Амадей (Amadeus)

[_MANIAC_]

вообщем, еще одна статья, где говорится, что: Таким образом, в похоронах Моцарта ничего необычного для того времени не было. Это определённо не были «похороны нищего».

Указ короля вышел к тому времени, чтобы хоронили не в мешках, а в гробах (хотя и совместных могилах).

Думаю, там Моцарт лежит. Все по плану определяли. Собираются делать анализы, нашли склеп с Моцартами, как скоро неизвестно.

еще раз ))) http://mozart.belcanto.ru/kushner38.html Борис Кушнер. В защиту Антонио Сальери

 

Ну дык и твой Кушнер пишет - "Практически все погребения совершались в общие могилы на пять-шесть покойных. Отдельные могилы были редкими исключениями, роскошью для очень богатых и знати. В начальной версии Иосифовых правил тело должно было быть опущено в могилу в полотняном мешке и присыпано известью для быстрейшего разложения. Впоследствии император, уступая протестам, разрешил захоронения в гробах. Никакие памятные знаки, надгробия и т.д. на могилах не позволялись (с целью экономии места), все эти знаки внимания можно было устанавливать вдоль ограды кладбища и на самой ограде. Каждые 7-8 лет могилы перекапывались и использовались снова"

 

Кушнер не пишет когда именно наступило это "впоследствии" или когда прекратилась "начальная версия". Соответственно вероятность захоронения Моцарта в мешке по Кушнеру - 50%.

 

А вот другой источник...-

 

"Иосиф II в своем доктринерском «рационализме» дошел до того, что в августе 1784 года издал декрет, запрещавший захоронение в гробах и устанавливавший предание земле тела, облаченного в полотняный мешок, поскольку, как мотивировалось в декрете, «при погребении; не может быть никакого другого намерения, кроме способствования

возможно быстрейшему тлению...» (Бер, с. 125). Но это нововведение «просвещенного монарха» вызвало столь сильное недовольство, что уже в начале следующего года Иосиф вынужден был объявить введенный им порядок необязательным. Вместе с тем он подчеркнул, что во всем остальном (то есть в отношении общих могил) декрет 1784 года «остается в полной силе». Этот обычай сохранился при Леопольде II и даже при его преемнике Франце II."

 

То бишь опять...вероятность мешка - имеет место быть, ибо "необязательно" - не означает "запрещено", а многоразовые гробы - вполне привычные реалии того времени.

 

 

кстати, еще одно вранье (ну или фэнтази, как вам хочется) жена Моцарта не была на похоронах, она сказалась больной! второй муж пишет, что ей нет оправдания

 

Второй муж пейсал собсссно под диктовку Констанцы, которая решила издать биографию Вольфи. Мало этого, мнение о том, что ее не было на службе всего лишь гипотеза...))) Да и на похоронах она физически быть не могла, лишь на отпевании)))

 

Биография совместно Констанцей и мужем писалась в 1824 году...сильно позже попыток Констанцы найти место захоронения, которые, как известно были фэйл. Историки сходятся на том, что "отсутствие" жены на церемониях - фикция для оправдания. Мало этого вокруг жены Моцарта и его ученика (который собсссно и заканчивал Реквием) упорно бродили слухи о всяких там разнообразных связях. Соответственно количество слухов и легенд уже овер9000.

 

А вот фактов увы нет - место захоронения доподлинно неизвестно. Причина смерти доподлинно неизвестна. Хранящийся где-то там череп - доподлинно не идентифицирован.

[serenada12]

Тут дело вкуса. Я, например, не люблю приторные барочные мотивчики. А вот отрывки из "Признанной Европы", которые послушал, звучат мрачно, с агрессией, почти современно. Думаю, оперы Сальери, хоть и пришедшие на волне с Моцартом, могут продержаться довольно долгое время. Интерес к ним пока не ослабевает. У Бартолли получился отличный альбом, шутливые арии из ранних опер-буфф, звучащие, во всяком случае, не приторно. Рейтинг альбома очень высок. Время рассудит. У Сальери появился еще один шанс.

 

Безусловно. Я это не к тому, что Сальери надо забить ногами и поставить крест, просто это конечно сильно не Моцарт и сильно второй эшелон, но ведь и Перголезе, и Порпора, и Винчи тоже второй, а ведь ничего так по ним спектакли идут, тоже с "высоким рейтингом".

 

Мне не приходило в голову сравнивать Амадея с этими фильмами, даже с кубриковской экранизацией Теккерея, хотя там тоже много музыки. (На счет Лиотара и Грёза - не люблю, когда режиссер в кадре воспроизводит какую-нибудь картину. По-моему, это очень банально).

