Амадей (Amadeus)

[anatole]

to Anatole

А с какой стати он сжег распятие и пытался совершить еще более тяжкий грех - самоубийства - кстати Вы помните с какими словами он это делал?))

Как это объясняет вашу фразу о том, что Сальери должен был умереть ради Моцарта?

 

вопрос не стоит - можно или нельзя просить, вопрос стоит в абсурдности этого, по логике всего Формановского фильма.

Вы сейчас еще католика Формана в богохульники запишите! В фильме рассматривается частный случай, когда человек просит Бога не со смирением, как подобает христианину, а движимый корыстью, завистью, гордыней. И что он, в конце концов, получает.

 

Сальери казнил бога сожжением распятия, потом самого себя как божьего творения, выказав несогласие и нверие.

Французы казнили свою прославленную монархию как паразитов, не оправдывающих надежды на лучшую жизнь

Я вижу тут прараллель, видите ли Вы или нет -это Ваши проблемы

Госпыдя! Не знаю, у кого проблемы...

Нет тут никакой параллели: Сальери - французская революция. Во всяком случае, Форман в своей книге "Круговорот" ничего об этом не написал. К тому, же он ненавидел революции и тоталитарные режимы, потому и сбежал в Америку.

Марию-Антуанетту (а речь изначально шла о ней) приговорил конвент, а не народ. Причем многие голосовали против казни, потому ее так долго и продержали в Консьержери, пока не настал якобинский трындец. Они сначала уничтожили всех, кто голосовал "против", а потом саму королеву.

 

весь ю-туб забит восхитительными записями раритетных шедевров барокко 16-18 веков, по сравнению с которыми записи на данных Вами ссылках могу охарактеризовать именно тремя словами: мило - поверхностно - не оригинально , т.е. в лучшем случае "второй эшелон" того же барокко, и никакая "великая Бартолли", тут, увы, уже не поможет.

Тут дело вкуса. Я, например, не люблю приторные барочные мотивчики. А вот отрывки из "Признанной Европы", которые послушал, звучат мрачно, с агрессией, почти современно. Думаю, оперы Сальери, хоть и пришедшие на волне с Моцартом, могут продержаться довольно долгое время. Интерес к ним пока не ослабевает. У Бартолли получился отличный альбом, шутливые арии из ранних опер-буфф, звучащие, во всяком случае, не приторно. Рейтинг альбома очень высок. Время рассудит. У Сальери появился еще один шанс.

 

Станиславский, который часами учил своих актеров танцевать менуэт в шлейфах и кринолинах, сказал бы, что он думает по поводу всей этой канзащщины и техащиины, наряженной в парики и шелковые чулки.

Голливудские актеры, как раз занимаются по системе Станиславского. А что касается танцев, в фильме танцуют актеры Пражской оперетты, а во всех оперных сценах участвуют актеры Пражской оперы. Фильм вообще больше чешский, чем американский. Просто по политическим мотивам тогда не могли написать "совместное производство США-Чехословакия". Это вызвало бы скандал в соцлагере. А так, судите сами: все съемки проходили в Праге, оператор Мирек Ондржичек, художник-декоратор Йозеф Свобода (известнейший, кстати, театральный, оперный художник), художник по костюмам Теодор Пиштек с киностудии Баррандов. Так как бюджет у картины был огромный ткани заказали в Лондоне, а костюмы шились в Италии, в мастерских Чиничиты, теми же мастерами, которые шили костюмы к фильмам Феллини и Висконти. Костюмы не стилизованы, они соответствуют времени. Парики и шляпки изготовлялись в Чехословакии. Из Голливуда только актеры и деньги.

 

 

Для сравнения можно например глянуть "Ужин" Э.Молинаро или "Ночь в Варене" Э.Сколла - Шигула, Мастрояни, Риш - вот где высший пилотаж, прям хоть с портретов Греза или Лиотара сошли. Хорошо у голливудцев в этом плане получились пожалуй только скучнейший "Век невинности" ну и конечно "Барри Линдон" и "Дуэлятнты", других адекватов в костюмном Голливуде не припомню.

