Амадей (Amadeus)

[anatole]

Да ну? А можно увидеть ссылки на источник, подтверждающий существование розовых париков "с начесом" в стиле яппи (репродукции картин, музейные экспонаты, литературные источники)? Фасонов париков (и женских и мужских) было великое множество, но вот именно таких не припомню. Маскарадные отличались гораздо большей фантазией и размерами.

Ага, а Вы, значит, жили тогда, раз не припомните таких париков Я не спец в париках, и не особенно на эту тему парюсь. Знаю только, что в консультантах у Формана были Кибалова и Гербенова, две знаменитые тетушки с Барандов, авторы "Иллюстрированной энциклопедии моды", по которой и наши костюмные художники учились. Но вполне допускаю, что Форман мог приколоться с париком, как Пазолини прикололся в "Кентерберийских рассказах" с Чарли Чаплиным. Художник имеет право.

 

"Историю моей жизни" я читала - больная фантазия на лицо.

Тут я Вас должен огорчить. Мемуары Казановы, начиная с 1822-го года, когда они только начали выходить в Германии и до 70-х годов прошлого века очень тщательно исследовались историками, потому что в них всплыло много политических коллизий того времени, малоизвестных. Не все знали тогда, что Казанова на протяжении почти 20 лет занимался шпионажем в пользу Франции. Так вот многие факты в "Истории моей жизни" теперь подтверждаются документально, и картины нравов, данные в книге, считаются достоверными. А про себя - да, он много чего придумывал, многие его любовные похождения - на самом деле распространенные анекдоты 18-го века. Существует даже мнение, что Казанова больше был шпионом и литератором, нежели ловеласом.

 

Ну об абсолютной реалистичности можно говорить только тогда, когда сам был свидетелем событий, изображенных на экране. А т.к. ни Вы ни я свидетелями той эпохи не были, то судить об всем этом можем исключительно субъективно. Вам фильм показался реалистичным, мне - не очень.

Разумеется, никакое художественное произведение не может быть абсолютно реалистичным. Только заметьте, я Вас отсылаю к мемуарам, заслуживающим по мнению многих историков, доверия, а Вы меня к художественным фильмам. А кто может судить о том, что Скола или Гринуэй более достоверны, чем Форман? Просто Ваше представление о 18-м веке совпадает с этими режиссерами, а мое - больше с Форманом и Феллини.

 

Ох, Вы, Анатоль, и спорить горазды! Откуда такая инфа о "едином трахающемся хороводе"? Это что метафора такая?

Разумеется, метафора. А источники ее: фривольная литература, мемуары ловеласов всех мастей, порнографические гравюры 18-го века.

 

Да и при чем здесь революция и при чем Австрия, являвшаяся одним из важнейших оплотов антифранцузской антиреволюционной каолиции?

Притом, что под влиянием войн и революций нравы падают. Австрия, да и вся Европа, жили в страхе перед революцией и войной. И война не заставила себя долго ждать. О падении нравов в то время написано множество трудов. Да, только ленивый, наверное, не писал.

 

Как правило в авторах либретто "Дон Жуана" значится Лоренцо Да Понте. Вы не могли бы написать из какого источника Вы подчерпнули эту информацию?

Об этом очень много написано. Даже Эдвард наш Радзинский не прошел мимо, написал недавно книгу "Моцарт и Казанова". Также упомянута эта история в книге М. Бриона "Моцарт".

Ну, в общем все по-разному освещают. Фактом является то, что когда Моцарт с Да Понте поехали в Прагу писать "Дон Жуана" (директор Пражской оперы заказал), к ним присоединился Казанова, который уже жил в замке Дукс (тут у Радзинского сразу ляп, он пишет, что Казанова уже писал "Историю моей жизни", тогда как премьера Дон Жуана состоялась в 1787-м году, а Казанова начал свои мемуары в год Революции, в 1789-м). По одним источникам, Казанову на них "натравил" директор Пражской оперы, потому что ему не очень нравилась пьеса, по которой писалось либретто. По другим - Казанова приехал в гости к другу детства (Да Понте тоже венецианец, тоже ловелас, авантюрист и мемуарист). Потом происходило следующее, Казанова давал множество советов и поучал, как надо писать. Да Понте это ужасно раздражало, а Моцарт, говорят, очень проникся к стареющему донжуану. И вот самое интересное. Да Понте срочно вызвали в Вену, к Сальери. Он одновременно писал либретто к "Тарару". Дон Жуан был не окончен, и считается, что именно Казанова дописывал либретто, а Моцарт, чтобы не расстраивать Да Понте, сказал потом соавтору, что это он сам дописал. Во всяком случае, Моцарта с Казановой постоянно видели вместе на репетициях оперы, и Казанова давал много советов, к которым Моцарт прислушивался.

От себя добавлю, что последний акт либретто Дон Жуана очень сильно отличается от всего остального, написанного Да Понте. По мне так это вообще высокая литература. Поэтому я даже не сомневаюсь, что это Казанова, один из самых талантливых литераторов 18-го века.