 

А по-моему нет. Я бы не сказала, что Контракт рисовальщика или те же Дуэлянты банальны. Я не сравниваю эти картины в плане воспроизведение биографий или наличия музыкального сопровождения, я имею в виду, что во всех этих фильмах воспроизводится атмосфера и люди 18 начала 19 веков и сравнила, насколько они, собственно, адекватно воспроизводятся. И Ваши личные пристрастия/отвращения к Лиотару или Грезу совершенно не имеют никакого значения, это просто первое пришедшее на ум сравнение в плане максимального стремления актеров попасть "в тон" тому времени. В Амадее этого нет, поэтому я и говорю, что стилизация...Не нравится Лиотар, пусть будет Латур или Виже-Либрен, или выбирите кого хотите, дело не в конкретике и не в личных симпатиях, а см. выше.

 

Костюмы не стилизованы, они соответствуют времени. Парики и шляпки изготовлялись в Чехословакии. Из Голливуда только актеры и деньги.

 

Я про актеров и говорю, про костюмы я ничего не сказала, в принципе серьезных претензий нет. Парики стилизованы по прикидам 80-х 20 века (по крайней мере Моцарта и женские).

Кстати, я вовсе не обвиняю в бездарности актеров, охотно допускаю, что в амплуа наших современников они воспринимались бы совершенно естественно. И мне совершенно по барабану, по какой системе они занимаются, важен результат, а здесь он мне далеко не всегда нравится, в т.ч. (и это наверное основная претензия) линию адеквата 18-му веку не догнули. Абрахам наверное единственное исключение, на счет Франца-Иосифа тоже особо категоричной не буду, ни идеально, но сойдет, но остальные...Впрочем, не знаю, может Констанс была плебейкой...,но в любом случае такого Моцарта (как впрочем и любого другого) ни в один салон бы не пустили. И опять-таки, я не утверждаю, что Форман должен был следовать во всем правилам соответствия, возможно в таком Моцарте и есть особый шарм этого фильма, но только опять-таки, повторяю, это и называется стилизацией и так называемым "вольным видением" (но придворный штат я бы вымуштровала именно со шлейфами-менуэтами и кринолинами, хотя бы для контраста в "вольным гением").

[Savita]

Мани, я нашла Материал о похоронах Моцарта. Это документы подлинные

http://dfs-76.livejournal.com/15777.html

... Моцарт был похоронен в общей могиле. Но именно в могиле, а не в яме, которая якобы «без конца пополнялась» трупами бездомных и уголовных. И притом не в массовой могиле, а в групповой, где в регулярном порядке, на некотором расстоянии друг от друга, устанавливались четыре больших и два детских гроба. После заполнения всех мест гробы одновременно покрывались землей.

В ведомость собора св. Стефана, регистрировавшую похороны на кладбище св. Марка из разных общин, 6 декабря было внесено по собственной общине собора (община св. Стефана) имя одного только Моцарта, по другим общинам — пять имен (две женщины, девятилетняя девочка и двое новорожденных). Накануне были сделаны три записи, назавтра —также три. Среди поименованных в эти дни усопших были, надо полагать, те, кто нашел покой в одной могиле с Моцартом

 

Это документ. Я уже хотела согласиться, что никакого черепа не может быть глядя на версию Формана. Но с этими документами, подтверждающими что похороны были в гробах, причем по шесть человек в могиле, вероятность что череп Моцарта почти 99% . Могильщик запомнил раскопал продал - это было в норме. Все ученые подтверждают что очень похоже что это череп М.

 

Дальше, Сальери в минуты прояснения сказал:

Ученик последнего, Мошелес, в октябре 1823 года посетил его. Рассказ об этом визите вдова Мошелеса включила в его биографию:

 

«Это была печальная встреча. Он выглядел призраком и говорил незаконченными фразами о своей быстро приближающейся смерти. В конце он сказал: «Хотя я смертельно болен, я хочу заверить Вас честным словом, что нет совершенно никаких оснований для этих абсурдных слухов. Вы знаете, о чём я: Моцарт, что я якобы отравил его. Но нет. Это — злобная клевета, одна только злобная клевета. Скажите миру, дорогой Мошелес, что старый Сальери на краю смерти сам Вам это сказал»

А отсутствие жены на похоронах это невозможность найти могилу. Ну, и не надо, ее запомнил могильщик по иве.

Все!

[Шер]

Угу...не смеши.