Мне не приходило в голову сравнивать Амадея с этими фильмами, даже с кубриковской экранизацией Теккерея, хотя там тоже много музыки. (На счет Лиотара и Грёза - не люблю, когда режиссер в кадре воспроизводит какую-нибудь картину. По-моему, это очень банально). Дело в том. что музыкальная биография это совершенно особый жанр, до Формана один из самых занудных и скучных в кинематографе. Форман произвел здесь революцию. А вот с "Фаринелли-кастратом" сравнивал, и не в пользу последнего. По своей сценарной схеме прямого действия, по построению кадра он более голливудский, чем Амадей. Форман придумал совершенно простой и гениальный ход (в пьесе этого нет) - исповедь Сальери. Это совершенно не в традициях Голливуда. Мы видим мир героя изнутри, мы смотрим его глазами, и это придает глубину. К тому же, очень оригинально, и кажется этого не было раньше в кино (если не прав, поправьте), чтобы повествование велось от лица известного исторического персонажа.

 

И Халс, и Абрахам в то время еще не были звездами, их плохо знали даже в Америке - и это уж совсем не по-голливудски. Всех звезд, которые предлагали продюсеры, Форман отверг. Констанцу вообще можно сказать взяли с улицы. Ее должна была играть Мэг Тилли, но за день до съемок, она порвала связки на ноге, и не могла сниматься. Пришлось срочно лететь в Нью-Йорк и выбирать из 50-и предложенных актрис.

 

И в заключении из книги Милоша Формана "Круговорот":

Тому (Халсу) пришлось также придумывать для себя пронзительный смех Моцарта, который Питер (Шаффер) ввел в пьесу для большего драматического эффекта, зацепившись за небольшое замечание в письме некой сплетницы-аристократки, в котором она писала о шоке, постигшем ее, когда она услышала грубое кваканье, вылетавшее из уст Моцарта. По ее словам, когда человек, сочинявший такую божественную музыку, смеялся, он был больше похож на животное. чем на человеческое существо.

Изменено 12.01.2015 02:40 пользователем anatole

[Шер]

to anatole

Не смогло, оказалось слабым и немощным, само себя в пьянке-гулянке погубило.

Значит и Бога всесильного нет, вот поэтому Сальери и сошел с ума и осталась только музыка.

Не того Бога выбрал Сальери, выбери он музыку - умер бы ради Моцарта.

Как Вы умудрились найти в моей фразе слово "ДОЛЖЕН"??????????????

Как это объясняет вашу фразу о том, что Сальери должен был умереть ради Моцарта?

пока вижу в ваших постах простое желание потроллить...

Это конечно не проблема)))

 

В чем корысть Сальери - то, что он осознанно пахал все годы и любил музыку?

А некорысть Моцарта - в том что он неосознанно пахал ради удовольствий????

В фильме нет выпуклой темы корысти, зато очень хорошо (для зрячих) отражена эпоха, тех самых революций, от которых якобы бегут для спокойного творчества.

Нет тут никакой параллели: Сальери - французская революция. Во всяком случае, Форман в своей книге "Круговорот" ничего об этом не написал. К тому, же он ненавидел революции и тоталитарные режимы, потому и сбежал в Америку.

если Вы уверены, что художники всегда действуют рационально логически, то разговор с вами считаю бессмысленным) Изменено 12.01.2015 09:56 пользователем Шер

[Savita]

неужели никто не переснимет этот водевиль? Гений - это талант плюс нечеловеческая работоспособность! В фильме какой-то дурачок все время ржет как конь, пердит, троллит короля своей задницей и окружающих, гуляет. А произведения кто писал тогда? Пушкин, наверное. Его адажио, минорные концерты это в водевиль не вписывается.

[Шер]

неужели никто не переснимет этот водевиль? Гений - это талант плюс нечеловеческая работоспособность! В фильме какой-то дурачок все время ржет как конь, пердит, троллит короля своей задницей и окружающих, гуляет. А произведения кто писал тогда? Пушкин, наверное. Его адажио, минорные концерты это в водевиль не вписывается.

Что Вы))

Таково видение гения режиссером, сбежавшего в пердящую Америку за свободой ( видимо тоталитарные режимы за такого Моцарта его бы кастрировали)))

[Savita]

а откуда он сбежал?

[Шер]

а откуда он сбежал?