Изменено 19.01.2015 22:25 пользователем anatole

[makara]

Об этом очень много написано. Даже Эдвард наш Радзинский не прошел мимо, написал недавно книгу "Моцарт и Казанова". Также упомянута эта история в книге М. Бриона "Моцарт".

Ну, в общем все по-разному освещают. Фактом является то, что когда Моцарт с Да Понте поехали в Прагу писать "Дон Жуана" (директор Пражской оперы заказал), к ним присоединился Казанова, который уже жил в замке Дукс (тут у Радзинского сразу ляп, он пишет, что Казанова уже писал "Историю моей жизни", тогда как премьера Дон Жуана состоялась в 1787-м году, а Казанова начал свои мемуары в год Революции, в 1789-м). По одним источникам, Казанову на них "натравил" директор Пражской оперы, потому что ему не очень нравилась пьеса, по которой писалось либретто. По другим - Казанова приехал в гости к другу детства (Да Понте тоже венецианец, тоже ловелас, авантюрист и мемуарист). Потом происходило следующее, Казанова давал множество советов и поучал, как надо писать. Да Понте это ужасно раздражало, а Моцарт, говорят, очень проникся к стареющему донжуану. И вот самое интересное. Да Понте срочно вызвали в Вену, к Сальери. Он одновременно писал либретто к "Тарару". Дон Жуан был не окончен, и считается, что именно Казанова дописывал либретто, а Моцарт, чтобы не расстраивать Да Понте, сказал потом соавтору, что это он сам дописал. Во всяком случае, Моцарта с Казановой постоянно видели вместе на репетициях оперы, и Казанова давал много советов, к которым Моцарт прислушивался..

Ах, вот значит как. Спасибо. Интересные факты

От себя добавлю, что последний акт либретто Дон Жуана очень сильно отличается от всего остального, написанного Да Понте. По мне так это вообще высокая литература. Поэтому я даже не сомневаюсь, что это Казанова, один из самых талантливых литераторов 18-го века.

Честно говоря никогда не обращала внимание на драматургию в "Дон Жуане". Музыка настолько потрясающая, что уже не до оценки драматургии.

[anatole]

Честно говоря никогда не обращала внимание на драматургию в "Дон Жуане". Музыка настолько потрясающая, что уже не до оценки драматургии.

Я в свое время в одном музыкальном магазине приобрел несколько либретто к операм Моцарта, переведенные на русский язык. Забавное чтение! Особенно, "Похищение из Сераля" доставило своей наивностью. Конечно, музыка Моцарта затмевает все. Думаю. только, что встреча с Казановой отразилась и на музыке. Эта встреча не могла не повлиять на обоих.

 

А во времена Моцарта певицы пели в корсете?!!! А как же они дышали? Ведь поют на выдохе. То есть ИМХО, если она вдохнет как следует, так вся шнуровка на корсете треснуть должна.

Здесь нам опять поможет Казанова. В одном месте у него есть очень подробное описание певца-кастрата. Он обращает внимание на его отлично сшитый корсет, позволяющий не только петь, но и петь с накладной грудью. Аналогично можно предположить, что такие специальные корсеты делали и для певиц.

 

Вообще надо отметить, что Форман (и впоследствии, Корбьо) полностью проигнорировали реалии оперного театра 18 века. Это понятно. Если бы они его воссоздали, то наверняка бы шокировали современного зрителя, и это отвлекло бы от основного действия. Да и как воссоздать, когда 70% практически любой оперной труппы составляли тогда кастраты. Корбьо с одним-то замучился, "собрав" ему голос от двух певиц и контр-тенора. Дело в том, что современный контр-тенор ни коим образом не воссоздает голос кастрата, очень высокий, близкий к сопрано и меццо-сопрано. Все женские партии в 18-м веке исполняли кастраты. Женщины были редкостью на оперной сцене, в основном, контральто, потому что далеко не у всех кастратов были низкие ноты. Получается, что женщины играли мужчин (контральто обычно писали для юношей), а мужчины - женщин. Если взять, к примеру, "Женитьбу Фигаро", то Керубино всегда пели женщины, а в 18-м веке Сюзанну и графиню Альмавиву пели кастраты. Конечно, Форман не мог нам это показать. Выглядело бы чрезвычайно пошло.

Но есть еще одна немаловажная деталь, куда более весомая, чем парики, корсеты и кастраты, полностью проигнорированная Форманом и Корбьо. Это положение дирижера в опере 18-го века. Ведь общеизвестный факт, что первым повернулся лицом к оркестру Рихард Вагнер. Правда, некоторые утверждают, что Иоганн Штраус сделал это раньше. Так или иначе, но в 18-м веке дирижер стоял лицом к публике и спиной к оркестру и сцене. Форман в своей книге пишет, что их консультировал историк музыки Зденек Малер и что английский дирижер Невилл Мэрринер записал себя на видео, показывая, как дирижировали в 18-м веке без палочки. Халс и Абрахам потом просматривали эту запись и копировали движения Мэрринера. Однако Форман ничего не пишет о том, почему он не развернул Моцарта и Сальери лицом к публике. Впрочем, ответ очевиден. Режиссеру было важно, чтобы Моцарт видел происходящее на сцене, и, особенно, та сцена, о которой я уже упоминал, когда Моцарт в розовом паричке пугается Каменного гостя очень важна для фильма.

