взгляд и вывод.

И пример твоего брата единичный, судя по отписавшимся здесь, учащимся в сов школах.

Ты то таких случаев сама не видела, как я понимаю.

 

Отнюдь не единичный, да и Вас всего трое.

 

В то время естественно нет, но прошла через подобное в 9-м будучи новенькой и такой же вот "белой вороной", но 83 и 96 разница конечно существенная.

 

Относительно остального разводить оффтоп не хочу подобное ты уже высказывала и разводила в "Иди и смотри".

Изменено 15.10.2014 16:46 пользователем Sagan

[Sagan]

Господа, у которых было советское детство, склоняю голову пред вашими сединами, но битву мировоззрений переносите в ЛС или ПС, пожалуйста.

 

Тема нечитабельна уже, оффтоп цветет махровым цветом, не продраться.

[WhiteOleander]

а о чем надо было?

О недостатках в самой школьной системе, коих было довольно много. А не сваливать вину за проблемы на архетипы и мифических школьников (непохожих на школьников). Не хитрили бы и не умалчивали, - глядишь, и не пришлось бы одну достаточно плохую систему менять на другую, совсем чудовищную. И не имели бы мы сейчас в школах то, что имеем.

 

Я про разборки в кино между двумя альфами, одна из которых должна стать омегой.

Т.е. про сюжет фильма.

Мы видим дружный классный коллектив, не без своих тараканов, но они действительно равны.

Чучело нарушает равновесие и тогда находится на нее своя Кнопка.

И дети, как наиболее близкий к природе, сообща пытаются восстановить нарушенное равновесие.

То есть фильм Вам видится как метафора "собачьих боёв", что ли?

С таким же успехом можно вообще ксенофобию сюда приплести.))) При чём тут дети?)))

Изменено 15.10.2014 16:46 пользователем Sagan

[Бэстолочь]

Ксенофобия в наше время носит политкорректное звание идеологических вопросов.

 

Да, люди - животные.

Та же самая зоопсихология прежде шла вровень с обычной психологией.

Но понимание собственной природы и желаний делает человека более неуправляемым и менее внушаемым. Поэтому человека надо оторвать от его корней - исторических, животных, национальных и прочее.

Поэтому две науки разошлись.

Так что вы правы, тоже.

 

Сравнение с самими же собачьими боями неуместно - собакам приходится полагаться на собственные силы, а не звать дедушку или взрослых на свои разборки.

Так что вы помогли изобличить еще одну подлость Чучела в отношении своих сверстников.

 

По сути мы видим девочку - морального урода, который пытается привнести в устоявшийся детский коллектив свои порядки и искаженное восприятие действительности, хочет повышенного внимания и одобрения без подтверждения этого реальными действиями, а просто потому что считает себя хорошей.

Это как внешний аспект.

 

А как внутренний выступает тот факт, что это создатели фильма переносят свои порядки и идеологию через средства кинематографа в зрительскую среду.

При этом они ставят себя как альфа (я хозяин слова - я дала, я же и забрала) по отношению к зрителю, который не имея способности адекватного реагирования, автоматом становится омегой, потребляющим их халтуру и отбросы.

 

Собственно почему это кино и вызывает так много нападок.

В доказательство можно поискать комментарии на том же Лурке.

[Плойка]

О недостатках в самой школьной системе, коих было довольно много. А не сваливать вину за проблемы на архетипы и мифических школьников (непохожих на школьников). Не хитрили бы и не умалчивали, - глядишь, и не пришлось бы одну достаточно плохую систему менять на другую, совсем чудовищную. И не имели бы мы сейчас в школах то, что имеем.

Недостатки школьной системы?

Так ведь это не так интересно ... там слез и страданий меньше бы получилось. И потом там со взрослых надо спрашивать, а взрослых меньше жалко ... а тут детки, и деткам плохо ... - это ударит по зрителю сильнее.

Так что вы помогли изобличить еще одну подлость Чучела в отношении своих сверстников.

 

По сути мы видим девочку - морального урода, который пытается привнести в устоявшийся детский коллектив свои порядки и искаженное восприятие действительности, хочет повышенного внимания и одобрения без подтверждения этого реальными действиями, а просто потому что считает себя хорошей.

это круто.

Что бы интересно на это ответил Быков.