 

Если 5-8 человек это много ггг, то что говорить о толпе? 5-8 человек собсссно это и есть ближайший круг, о котором я говорил плюс-минус 2-3 человека, как погрешности. Поэтому повторюсь - это НЕ "большое количество людей"...

 

"В фильме много неточностей и пренебрежения к настоящей биографии Моцарта, гораздо более невеселой и трагичной - например Форман показывает, что Моцарта хоронит большое количество людей.

Сами же немцы- искусствоведы историки пишут про захоронение в общей могиле как и нищих безродных бродяг, то есть без возможности найти тело и похоронить с почестями хотя бы в дальнейшем."

 

Итак с чегоооо же начать. Ну о "большом количестве людей" (коих ты сама насчитала лишь 8 ггг) уже все ясно. Далее твоя невнимательность дает маху и ты говоришь, что большое количество людей - "хоронило", а это сама понимаешь, ой бред, ибо не хоронило, а провожало и то не до места захоронения. Значит не хоронило? Тогда зачем писать глупости?

 

Далее сопоставляем первое предложение с претензией о большом количестве неточностей и второе, кагбе продолжающее эти претензии. Ведь сами же "немцы" ггг, а вообще немцы тут причем? И самое развеселое - в чем именно несоответствие похорон в фильме и похорон, о которых пишут любимые тобою "немцы-искусствоведы"? Неужели у Формана было показана индивидуальная могила?...Мало того, что ты криво формулируешь мысли, так еще и с понятием "сарказм" тяжело ага.

 

В сухом итоге...тренируй великий и могучий.

в хамстве не соревнуюсь)))

Чтож, высказались и слава богу, может полегчало...

[куолик]

в хамстве не соревнуюсь)))

Чтож, высказались и слава богу, может полегчало...

Даа уж манера общаться у этого перца конечно...

 

 

По сабжу добавить нечего, в общем понтовской фильм о дарованности гения Богом, при этом низкого качества в плане реализма. C художесьвенной тз. по разному, сцена где возгласы той женщины переходят в исполнение когда сопрано прыгает туда-сюда - хорошая, но много и унылых, безобразных сцен (в тч. где появляется обезьяна Моцарт).

[Шер]

Д

 

 

По сабжу добавить нечего, в общем понтовской фильм о дарованности гения Богом, при этом низкого качества в плане реализма. C художесьвенной тз. по разному, сцена где возгласы той женщины переходят в исполнение когда сопрано прыгает туда-сюда - хорошая, но много и унылых, безобразных сцен (в тч. где появляется обезьяна Моцарт).

по сабжу мы Моцарта уже и похоронили))

Где-то промелькнула мысль, что царица ночи ( теща как прототип) это некая опасная и ядовитая красота, зло в красивой оболочке.

Выходит и тут формановский фильм таков, потому что унижает Моцарта как человека, зато превозносит его гениальность и все с костюмами, обстановкой и прекрасной музыкой.

[makara]

...Впрочем, не знаю, может Констанс была плебейкой...,но в любом случае такого Моцарта (как впрочем и любого другого) ни в один салон бы не пустили. И опять-таки, я не утверждаю, что Форман должен был следовать во всем правилам соответствия, возможно в таком Моцарте и есть особый шарм этого фильма, но только опять-таки, повторяю, это и называется стилизацией и так называемым "вольным видением" (но придворный штат я бы вымуштровала именно со шлейфами-менуэтами и кринолинами, хотя бы для контраста в "вольным гением").

А ты не допускаешь на полном серьезе, что Констанция как раз и была плебейкой? Ведь социальное положение музыкантов в те времена было незавидное - практически слуги. И если Гайдн по контракту должен был еще и за столом прислуживать в качестве лакея, то о чем тут говорить? Были ли тогда музыканты людьми образованными? Были ли они интеллигентными ( в современном понимании) и могли ли служить образцом по части манер? Наверняка далеко не все. Да и что представляли из себя хорошие манеры в то время?

Моя мать в свое время читала письма Моцарта. И по ее словам испытала шок. Потому что существует гигантская дистанция между тем, каким можно представить Моцарта по его

, и тем, что вырисовывается из писем. Его необычайно смешили все отправления человеческого организма и юмор зачастую крутится вокруг этого. Я уже не помню, как себя ведет Моцарт в фильме, но вполне допускаю, что и в жизни наш герой был далек от идеала. Во всяком случае любил мяукать и кувыркаться.)) Ну по воспоминаниям одной из его современниц ( как-то слушала серию передач о Моцарте по радио и мне этот рассказ особенно запомнился)

[peperino]