если про Формана - то вот что на самом кинопоиске пишут, жаль мало кто это читает)

Эмигрировав в США, за четыре года Милош Форман из принципиальных соображений не снял ни одного фильма — его не устраивало качество сценариев, которые присылал ему Голливуд. Все это время, по его словам, он жил на полтора доллара в день (гамбургер и кола).

Настоящее имя: Ян Томаш Форман (Jan Tomáš Forman).

В 1948 жил в Мукачево, учился в Всесоюзном институте кинематографии в Москве.

В 1975 году Форман стал американским гражданином и в тот же год был назначен полным профессором и одним из директоров кинофакультета Колумбийского Университета.

Милош — выпускник кинофакультета Пражской ФАМУ — академии искусств.

Форман был в Париже в августе 1968 года и искал возможный кинопроект, когда советские танки вторглись в его Родину. Он остался во Франции и в 1969 году приехал в Нью-Йорк с другом-режиссером Иваном Пассером.

Сын еврейского профессора педагогики и жены-протестантки, родителей он потерял в нацистских концлагерях и был воспитан родственниками.

как видим и там ему было не сладко..

Если про Моцарта в этом фильме - то из Зальцбурга в Вену ( Зальцбург переводится крайне прагматично - город соли)

[Savita]

если про Формана - то вот что на самом кинопоиске пишут, жаль мало кто это читает)

как видим и там ему было не сладко..

Если про Моцарта в этом фильме - то из Зальцбурга в Вену ( Зальцбург переводится крайне прагматично - город соли)

он от одной соли (Зальцбург) переехал к другой (СаЛЬери) - от судьбы не убежишь )))

[Шер]

В фильме много неточностей и пренебрежения к настоящей биографии Моцарта, гораздо более невеселой и трагичной - например Форман показывает, что Моцарта хоронит большое количество людей.

Сами же немцы- искусствоведы историки пишут про захоронение в общей могиле как и нищих безродных бродяг, то есть без возможности найти тело и похоронить с почестями хотя бы в дальнейшем.

[Джампер]

Да пофиг на это, данный фильм не претендует на достоверность.

[Шер]

Да пофиг на это, данный фильм не претендует на достоверность.

 

а на что он претендует?

[Haggard]

а на что он претендует?

На хорошее кино.

[Джампер]

а на что он претендует?

 

Ну, выше уже ответили.

[Savita]

В фильме много неточностей и пренебрежения к настоящей биографии Моцарта, гораздо более невеселой и трагичной - например Форман показывает, что Моцарта хоронит большое количество людей.

Сами же немцы- искусствоведы историки пишут про захоронение в общей могиле как и нищих безродных бродяг, то есть без возможности найти тело и похоронить с почестями хотя бы в дальнейшем.

 

это очень важный факт, так не только с Моцартом, так с многими поступали. Даже это переиграл Форман!!!! по своей прихоти. Это ваще что???? Кому это надо? такое кино

[Prosto drug]

неужели никто не переснимет этот водевиль? Гений - это талант плюс нечеловеческая работоспособность! В фильме какой-то дурачок все время ржет как конь, пердит, троллит короля своей задницей и окружающих, гуляет.

А произведения кто писал тогда? Пушкин, наверное. Его адажио, минорные концерты это в водевиль не вписывается.

 

... а Форман считает, что гений - это дар от Бога.

По крайней мере, в этом фильме.

Моцарт дурачится, да, но у него есть легкость и внутренняя свобода - то, что напрочь отсутствует у местного Сальери.

 

... а Пушкин писал "Маленькие трагедии". Там как раз "про этих" - про Моцарта и Сальери.

 

 

Надо ешё обсудить Черного человека Сальери как аллюзию на тоталитарно-социалистическую Чехословакию. Или на какое-нибудь другое государство...

[Savita]

... а Форман считает, что гений - это дар от Бога.

По крайней мере, в этом фильме.

Моцарт дурачится, да, но у него есть легкость и внутренняя свобода - то, что напрочь отсутствует у местного Сальери.

 

... а Пушкин писал "Маленькие трагедии". Там как раз "про этих" - про Моцарта и Сальери.