[STSOFT]

Несмотря на общеизвестную душещипательность фильма, вкупе с моей гиперчувствительностью к фильмам, где участвуют дети, не могу не выразить свое раздражение фильмом, причем уровня "Москва слезам не верит" (очень его не люблю, очень). Нельзя сказать, что фильм "Чучело" плох своей режиссурой, как раз наоборот - весь антураж, раскадровка, игра актеров - все это сделано довольно качественно. Раздражает шумиха вокруг этой ленты - помню, она поднялась еще до выхода на экраны страны. Причем раскрутка продолжалась на многочисленных диспутах, обсуждениях где угодно, даже в переполненном общественном транспорте, когда люди успевали что-то обсудить в давке (!).

Итак, данный фильм, это может показаться странным, но в те времена вызывал лично у меня нежелание его смотреть. Если кто не знает, советские люди были тогда во многом мечтатели, как кинозрители мы хотели все больше чистого, доброго, радужного. И тайком мечтали об эротике на экране. Недаром, даже такая гнусная байда, как первые бразильские сериалы опустошили в свое время улицы и уткнули людей в Изауру. Какая прелесть, думали тогда.

Так что, скажу я вам, ну не к месту была тогда чернуха типа "Чучела". Пройдет 3-4 года и на экраны выйдет уже не маленький ручеек, а гигантский поток перестроечной чернухи. А во времена "Чучела" сам фильм явился неплохим конъюнктурным ходом некоторых деятелей искусства, понятно кого именно. Р.Быков далее по жизни неплохо двигался и находился в верхах госполитики в области кино.

Впрочем и до этого фильма, что-то не припоминаю гонений на режиссера.

Зато после - все только и связывали "Чучело" и Быкова (и наоборот Быкова с этим фильмом). Показывают Быкова по телику - сразу "Чучело" вспоминают. Показывают Орбакайте - тоже самое, по сути. Пиар - высший пилотаж, причем архео-пиар советской, крепкой закваски, на века.

Выбор Орбакайте на роль - первое, что меня смутило еще до просмотра, который я решил тогда отложить, как выяснилось - на долгие годы.

Нерешенность проблем - типичная характеристика мягкой проблематики, именно мягко поднятой и тихо проглаженной. Оставить зрителя в раздумьях, не предложить никакого выхода - этот прием советского кинематографа ассимилировала, в частности, преемница Быкова - Германика, сделавшая себе имя на школьной чернухе в новом формате POV-телефильмов.

Сам по себе прием сжигать чучела детьми мы сейчас видим кое-где в ютубе. Это печально, это наводит на мысль о историческом дьяволизме этого фильма.

А проблемы в школах остались и вышли на новый уровень, причем так, что даже боязно, я как родитель это говорю.

Вообще говоря, фильм бы переснять на новом уровне не помешало, т.к. сама идея о детской жестокости не должна игнорироваться, надо бдить всем и вся.

Изменено 15.10.2014 02:53 пользователем STSOFT

[alechorseman]

О недостатках в самой школьной системе, коих было довольно много. А не сваливать вину за проблемы на архетипы и мифических школьников (непохожих на школьников). Не хитрили бы и не умалчивали, - глядишь, и не пришлось бы одну достаточно плохую систему менять на другую, совсем чудовищную. И не имели бы мы сейчас в школах то, что имеем.

Извините, будет офтоп, но иначе не объяснить. Честный "разговор о недостатках" подразумаевал, что следует менять "школу", "систему образования". Что вы, в СССР "школа вне критики". Поэтому в "Чучело" учителя "безгрешны", а во всем произошедшем, традиционно виноваты "жестокие дети". Из искусственной ситуации "Чучела", предлагался надуманный "выход" - усилить гиперопеку школы, чтобы дети и думать о чем-то не смели "Мертвечина" такого подхода, была всем видна задолго до "Чучело". Один из примеров: посмотрите "Бабушкин внук" - еще 1979г. Фильм сомнительной художественной ценности, но с одной "нужной" для понимания сути сценой. Когда девочка, у которой произошло несчастье в семье, кричит на учителя в классе: "А вам всем только и нужно, чтобы мы повторяли как попугаи - 'мы, юные пионеры, торжественно обещаем...'.

 

И второй офтоп, надеюсь, меня за него не забанят Из того, что мне известно, режиссер Роллан Быков почему-то кажется не "правдолюбом", а демагогом и искушенным конформистом, умело использовавшим все "рычаги" системы.