 

Главная натяжка здесь это не розовый парик, а месть Сальери. Профессионал сразу по идее должен сообразить чем ему это все грозит. А грозит очень громким скандалом. Потому что ведь узнают почерк настоящего автора. Ну пусть те, кому медведь на ухо наступил, ничего не поймут, но уж меломаны (а тем более собратья) не глухие.

Да, согласен, меня это тоже во время первого просмотра зацепило. Если говорить о реальном Сальери, я думаю, он никогда бы на такое не пошел, потому что все слишком очевидно. Но, если отталкиваться от персонажа Шаффера-Формана, то это вполне укладывается в его одержимость, в его безумную страсть любой ценой стать гением. Он уже не ведает, что творит. Мне кажется, тут мотивация идет от образа. Вообще мне очень нравятся образы, созданные Абрахамом и Халсом, вне зависимости реальны они или нет.

[serenada12]

Ага, а Вы, значит, жили тогда, раз не припомните таких париков ...Но вполне допускаю, что Форман мог приколоться с париком, как Пазолини прикололся в "Кентерберийских рассказах" с Чарли Чаплиным. Художник имеет право.

 

Ну что ж, я девушка тоже настойчивая, но давайте не будем заниматься софизмом и не переворачивать с ног на голову смысл моего сообщения - в ответ на реплику, что "нам показали все все виды париков" я попросила дать ссылки, подтверждающие документарно (или косвенно) существование приснопамятного розового паричка (можно голубого, фиолетового или зеленого, не будем столь принципиальными), это расширило бы горизонты моих ламерских познаний по части бытовых деталей 18 века (век живи век учись), в ответ слышу "если вы не помните этих париков, значит вы тогда там жили". Нет, я тогда не жила, я вспоминаю материал музеев костюма, специальной литературы, живописи, мемуары и т.д., не припомню ничего подобного. Конечно " если к вам в метро никто не прижимается, это не значит, в Париже метро не существует", что если не сохранилось упоминаний о таких вещах и тем более вещественных артефактов, это не значит, что их в принципе не могло быть, однако давайте уж признаем, что скорее всего это фантазия Формана, возможно даже удачная с точки зрения раскрытия характера персонажа (т.е. опять-таки стилизация), имеет право, совершенно верно, и фильма не портит.

 

Тут я Вас должен огорчить...Так вот многие факты в "Истории моей жизни" теперь подтверждаются документально, и картины нравов, данные в книге, считаются достоверными. А про себя - да, он много чего придумывал, многие его любовные похождения - на самом деле распространенные анекдоты 18-го века. Существует даже мнение, что Казанова больше был шпионом и литератором, нежели ловеласом.

Я именно это и имела в виду.На счет картины нравов и даже многих исторических фактов не сомневаюсь, про "личную жизнь" - Фрейд бы тут развернулся (и, кстати, не понимаю, почему я должна огорчиться?)

 

Разумеется, никакое художественное произведение не может быть абсолютно реалистичным. Только заметьте, я Вас отсылаю к мемуарам, заслуживающим по мнению многих историков, доверия, а Вы меня к художественным фильмам.

 

А к каким мемуарам Вы меня отсылаете? К Казанове? А я - к "Бабушкиным рассказам", или мемуарам Талейрана, или к путевым запискам Державина, или к "Удачливому крестьянину"...Я приводила примеры фильмов в контексте сравнения с сабджем (да, они больше соответствуют моим представлениям о быте и нравах 18 века, чем Амадей), а не в контексте первоисточника не подлежащей сомнению информации о том самом 18 веке, опять-таки не путайте горячее и соленое.

 

Притом, что под влиянием войн и революций нравы падают. Австрия, да и вся Европа, жили в страхе перед революцией и войной. И война не заставила себя долго ждать. О падении нравов в то время написано множество трудов. Да, только ленивый, наверное, не писал.

Ещё раз - нравы могли падать куда угодно, внешнее комильфо должно быть неизменным при любых обстоятельствах, и даже более, т.к. собственно только это и подчеркивало разницу между "столбовым" аристократом и народившимся после всяких революций скороспелым нуворишем. Это закон на все времена, даже на наши.

 

Все женские партии в 18-м веке исполняли кастраты. Женщины были редкостью на оперной сцене, в основном, контральто, потому что далеко не у всех кастратов были низкие ноты. Получается, что женщины играли мужчин (контральто обычно писали для юношей), а мужчины - женщин. Если взять, к примеру, "Женитьбу Фигаро", то Керубино всегда пели женщины, а в 18-м веке Сюзанну и графиню Альмавиву пели кастраты. Конечно, Форман не мог нам это показать. Выглядело бы чрезвычайно пошло.