Его необычайно смешили все отправления человеческого организма и юмор зачастую крутится вокруг этого. Я уже не помню, как себя ведет Моцарт в фильме, но вполне допускаю, что и в жизни наш герой был далек от идеала. Во всяком случае любил мяукать и кувыркаться.)) Ну по воспоминаниям одной из его современниц ( как-то слушала серию передач о Моцарте по радио и мне этот рассказ особенно запомнился)

 

Кстати, тоже где-то читала, что Моцарт любил пошлые и примитивные шутки, но был очень открытым и отзывчивым человеком. И это все никак не умаляет его гениальность. Даже странно, как иной раз люди, слыша что-то "не очень" о ком-то из великих, сразу либо не верят, либо (это уже тяжелый случай) - разочаровываются

[makara]

Кстати, тоже где-то читала, что Моцарт любил пошлые и примитивные шутки, но был очень открытым и отзывчивым человеком. И это все никак не умаляет его гениальность. Даже странно, как иной раз люди, слыша что-то "не очень" о ком-то из великих, сразу либо не верят, либо (это уже тяжелый случай) - разочаровываются

Да, неразумный подход. В конце концов нам осталось самое лучшее - творчество.

[serenada12]

А ты не допускаешь на полном серьезе, что Констанция как раз и была плебейкой? Ведь социальное положение музыкантов в те времена было незавидное - практически слуги...

Допускаю. И про шалости моцартовские охотно верю, но все же он с детства был приучен к концертам и салонным приемам и думаю, что с великими мира сего умел общаться, в любом случае за столько лет мог немного пообтесаться-то...Я бы эту разницу в поведении в присутствии всяких титулованных шишек и в свободном общении с близкими всё же определила бы на месте режиссера. А здесь эта его непосредственность и хм..."нестандартность поведения" уж слишком педалируется, для меня ту мач...Кодекс есть кодекс, внешний вид и манеры в то время значили для всех сословий несравнимо больше, чем сейчас (да вплоть до 20 века практически).

И опять-таки, меня больше напрягает именно второй план именно этих самых "великих мира сего", они нормальные люди, совершенно нормальные (в отличие от главгероя), но только в контексте наших современников. Снисходительную утонченность этого привилегированного класса, веками выводимую "породу", вросшее в их плоть и кровь сознание своего колоссального и чуть ли не богом данное превосходство над остальным миром, умение дать почувствовать огромную дистанцию между ними и пусть и гениальными (в их глазах это уже десятый вопрос), но плебеями, которую они так любили подчеркивать, я не увидела. Скорее просто имущественный ценз и обличение властью нуворишей, а это пришло уже гораздо позднее.

[makara]

Пересмотреть что ли? А то я кроме отдельных эпизодов (причем даже не ключевых) ничего не помню. Аж стало интересно, что же там такое с исторической канвой Форман наворотил. Изменено 23.10.2015 16:57 пользователем makara
опечатки

[serenada12]

Ничего особого не наворотил, у него историческая канва на втором плане, просто есть несколько моментов, которые мне например "режут глаз". В принципе я фильм оцениваю скорее положительно, не идеально, но вполне смотрибельно, и даже в некоторых моментах очень хорошо.

[Шер]

И опять-таки, меня больше напрягает именно второй план именно этих самых "великих мира сего", они нормальные люди, совершенно нормальные (в отличие от главгероя), но только в контексте наших современников. Снисходительную утонченность этого привилегированного класса, веками выводимую "породу", вросшее в их плоть и кровь сознание своего колоссального и чуть ли не богом данное превосходство над остальным миром, умение дать почувствовать огромную дистанцию между ними и пусть и гениальными (в их глазах это уже десятый вопрос), но плебеями, которую они так любили подчеркивать, я не увидела. Скорее просто имущественный ценз и обличение властью нуворишей, а это пришло уже гораздо позднее.

конечно, второй план из первых лиц мог быть взят только из самой жизни Формана и его понимания комильфо.

Скорей трактовка такова- гений все равно выше , даже если он служит и даже если он чисто по-человечески несовершенен и невоспитан, и даже если его легко уничтожить.

[makara]

...какая музыка тут звучит, когда Моцарт идет с бутылкой по городу??

между прочим у этого отрывка интересные комментарии, удивительно как любят и уважают Моцарта и этот фильм, а ведь ему уже более 20 лет!

 

Проще говоря концерт для фортепиано с оркестром 15. Часть третья.

[Шер]

Проще говоря концерт для фортепиано с оркестром 15. Часть третья.

ах, спасибо))

Красота))

А у нас 29го января будет симфонический концерт на темы Моцарта, так что приду туда подготовленной.