[Vika Ya]

я не вижу, что именно некие глобальные недостатки школы оказали влияние на ситуацию, скорее равнодушие отдельных взрослых - и классной руководительницы (одной из первых), которая так ослеплена своим счастьем, что поступает и несправедливо, и не вникает, и даже деда, который опять-таки живет в своем мире. Ну и опять же та жизнь, которую ведут взрослые (шмотки, сила, власть - это все) - и это отражается в детях. Конечно, в книге этому уделяется гораздо больше внимания и персонажи менее типичны

[Sagan]

Игнорируем, значит. п.494

Всё те же, всё там же.

Тема будет почищена позже.

 

Камикадзе.

[Laeti]

Да, люди - животные.

Вы не шутите? Или вас надо понимать, что люди принадлежат к животному миру? В смысле живые организмы. Тут не поспоришь. Но смею заметить, они все же не животные. Даже самые отъявленные негодяи. Есть отличительный признак. Знаете, какой?

 

В доказательство можно поискать комментарии на том же Лурке.

А, понятно, если знания питать оттуда, то ваши выводы понятны. ))))))

 

Оставить зрителя в раздумьях, не предложить никакого выхода - этот прием советского кинематографа

Один из приемов, я бы уточнила. Мне почудился оттенок осуждения? Если кино заставляет зрителя думать, не подсказывая готовых решений - это совсем неплохо. Особенно при честной позиции художника. К таким фильмам на школьную тему я бы отнесла "А если это любовь" (реж. Ю.Райзман), тоже в свое время заставивший много о себе говорить. И любимый мною фильм до сих пор - удивительный по нравственной чистоте и свободе от косности.

 

преемница Быкова - Германика

Эк вы их спарили... Не слишком ли круто получилось?))))))

[mastholte rietberg]

Сам по себе прием сжигать чучела детьми мы сейчас видим кое-где в ютубе. Это печально, это наводит на мысль о историческом дьяволизме этого фильма.

Ну обязательно надо вставить что-то такое, что мгновенно разрушает положительный эффект от прочтения)

[Olla]

Если кто не знает, советские люди были тогда во многом мечтатели, как кинозрители мы хотели все больше чистого, доброго, радужного. И тайком мечтали об эротике на экране. Недаром, даже такая гнусная байда, как первые бразильские сериалы опустошили в свое время улицы и уткнули людей в Изауру. Какая прелесть, думали тогда.

Большого и чистого хотят и российские, теперь уже, зрители. И при чем тут ваши мечты об эротике? Фильм поднял проблему детской жестокости. В определенных рамках, конечно, но и это оказалось тогда чрезмерным ударом по психике обывателей.

Но фильм был и снят именно с расчетом на общественную реакцию, в нем глубины не чувствуется. У меня не было сопереживания героине, не верю я ей. Картинка об отдельном негативном случае школьной жизни, не более.

[АрлеКинО]

Не знаю, что дает вам право делать такие обобщения. Я за свою школьную жизнь поменяла три советских школы. Такой дикости не было ни в одной. Ну а уж представлять образец социума на основе младших классов средней школы - это вообще не очень удачная мысль.

 

 

Ну так и вы не обобщайте, раз в ваших классах не было, то не значит что в других не было.

Это один из образцов социума.

А какая мысль была бы удачной? Поделитесь.

 

Послушайте, вы хотите чтобы в реале произошла в точности такая же ситуация? Есть другие варианты не менее жестокие.

[Metzger]

Отличный жестокий фильм про то как воспитывали детей в СССР. Жалко, что этот режиссер сейчас уже не снимает.

[Laeti]

Ну так и вы не обобщайте, раз в ваших классах не было, то не значит что в других не было.

Вы, похоже, не обратили внимания, что я не обобщаю. Я сообщила о своем опыте. Могла бы еще добавить знание о порядках вдругих школах, которые слышала от подруг - они не отличались по-большому счету. Именно мой опыт и опыт жизни в ту эпоху и дает мне право не принять негативное обобщение. А так... может где-нибудь что-то бывало. Хотя так как в фильме - выглядит неправдоподобно.

[Плойка]

Отличный жестокий фильм про то как воспитывали детей в СССР. Жалко, что этот режиссер сейчас уже не снимает.

отлично!!

Вот тебе и весь сказ.

 

( Саган, простите пож-та, как после таких постов не свести разговор об СССР? Это же неразделимо)