 

Пошло? Ну это как сказать...Керубино и до сих пор поют женщины, и лучше Эвинг пока никто не спел.

Обожаю эту вещь:

И эту:

Ну и последний хит:

http://www.youtube.com/watch?v=odOkXsb6jF8.

Это не пошлость, это все та же театральная условность, на которую Форман мог бы сподобиться, если уже допускает такие условности в

своем фильме.

[makara]

Я в свое время в одном музыкальном магазине приобрел несколько либретто к операм Моцарта, переведенные на русский язык. Забавное чтение! Особенно, "Похищение из Сераля" доставило своей наивностью...

Ну, anatole, у Вас интерес профессиональный к сценариям А я даже никогда особо внимания не обращала. Там уровень среднестатистического индийского фильма для широкой публики: какие-то подмены детишек, раскрытие страшных тайн п о с л е того, как от этого раскрытия была бы польза и т. д. и т. п. Ну и всяческого рода нововведения по части каких-то дополнительных слогов (тореадор есть только в "Кармен" Бизе. Больше нигде это чудо не замечено))) и ударений (где-то у Римского-Корсакова в "Снегурочке" фигурируют "девОчки"))

 

 

Здесь нам опять поможет Казанова. В одном месте у него есть очень подробное описание певца-кастрата. Он обращает внимание на его отлично сшитый корсет, позволяющий не только петь, но и петь с накладной грудью. Аналогично можно предположить, что такие специальные корсеты делали и для певиц.

 

Вообще надо отметить, что Форман (и впоследствии, Корбьо) полностью проигнорировали реалии оперного театра 18 века. Это понятно. Если бы они его воссоздали, то наверняка бы шокировали современного зрителя, и это отвлекло бы от основного действия. Да и как воссоздать, когда 70% практически любой оперной труппы составляли тогда кастраты. Корбьо с одним-то замучился, "собрав" ему голос от двух певиц и контр-тенора. Дело в том, что современный контр-тенор ни коим образом не воссоздает голос кастрата, очень высокий, близкий к сопрано и меццо-сопрано. Все женские партии в 18-м веке исполняли кастраты. Женщины были редкостью на оперной сцене, в основном, контральто, потому что далеко не у всех кастратов были низкие ноты. Получается, что женщины играли мужчин (контральто обычно писали для юношей), а мужчины - женщин. Если взять, к примеру, "Женитьбу Фигаро", то Керубино всегда пели женщины, а в 18-м веке Сюзанну и графиню Альмавиву пели кастраты. Конечно, Форман не мог нам это показать. Выглядело бы чрезвычайно пошло.

Но есть еще одна немаловажная деталь, куда более весомая, чем парики, корсеты и кастраты, полностью проигнорированная Форманом и Корбьо. Это положение дирижера в опере 18-го века. Ведь общеизвестный факт, что первым повернулся лицом к оркестру Рихард Вагнер. Правда, некоторые утверждают, что Иоганн Штраус сделал это раньше. Так или иначе, но в 18-м веке дирижер стоял лицом к публике и спиной к оркестру и сцене. Форман в своей книге пишет, что их консультировал историк музыки Зденек Малер и что английский дирижер Невилл Мэрринер записал себя на видео, показывая, как дирижировали в 18-м веке без палочки. Халс и Абрахам потом просматривали эту запись и копировали движения Мэрринера. Однако Форман ничего не пишет о том, почему он не развернул Моцарта и Сальери лицом к публике. Впрочем, ответ очевиден. Режиссеру было важно, чтобы Моцарт видел происходящее на сцене, и, особенно, та сцена, о которой я уже упоминал, когда Моцарт в розовом паричке пугается Каменного гостя очень важна для фильма..

Это все очень интересно, но, наверное, не так уж и важно. Аутентичность (как это сейчас называют) все-таки никогда не бывает абсолютной. И, в конце концов, она не самое главное.

Хотя за разъяснения о корсетах спасибо. Что-то меня прямо заклинило на этом вопросе))

 

Да, согласен, меня это тоже во время первого просмотра зацепило. Если говорить о реальном Сальери, я думаю, он никогда бы на такое не пошел, потому что все слишком очевидно. Но, если отталкиваться от персонажа Шаффера-Формана, то это вполне укладывается в его одержимость, в его безумную страсть любой ценой стать гением. Он уже не ведает, что творит. Мне кажется, тут мотивация идет от образа..

Вполне может быть. Но все-равно я воспринимаю это как натяжку.

Вообще мне очень нравятся образы, созданные Абрахамом и Халсом, вне зависимости реальны они или нет.