Помню в детстве меня подруга усадила и стала что-то играть на фортепьяно, я явственно слышала шум ветра, грозу, дождь, потом солце и распускающиеся цветы, увы, сейчас мне намного труднее так понимать музыку((

[anatole]

Безусловно. Я это не к тому, что Сальери надо забить ногами и поставить крест, просто это конечно сильно не Моцарт и сильно второй эшелон, но ведь и Перголезе, и Порпора, и Винчи тоже второй, а ведь ничего так по ним спектакли идут, тоже с "высоким рейтингом".

С "эшелонами" вечно фигня, потому что все, в конце концов, диктует мода. Если мы все-таки говорим о жизни Моцарта, то в первом оперном эшелоне тогда были Глюк, Чимароза, Гретри (любимец Французской революции) и, конечно, Сальери. А оперы Моцарта, кстати, и в начале 19 века не были в первом эшелоне. Возможно, их исполняли чаще, чем оперы Сальери, но в Европе уже во всю царствовал Россини. Даже существовала шутка, что Моцарт вступил в "тайный брак" с Чимарозой, и на свет появился "Севильский цирюльник". Мне вообще, кажется, что по-настоящему оперы Моцарта оценили только в 20-м веке. И, возможно, в 21-м по-настоящему оценят оперы Сальери. Кто знает? Мода так быстро меняется.

 

А по-моему нет. Я бы не сказала, что Контракт рисовальщика или те же Дуэлянты банальны. Я не сравниваю эти картины в плане воспроизведение биографий или наличия музыкального сопровождения, я имею в виду, что во всех этих фильмах воспроизводится атмосфера и люди 18 начала 19 веков и сравнила, насколько они, собственно, адекватно воспроизводятся. И Ваши личные пристрастия/отвращения к Лиотару или Грезу совершенно не имеют никакого значения, это просто первое пришедшее на ум сравнение в плане максимального стремления актеров попасть "в тон" тому времени. В Амадее этого нет, поэтому я и говорю, что стилизация...Не нравится Лиотар, пусть будет Латур или Виже-Либрен, или выбирите кого хотите, дело не в конкретике и не в личных симпатиях, а см. выше.

Наташа, Вы меня не поняли. Я ничего не имею против Грёза, Лиотара или Гейнсборо, картины которого "оживил" Кубрик в "Барри Линдоне". Просто сам этот метод "оживления картин" настолько был распространен в 70-ые, что набил оскомину, и в 80=ые уже выглядел банально и архаично. К тому же, вряд ли Вы назовете хотя бы одного австрийского художника того времени, чьи картины можно было узнать. Ни Фрагонара же с Шарденом или Латура с Виже-Лебрен было помещать Форману в Вену? Да, и ни к чему это совсем. В "Амадее" (и в "Фаринелли") есть куда более ценная вещь, чем оживление картинок, это воспроизведение оперных декораций того времени, которые сами по себе представляют особый вид искусства.

 

Я про актеров и говорю, про костюмы я ничего не сказала, в принципе серьезных претензий нет. Парики стилизованы по прикидам 80-х 20 века (по крайней мере Моцарта и женские).

Просто в кинематографе существовал штамп парика начала 18-го века, середины и конца. А париков было огромное множество разных фасонов и цветов, те же маскарадные парики. Поэтому нет здесь никакой стилизации. Нам впервые показали разнообразие париков 18-го века. И не просто, чтобы показать. Не зря же Моцарт выбирает розовый маскарадный паричок, чтобы дирижировать своей самой мрачной оперой. Это абсолютно детская реакция. Как будто это волшебная шапочка для того, чтобы защититься от тех страшных видений, которые у него связаны с покойным отцом. И как трогательно он боится в этом розовом парике Каменного гостя! А также нам этот паричок показывает, насколько Моцарт был лишен пороков, обуревавших Сальери - тщеславия и гордыни.

 

Кстати, я вовсе не обвиняю в бездарности актеров, охотно допускаю, что в амплуа наших современников они воспринимались бы совершенно естественно. И мне совершенно по барабану, по какой системе они занимаются, важен результат, а здесь он мне далеко не всегда нравится, в т.ч. (и это наверное основная претензия) линию адеквата 18-му веку не догнули. Абрахам наверное единственное исключение, на счет Франца-Иосифа тоже особо категоричной не буду, ни идеально, но сойдет, но остальные...