Ну а мне не нравится такое фронтальное столкновение по типу "белое-черное". Сама идея "гений и злодейство - две вещи несовместимые" она спорна. Но у Пушкина она поддерживается литературными достоинствами текста ( и - для меня - иллюстрациями Врубеля), а здесь все-таки не тот коленкор. То есть в русле романтической традиции оно смотрелось бы органично. Но здесь вроде бы реалистический подход. И поэтому мне не нравятся характеры Сальери и Моцарта. Ибо кроме всего прочего пусть в Моцарте-человеке было очень много детского, но его творческое "я" было удивительно зрелым, тонким и благородным. И как-то и эта его часть должна была прорываться хоть иногда. Как мог бы пятилетний карапуз, эмоционально незрелая личность (а таков Моцарт в трактовке Формана-Халса) сочинить такую музыку? Мне дают характер в одном так сказать развороте и ИМХО он теряет в сложности и многогранности. И то же самое я могу сказать о Сальери. Ну кроме зависти и злобы были же еще какие-то занятия в его жизни. Тут уже по Станиславскому:" Хочешь убедительно сыграть плохого, ищи, в чем он хороший".

 

...Керубино и до сих пор поют женщины....

И попробовал бы хоть кто-то отнять у них эту возможность)) Изменено 22.01.2015 09:25 пользователем makara

[anatole]

Ну что ж, я девушка тоже настойчивая, но давайте не будем заниматься софизмом и не переворачивать с ног на голову смысл моего сообщения - в ответ на реплику, что "нам показали все все виды париков" я попросила дать ссылки, подтверждающие документарно (или косвенно) существование приснопамятного розового паричка (можно голубого, фиолетового или зеленого, не будем столь принципиальными), это расширило бы горизонты моих ламерских познаний по части бытовых деталей 18 века (век живи век учись), в ответ слышу "если вы не помните этих париков, значит вы тогда там жили". Нет, я тогда не жила, я вспоминаю материал музеев костюма, специальной литературы, живописи, мемуары и т.д., не припомню ничего подобного. Конечно " если к вам в метро никто не прижимается, это не значит, в Париже метро не существует", что если не сохранилось упоминаний о таких вещах и тем более вещественных артефактов, это не значит, что их в принципе не могло быть, однако давайте уж признаем, что скорее всего это фантазия Формана, возможно даже удачная с точки зрения раскрытия характера персонажа (т.е. опять-таки стилизация), имеет право, совершенно верно, и фильма не портит.

Настойчивая девушка, мы об этом парике говорим?

 

Так вот похожий на портрете Робеспьера в детстве

 

Вас вроде сначала фасон смущал, а не цвет? Про цветные парики много написано, и у Сен-Симона, и у Казановы. Некогда копаться. И на картинах они есть у Лиотара, Ватто, Розальбы Каррьеры. В основном, синие, фиолетовые, желтые, под цвет камзола. Розового, правда, не припомню. Но ведь в маскарадных париках солидные люди и не позировали художникам. Если не найдете, выложу Вам прямо в профиле. Здесь это как-то не в тему.

 

А к каким мемуарам Вы меня отсылаете? К Казанове? А я - к "Бабушкиным рассказам", или мемуарам Талейрана, или к путевым запискам Державина, или к "Удачливому крестьянину"...Я приводила примеры фильмов в контексте сравнения с сабджем (да, они больше соответствуют моим представлениям о быте и нравах 18 века, чем Амадей), а не в контексте первоисточника не подлежащей сомнению информации о том самом 18 веке, опять-таки не путайте горячее и соленое.

Ну, Казанова-то, предположим, больше имеет отношения к Моцарту, чем все Вами перечисленное. Оно как-то вообще не оттуда. "Бабушкины рассказы" это больше 19-й век, там 18-му две главы посвящено. И потом, бабушка Янькова все рассказывала внуку, а тот потом записал. Внуку естественно ничего непристойного она рассказать не могла Записки Державина... А причем здесь вообще Россия? Двор Екатерины это, конечно, тоже еще те нравы, но все-таки до Европы далеко. Даже у Казановы Россия довольно прилично описана, если не считать русского графа-гомосексуалиста, с которым ему пришлось вступить в интимную связь. Ох, уж эти шпионские страсти!

У Мариво Вы прочитали самую приличную вещь, а вообще он был чуть ли не родоначальником фривольного романа рококо, и потом это все-таки первая половина 18 века. Талейрана не читал. Не люблю политиков.

Ну, а почему же не "Исповедь" Руссо, не "Персидские письма" Монтескье или (вот первый приз по фривольности!) "Нескромные сокровища" энциклопедиста Дидро? Или на худой конец, Маркиз де Сад? Из мемуаров еще весьма занимательна "Жизнь Альфиери из Асти, написанная им самим". Вот оно то самое. Причем здесь бабушка Янькова?

 

Ещё раз - нравы могли падать куда угодно, внешнее комильфо должно быть неизменным при любых обстоятельствах, и даже более, т.к. собственно только это и подчеркивало разницу между "столбовым" аристократом и народившимся после всяких революций скороспелым нуворишем. Это закон на все времена, даже на наши.

Когда падают нравы, падает и комильфо. От описания Казановой немецких монархических дворов у меня волосы дыбом вставали. И тоже самое у Фейхтвангера в "Еврее Зюссе". Прадедушка наших императоров Александра и Николая Первых, герцог вюртембергский Карл-Александр это было такое комильфо... что приличных слов не подберешь. Императрица Мария Федоровна, говорят, стыдилась воспоминаний о деде, и всякий раз заливалась румянцем, когда при ней о нем упоминали. К сожалению, главы об Австрии и Иосифе Втором у Казановы на русский не переведены, но Форман-то наверняка их читал. Не думаю, что это так сильно отличалось от немецких дворов.

Вы идеализируете аристократию. И потом, Вы совершенно зря считаете, что нувориши пришли после Французской Революции. Европейское дворянство начало разоряться еще в 16-м веке. Многие титулы были куплены купцами и мещанами (вспомните "Мещанина во дворянстве" Мольера). К 18-му веку там уже было много чего намешано.

К тому же, аристократия (если взять все перечисленные мной источники) была ужасно невежественна, необразованна и распущена.

Вот Вам цитата из Альфиери, происходившего из знатного аристократического рода:

 

Мои родители отличались полным невежеством, и часто я слышал от них поговорку, столь распространенную среди наших дворян, тогдашнего времени: "Незачем сеньору стремиться стать доктором".

"Недоросли" - это типично для дворян 18-го века.

 

Пошло? Ну это как сказать...Керубино и до сих пор поют женщины, и лучше Эвинг пока никто не спел.

Это не пошлость, это все та же театральная условность, на которую Форман мог бы сподобиться, если уже допускает такие условности в

своем фильме.

Вы опять же меня не поняли. Пошло, не потому что Керубино поют женщины, а потому что Сюзанну и графиню при этом пели кастраты. а теперь представьте сцену с переодеванием Керубино. Два здоровых мужика (а кастраты, как правило, были тучными, здоровыми мужиками. Корбьо, со своим красавчиком Фаринелли, отдыхает) в женских платьях переодевают Керубино и кокетничают с ним. Но не это главное. Форман не пошел бы на такую сцену из-за голосов. У него был принцип, чтобы арии пели настоящие оперные артисты. А кто должен был петь за кастратов? Женщины? В данном случае, он абсолютно правильно сделал, наплевав на аутентичность, показав нам вместо искусственного, шокирующего театра 18 века, привычный для нас театр 19 века, потому что все должно быть подчинено сверхзадаче (опять же Станиславский), а это музыка Моцарта. Она здесь главный герой.

 

Еще забыл сказать о театральных костюмах в 18-м веке. Это сплошь и рядом игнорируют в кино. Ведь известно, что первым на сцену стал выходить в исторических и национальных костюмах Тальма, любимый актер Наполеона. В 18-м веке все играли в современной одежде, и древних римлян, и турков. Так что Форман и здесь нарушил. Ну, и что? Это не испортило фильма.

 

Это все очень интересно, но, наверное, не так уж и важно. Аутентичность (как это сейчас называют) все-таки никогда не бывает абсолютной. И, в конце концов, она не самое главное.

Абсолютно согласен, о чем уже написал выше.

 

Ну а мне не нравится такое фронтальное столкновение по типу "белое-черное". Сама идея "гений и злодейство - две вещи несовместимые" она спорна. Но у Пушкина она поддерживается литературными достоинствами текста ( и - для меня - иллюстрациями Врубеля), а здесь все-таки не тот коленкор. То есть в русле романтической традиции оно смотрелось бы органично. Но здесь вроде бы реалистический подход. И поэтому мне не нравятся характеры Сальери и Моцарта. Ибо кроме всего прочего пусть в Моцарте-человеке было очень много детского, но его творческое "я" было удивительно зрелым, тонким и благородным. И как-то и эта его часть должна была прорываться хоть иногда. Как мог бы пятилетний карапуз, эмоционально незрелая личность (а таков Моцарт в трактовке Формана-Халса) сочинить такую музыку? Мне дают характер в одном так сказать развороте и ИМХО он теряет в сложности и многогранности. И то же самое я могу сказать о Сальери. Ну кроме зависти и злобы были же еще какие-то занятия в его жизни. Тут уже по Станиславскому:" Хочешь убедительно сыграть плохого, ищи, в чем он хороший".

Насчет Пушкина согласен - "белое и черное". У него вообще и сюжет, и образы на уровне анекдота. Сальери в исполнении Абрахама, прежде всего, обаятелен, он тонко разбирается в музыке, он понимает и ценит музыку Моцарта, как никто другой. Он одновременно и любит, и ненавидит Моцарта. Довольно сложный характер. И зрители, между прочим, часто сочувствуют Сальери. Я встречал много таких, да и сам в общем-то сочувствовал. И очень хотел после этого фильма послушать музыку Сальери, но в 80-ые она нигде не звучала.

Что касается Моцарта, то его трудно назвать "белым", хотя бы потому что он ужасно вульгарен, и вызывает у многих зрителей неприятие. ("Да, я - вульгарен, но только не моя музыка!") По-моему, как раз все по Станиславскому. Мне кажется, если бы Форман стал усложнять образ Моцарта, по природе легкомысленного, то провалил бы все. Ведь ему надо было показать, что Бог избрал именно такого полупридурка, "животное", ребенка, а не рассудительного, благовоспитанного и утонченного Сальери. Не знаю, мне это нравится.