А что это такое "линия адеквата 18-го века", которую надо было догнуть? 18 век был очень долгий и разный, и в разных странах было не одинаково. Для меня первый просмотр "Амадея", как раз, совпал с чтением "Истории моей жизни" Казановы, а Моцарт и Казанова пересекались на "Дон Жуане". Казанова был одним из авторов либретто. Так вот, мне в "Амадее" даже тогда, я помню, не хватило неадеквата. Вообще по атмосфере того времени самым реалистичным фильмом я считаю Казанову Феллини, хоть он и весь стилизованный. Атмосферу времени можно передать одним поворотом головы главного героя, а можно оживить до фига картин Грёза и Гейнсборо и ни черта не передать. Поэтому Феллини для меня абсолютный гений.

 

Впрочем, не знаю, может Констанс была плебейкой...,но в любом случае такого Моцарта (как впрочем и любого другого) ни в один салон бы не пустили.

Констанс, конечно, была плебейкой, дочерью привратницы.

Вы почитайте у Казановы, что из себя представляли салоны, да и монархические дворы в Центральной Европе того времени, какие в них царили разврат и распущенность, полное падение нравов. Но если даже на фоне этой распущенности Моцарт выглядел "животным" (я приводил в отрывке выше), то как должен был его изобразить Форман?

 

И опять-таки, я не утверждаю, что Форман должен был следовать во всем правилам соответствия, возможно в таком Моцарте и есть особый шарм этого фильма, но только опять-таки, повторяю, это и называется стилизацией и так называемым "вольным видением"

Здесь нет ни стилизации, ни "вольного видения", фильм абсолютно реалистичный.

 

Допускаю. И про шалости моцартовские охотно верю, но все же он с детства был приучен к концертам и салонным приемам и думаю, что с великими мира сего умел общаться, в любом случае за столько лет мог немного пообтесаться-то...Я бы эту разницу в поведении в присутствии всяких титулованных шишек и в свободном общении с близкими всё же определила бы на месте режиссера. А здесь эта его непосредственность и хм..."нестандартность поведения" уж слишком педалируется, для меня ту мач...Кодекс есть кодекс, внешний вид и манеры в то время значили для всех сословий несравнимо больше, чем сейчас (да вплоть до 20 века практически).

И опять-таки, меня больше напрягает именно второй план именно этих самых "великих мира сего", они нормальные люди, совершенно нормальные (в отличие от главгероя), но только в контексте наших современников. Снисходительную утонченность этого привилегированного класса, веками выводимую "породу", вросшее в их плоть и кровь сознание своего колоссального и чуть ли не богом данное превосходство над остальным миром, умение дать почувствовать огромную дистанцию между ними и пусть и гениальными (в их глазах это уже десятый вопрос), но плебеями, которую они так любили подчеркивать, я не увидела. Скорее просто имущественный ценз и обличение властью нуворишей, а это пришло уже гораздо позднее.

Наташа, бог с Вами! Какой там кодекс в это время, когда в Париже головы режут! Какая там снисходительная утонченность?! О чем Вы вообще? Европа в это время просто с ума сошла, слетела с катушек! Всеобщее б-во от королей до люмпенов, все смешалось в едином трахающемся хороводе.

 

 

Что касается американских актеров (а по контракту, подписанному Форманом, именно они должны были исполнять все ведущие роли в фильме), меня больше всего раздражает (особенно, у современных), когда чисто американскую жестикуляцию или мимику, они начинают переносить в другие эпохи и страны. Но именно здесь, мне кажется, Форман очень за этим следил. Сколько раз смотрел этот фильм, ничего не могу такого чисто американского найти в манерах игры актеров. Даже у этой девочки, случайно попавшей на роль Констанции. Она меня не раздражает, а в каких-то сценах даже очень нравится. Вся массовка в фильме, разумеется, чешская. И даже некоторые эпизодические роли, например, кардинала Зальцбургского или отца Сальери играют чешские актеры.

Изменено 16.01.2015 22:50 пользователем anatole

[serenada12]

В "Амадее" (и в "Фаринелли") есть куда более ценная вещь, чем оживление картинок, это воспроизведение оперных декораций того времени, которые сами по себе представляют особый вид искусства.

С этим согласна, особенно в "Фаринелли".

 

Нам впервые показали разнообразие париков 18-го века.

Да ну? А можно увидеть ссылки на источник, подтверждающий существование розовых париков "с начесом" в стиле яппи (репродукции картин, музейные экспонаты, литературные источники)? Фасонов париков (и женских и мужских) было великое множество, но вот именно таких не припомню. Маскарадные отличались гораздо большей фантазией и размерами.

 

А также нам этот паричок показывает, насколько Моцарт был лишен пороков, обуревавших Сальери - тщеславия и гордыни.

Использование как художественного приема - безусловно находка, как артефакт - сомнителен.