 

И попробовал бы хоть кто-то отнять у них эту возможность))

Да, отнимают уже. Столько контртеноров развелось, скоро все контральтовые партии отнимут. На конкурсах уже поют Керубино, скоро в театры придут. А Магамадов спел Секстуса из "Милосердия Тита". Тоже всегда была женская партия.

Изменено 03.02.2015 22:51 пользователем anatole

[zder]

Финальная сцена довольно мощная, я бы назвал ее показательная победа серьезности и реализма над поверхностностью и сказочностью, которые до этого сосуществовали мирно весь фильм. Дополнительным бонусом явилось то что из-за этой сцены возникли чувства... (я вообще плохо умею излагать мысли) внезапной безысходности и еще какое то, сейчас я описать его не смогу, но в ту секунду оно меня посетило (и тут же исчезло), ну и плюс это добавило эпика когда уже после просмотра начинаешь осмысливать фильм.

Сам по себе фильм очень хороший и сильный, Форман гений.

[Sl_Psk]

Посмотрел с удовольствием. Правдивая киноистория про гения. Игра актеров замечательная. Хорошо, что еще снимается такое кино.

[плюс Док]

Как ни старался Форман, как ни напрягался, как ни передёргивал факты, как ни кромсал шафферовский первоисточник, а фильм... удался! Истинный Творец всего сущего не дал свершиться несправедливости.

И ещё. По поводу "чёрно-белого" и "плоского" Пушкина. По-моему с цветоощущением и объёмностью видения у "нашего всего" было всё в порядке. Не для саморекламы, а для воздаяния Александру Сергеевичу должного замечу, что как-то мне удалось прочитать "Моцарта и Сальери" так, что у слушателя возникло ощущение, что больной и запутавшийся в земных делах Моцарт провоцирует Сальери на своё убийство. Ай да Пушкин...

[английский пациент]

Финальная сцена довольно мощная, я бы назвал ее показательная победа серьезности и реализма над поверхностностью и сказочностью, которые до этого сосуществовали мирно весь фильм.

Финальная сцена хороша, но хороша именно тем, что выводит нас на открытое пространство. Если весь фильм нас вели по одной дорожке, которая называлась "Моцарт - гений, Сальери - козёл и мстит гениальному сопернику", то финал получился интересный. И, несмотря на очевидный факт (смерть), прямой вины Сальери не показано. Но и это не самый мощный кадр. Самое-самое - это "похороны". Страшно реалистично и просто страшно. Когда тот, кого недавно все называли гений, вдруг стал никому не нужным.

[английский пациент]

Финальная сцена довольно мощная, я бы назвал ее показательная победа серьезности и реализма над поверхностностью и сказочностью, которые до этого сосуществовали мирно весь фильм.

Финальная сцена хороша, но хороша именно тем, что выводит нас на открытое пространство. Если весь фильм нас вели по одной дорожке, которая называлась "Моцарт - гений, Сальери - козёл и мстит гениальному сопернику", то финал получился интересный. И, несмотря на очевидный факт (смерть), прямой вины Сальери не показано. Но и это не самый мощный кадр. Самое-самое - это "похороны". Страшно реалистично и просто страшно. Когда тот, кого недавно все называли гений, вдруг стал никому не нужным.

[Шер]

Страшно реалистично и просто страшно. Когда тот, кого недавно все называли гений, вдруг стал никому не нужным.

как мы выяснили, гением его тогда мало кто называл, а в свете как раз дальнейшей славы, которая приходит после смерти,

ничего страшного в похоронах, гораздо страшнее мировая тенденция плевать на гениев и плевать гениев на себя самих, как сказал другой гений - Ты, Моцарт, недостоин сам себя.

Именно гений и способен понять другого гения,тут Александру Сергеевичу громадное наше мерси.

Жаль что у Формана один такой музыкальный фильм, а может жаль, что и Моцарт такой один)

[Шер]

Страшно реалистично и просто страшно. Когда тот, кого недавно все называли гений, вдруг стал никому не нужным.

как мы выяснили, гением его тогда мало кто называл, а в свете как раз дальнейшей славы, которая приходит после смерти,

ничего страшного в похоронах, гораздо страшнее мировая тенденция плевать на гениев и плевать гениев на себя самих, как сказал другой гений - Ты, Моцарт, недостоин сам себя.

Именно гений и способен понять другого гения,тут Александру Сергеевичу громадное наше мерси.

Жаль что у Формана один такой музыкальный фильм, а может жаль, что и Моцарт такой один)

[Андрей Колев]

Форман и Пушкин своими талантливыми произведениями канонизировали

яркие поэтические образы "Гения" и "Посредственности",

но почему-то дали им имена "Моцарт"и "Сальери".