 

Вы почитайте у Казановы, что из себя представляли салоны, да и монархические дворы в Центральной Европе того времени, какие в них царили разврат и распущенность, полное падение нравов.

"Историю моей жизни" я читала - больная фантазия на лицо. И не путайте горячее и соленое - внешний лоск и аморальность могут прекрасно уживаться (и уживались и уживаются) друг с другом.

 

Здесь нет ни стилизации, ни "вольного видения", фильм абсолютно реалистичный.

Ну об абсолютной реалистичности можно говорить только тогда, когда сам был свидетелем событий, изображенных на экране. А т.к. ни Вы ни я свидетелями той эпохи не были, то судить об всем этом можем исключительно субъективно. Вам фильм показался реалистичным, мне - не очень.

 

Наташа, бог с Вами! Какой там кодекс в это время, когда в Париже головы режут! Какая там снисходительная утонченность?! О чем Вы вообще? Европа в это время просто с ума сошла, слетела с катушек! Всеобщее б-во от королей до люмпенов, все смешалось в едином трахающемся хороводе.

Ох, Вы, Анатоль, и спорить горазды! Откуда такая инфа о "едином трахающемся хороводе"? Это что метафора такая? Кодекс не имеет никакого отношения к революциям, войнам и т.д., он может измениться в течение какого-то довольно длительного времени под влиянием перемен, произошедших после революций, но только ПОСЛЕ...Да и то в салонах уже 19 века с придыханием говорили о выжившей дореволюционной аристократии не только как о раритетном анахронизме, но и как образце изысканных манер.

Да и при чем здесь революция и при чем Австрия, являвшаяся одним из важнейших оплотов антифранцузской антиреволюционной каолиции? А по поводу якобинцев и аристократов, опять-таки рекомендую Сколлу с его "Новым миром", там как раз наглядно показана встреча этих миров (а заодно и приснопамятного Казановы)

 

Что касается американских актеров (а по контракту, подписанному Форманом, именно они должны были исполнять все ведущие роли в фильме), меня больше всего раздражает (особенно, у современных), когда чисто американскую жестикуляцию или мимику, они начинают переносить в другие эпохи и страны. Но именно здесь, мне кажется, Форман очень за этим следил.

Да, жесткача тут прямо такого нет, но для меня все же не идеально. Я и говорю, что попытки реинкарнации были, но не всегда удачные.

[makara]

anatole сказал:

...Моцарт и Казанова пересекались на "Дон Жуане". Казанова был одним из авторов либретто.

Как правило в авторах либретто "Дон Жуана" значится Лоренцо Да Понте. Вы не могли бы написать из какого источника Вы почерпнули эту информацию?

[Шер]

Музыканты, хоть и состоятельные, все равно были прислугой и плебеями.

Моцарт имел успех в народном венском театре, как советовал его друг, в этом его гениальность тоже - донести красоту и сделать ее понятной простым людям ( люмпенам), как и Пушкин сделал с русской поэзией, когда она перестала быть придворной.

Не мог Форман пройти мимо идеи донесения идеи в массы через искусство, даже если и прямо не писал и не говорил про это.

"Волшебная Флейта" поистине волшебная в смысле превращения повседневных отношений в высокое искусство, опять-таки Моцарт действовал в пределах формы, но как!!

https://www.youtube.com/watch?v=5wfp8EB179g

[serenada12]

А что "люмпены" в 18 веке ходили в оперу? Вообще-то конечно венцы музыкальный народ, может и вправду были уже тогда и среди них любители...

Чего-то слабенькая тут у них Царица ночи (*ядовито* - и совсем без корсета, это мы все об аутентичности).

Вот тут Эда Мозер отжигает "царицу", лучше пока не слышала (и не видела)

[makara]

...Чего-то слабенькая тут у них Царица ночи (*ядовито* - и совсем без корсета, это мы все об аутентичности).

А во времена Моцарта певицы пели в корсете?!!! А как же они дышали? Ведь поют на выдохе. То есть ИМХО, если она вдохнет как следует, так вся шнуровка на корсете треснуть должна.

Главная натяжка здесь это не розовый парик, а месть Сальери. Профессионал сразу по идее должен сообразить чем ему это все грозит. А грозит очень громким скандалом. Потому что ведь узнают почерк настоящего автора. Ну пусть те, кому медведь на ухо наступил, ничего не поймут, но уж меломаны (а тем более собратья) не глухие.