Увы, ложная мифология стала чуть ли не историческим фактом.

[Шер]

Давеча беседовала с австриячкой из Вены, образованная дважды дама, у них стойкое мнение что Моцарт был гулякой и жил легко и беззаботно.

Мрачному началу удалось нас настроить на трагический лад, хотя большая часть фильма о веселье и праздности.

[peperino]

Он запросто мог быть периодами совершенно беззаботным человеком, но трагичности это не отменяет. Даже у самого беззаботного человека на свете могут случаться периоды депрессии, тревоги - это в фильме показано, да и беззаботности вроде как тоже внимание уделили.

[Nikolaj]

peperino!

Вот именно.

Достаточно послушать музыку Моцарта - хоть ту же 15-ую сонату для ф-но - и понять, как точно она отражена в "Моцарте и Сальери" А.С. Пушкина: "-Представь себе - кого бы? Хоть меня, немного помоложе. С подругой или другом - хоть с тобою. Я весел... Вдруг виденье гробовое... внезапный мрак иль что-нибудь тьакое... Ну, слушай же. (Играет).

[peperino]

peperino!

Вот именно.

 

Даже странно, когда думают, что раз человек беззаботный, и любит гулять, то ему по определению грустно быть не может

 

(Может, еще как. Даже вполне может быть, что гулянья-веселья - ни что иное как желание/необходимость отвлекаться от собственной вполне такой трагичной сущности)

[Башка]

Он запросто мог быть периодами совершенно беззаботным человеком, но трагичности это не отменяет. Даже у самого беззаботного человека на свете могут случаться периоды депрессии, тревоги - это в фильме показано, да и беззаботности вроде как тоже внимание уделили.

 

Свидетельства самого "гуляки праздного": "Смерть — это ключ, открывающий двери к истинному счастью...Только смерть, когда мы приближаемся, чтобы рассмотреть ее вблизи, является истинной целью нашего существования... В последние несколько лет я вступил в такие близкие отношения с этим лучшим другом человечества, что теперь смерть не только не является для меня чем-то страшным, а наоборот, очень утешительным." Добавить нечего.

[Jai besoin]

у них стойкое мнение что Моцарт был гулякой и жил легко и беззаботно.

 

Конечно он был "легким", как и вся его музыка

[makara]

... он был "легким", как и вся его музыка

Не вся. Послушайте "Реквием" или оперу "Дон Жуан"

[Norma Jean]

Фильм красивый, музыкальное сопровождение превосходное, снято в лучших традициях костюмированных фильмов, но вот не могу я в полной мере восхищаться произведением, в котором перевернуты исторические факты для получения более впечатляющей для зрителей картины.

Милош, так не хорошо поступать...

Но фильму поставила 8 баллов, скрепя сердце. Все таки, действительно отлично снято

[_MANIAC_]

Отсмотрен в 100500й раз. Режиссерская версия.

 

К этому фильму Формана у меня совершенно личное отношение. Нечто сакраментальное. Вообще сперва был Полёт с дьявольским Николсоном, после прочтения Кизи. Это казалось недостижимым по авторскому прочтению, но легко и непринужденно было достигнуто и переплюнуто Форманом же. Для меня всегда Кубрик и Форман были и есть идеалами кинематографистов. Потом эта линия пополнилась десятками других имен, но Стэнли и Милош...как отцы. Это детство. Они научили как смотреть. Куда смотреть. Как видеть киноязык.

 

Амадеус - божественнен от начала и до конца. Это - страшное и беспощадное кино. Как Реквием К626 - страшная и беспощадная музыка в своем великолепии и всепоглощающей глубине. Это что-то за пределами разумения. С первых аккордов вышибает мозги в попытке осознать КАК человек мог написать такое?? Тот момент, когда прикасаешься к гениальности...Как и Волшебная Флейта. Разве это не менее божественно?

 

Безусловно Сальери Оскар. Это не историческое кино. И я не могу и близко представить такую самоотдачу. А финал...какой финал...

 

Последний из портретов Моцарта. Какое живое лицо. Какие живые глаза.

 

[Ritta]

Фильм обалденный. Впервые я его посмотрела давно, еще в очень нежном детстве. Он меня поразил настолько, что я всерьез увлеклась музыкой. И в "музыкалку" ходила с большим удовольствием.

Музыка Моцарта не просто прекрасна - она божественна. Ни разу за всю жизнь не встречала никого, кому бы она не нравилась.

Пересмотреть фильм хотела очень давно, но долго не могла найти сначала тот самый фильм - не в дубляже, а в оригинале, а потом - время.

Вчера нашла и пересмотрела с огромным удовольствием. Фильм очень красивый, атмосферный. Сама история напоминает страшную сказку. Актерские работы замечательные - жаль, что "Оскара" получил только один из них.

Кстати, актеры на съемках очень сдружились. И дружат до сих пор.

[Ritta]

А кто-нибудь читал саму пьесу Шеффера?

Я читаю сейчас. На мой взгляд, пьеса средняя - это Милош превратил ее в шедевр.