Изменено 19.01.2015 19:08 пользователем makara

[serenada12]

Тогда все просто жили в корсете, поёшь ты там - не поёшь - твои проблемы, может у них там какой-нить особый корсет был для певцов, не знаю, но в любом случае если не хочешь прослыть какой-нить крестьянкой-нищебродкой, корсет - маст хэв, без него только в кровать или во время серьезной болезни (в конце концов корсет - главная отличительная черта любой женщины до 10-х гг. 20 века, сколько-нибудь претендующей на даже минимальный статус, пусть даже просто статус горожанки, даже мужчины многие затягивались, если хотели быть совсем комильфо). Понятно, что сейчас даже в самых аутентичных постановках барочных опер стараются найти какой-то компромис между соответствием жестким требованиям времени написания оперы и реалиями нашего времени (и находят)

, но раньше такого вопроса вообще не стояло (в рассматриваемом эпизоде фильма Формана на это явно просто забили)

 

А про проблемность плагиата, кстати, точно замечено - музыка зрелого Моцарта отличалась от того жиденького "издыхающего" сальерьевского барокко также, как же, как "Песняры" от "Куин", любители музыки и завсегдатаи концертов (а их в тогдашней Вене судя по всему было не мало) сразу же бы почуяли подвох (а тем, кому медведь на ухо наступил, вообще по барабану - они на концерты не ходят)

[Шер]

А что "люмпены" в 18 веке ходили в оперу? Вообще-то конечно венцы музыкальный народ, может и вправду были уже тогда и среди них любители...

Чего-то слабенькая тут у них Царица ночи (*ядовито* - и совсем без корсета, это мы все об аутентичности).

Вот тут Эда Мозер отжигает "царицу", лучше пока не слышала (и не видела)

Посмотрите кто сидит в зале театра ( в фильме), где шла Волшебная Флейта и скажите что то были дворяне)) Может и не все люмпены, но уж во всяком случае не высший класс.

Про аутентичность я не парюсь, понимаю, что или деньги на актера, или деньги на парик(((

Про корсет - вопрос интересный, в нем есть нельзя было, а уж петь наверняка еще тяжелее.

[Jezebel_k]

А про проблемность плагиата, кстати, точно замечено - музыка зрелого Моцарта отличалась от того жиденького "издыхающего" сальерьевского барокко также, как же, как "Песняры" от "Куин", любители музыки и завсегдатаи концертов (а их в тогдашней Вене судя по всему было не мало) сразу же бы почуяли подвох (а тем, кому медведь на ухо наступил, вообще по барабану - они на концерты не ходят)

 

С плагиатом, конечно, вряд ли бы что-то получилось. Но в защиту Сальери есть вот такая информация

На самом деле Антонио Сальери в своё время был гораздо более известен, чем Моцарт, и, ни в коей мере не являясь ни бездарным, ни посредственным, пользовался заслуженным уважением со стороны коллег, в том числе и Моцарта. Бетховен и Шуберт, ученики Сальери, посвящали ему свои сочинения. В течение 35 лет Сальери занимал в Вене высший музыкальный пост, имел немало завистников (на его пост — придворного капельмейстера — безуспешно претендовал и Моцарт).

[serenada12]

Про аутентичность я не парюсь, понимаю, что или деньги на актера, или деньги на парик((( .

 

Ерунда - в других случаях часто находили деньги и на актеров и на парики, это вопрос не денег, а добросовестности создателей (но я уже в принципе согласилась, что заморачиваться на парике не стоит, даже если он розовый, это не главный критерий качества фильма)

 

Про корсет - вопрос интересный, в нем есть нельзя было, а уж петь наверняка еще тяжелее.

 

Ещё раз ерунда - и ели, и любовью занимались и иногда даже спали в корсетах, небезызвестная Дита фон Тиз могла бы много рассказать, что можно делать в корсете (как и участницы всяческих историко-костюмных клубов). Всё дело привычки.

 

Посмотрите кто сидит в зале театра ( в фильме), где шла Волшебная Флейта и скажите что то были дворяне)) Может и не все люмпены, но уж во всяком случае не высший класс.

 

Это они у Формана сидят, я задавалась вопросом, как было на самом деле в 17...году (но в общем-то это тоже, как и розовый парик, в контексте фильма вопрос вторичный)

 

На самом деле Антонио Сальери в своё время был гораздо более известен, чем Моцарт, и, ни в коей мере не являясь ни бездарным, ни посредственным, пользовался заслуженным уважением со стороны коллег, в том числе и Моцарта.

 

Никто этого не отрицает (см. посты выше), но даже "заслуженное уважение" и высокий пост не смогут сделать похожим стили музыки Моцарта и Сальери, они совершенно разные, шанс возникновения подозрений всегда мог быть.