 

 

Надо ешё обсудить Черного человека Сальери как аллюзию на тоталитарно-социалистическую Чехословакию. Или на какое-нибудь другое государство...

 

вообще уже

[Шер]

это очень важный факт, так не только с Моцартом, так с многими поступали. Даже это переиграл Форман!!!! по своей прихоти. Это ваще что???? Кому это надо? такое кино

зато красиво, зрелищно и неканонически))

Попробуй раскрути такой фильм до голливудскиго пердежа, то бишь блеска, с получениями Оскара за новый взгляд на гениальность и прочая, на всяких бытовых трудностях и постоянной нужде и работе((

Тем более,что гений так и остается, к счастью, вещью неразгаданной.

Говорить о том, что кто-то понял бога настолько, что может обратится к нему с просьбами и получить желаемое, не приходится, поэтому еще раз - просить божество бессмысленно.

Надо ешё обсудить Черного человека Сальери как аллюзию на тоталитарно-социалистическую Чехословакию. Или на какое-нибудь другое государство...

))))))))

у каждого гения в нашем мире свой "черный человек")))

[_MANIAC_]

В фильме много неточностей и пренебрежения к настоящей биографии Моцарта, гораздо более невеселой и трагичной - например Форман показывает, что Моцарта хоронит большое количество людей.

Сами же немцы- искусствоведы историки пишут про захоронение в общей могиле как и нищих безродных бродяг, то есть без возможности найти тело и похоронить с почестями хотя бы в дальнейшем.

 

Ты совершенно невнимательно смотрела...то есть вообще мимо.

 

В фильме показано как катафалк провожают исключительно люди ближайшего круга. Жена, теща, барон Фон Свитен, Сальери, служанка. Далее катафалк проследовал до общей могилы БЕЗ сопровождающих и Моцарт был свален в мешке именно в общую могилу для бедняков с обязательной лопатой гашеной извести. Именно так Форман и показал, а где ты там увидела "большое количество людей", да еще и ОМГ индивидуальную могилу - это лишь продукт твоей фантазии.

 

Мало этого, погодные условия, показанные в фильме, соответствуют воспоминаниям тех, кто имел отношение к похоронам. Шел дождь и поэтому процессия не пошла за катафалком. Даже Констанц Моцарт в последствии не смогла указать место захоронения, ввиду этой причины, а историки каааааак раз подлили масла в котел теории убийства Моцарта, накопав инфу, что погода была сухая и солнечная.

 

Посему, чем фантазировать - надо лучше и внимательнее смотреть кино.

[Шер]

Ты совершенно невнимательно смотрела...то есть вообще мимо.

ой, зря Вы это сказали))

что Моцарта хоронит большое количество людей.

я же не говорю, что они его несли, взяли лопаты и прочее))

Мало этого, погодные условия, показанные в фильме, соответствуют воспоминаниям тех, кто имел отношение к похоронам. Шел дождь и поэтому процессия не пошла за катафалком. Даже Констанц Моцарт в последствии не смогла указать место захоронения, ввиду этой причины, а историки каааааак раз подлили масла в котел теории убийства Моцарта, накопав инфу, что погода была сухая и солнечная.

так кому верить будем - жене или историкам??

Посему, чем фантазировать - надо лучше и внимательнее смотреть кино.

посему - внимательней не бывает!)))

а что НЕ увидели Вы

В фильме показано как катафалк провожают исключительно люди ближайшего круга. Жена, теща, барон Фон Свитен, Сальери, служанка.

кроме указанных лиц были Сальери и его(Моцарта) друзья по театру ( в фильме) так что более 5ти это уже много, всего около 8человек ( смотрим с с 2.50 минуты)...

Про индивидуальную могулу у меня ни слова ( фантазируете с целью забить тему всякой дрянью??)

Вы невнимательны ни к фильму, ни к постам - чего тогда в разговор влезать???

Изменено 12.01.2015 11:08 пользователем Шер

[Savita]

Моцарт был свален в мешке именно в общую могилу для бедняков с обязательной лопатой гашеной извести. Именно так Форман и показал, а где ты там увидела "большое

из вики: )))

Вопреки распространенному мнению, Моцарт не был похоронен в полотняном мешке в братской могиле вместе с бедняками, как это было показано в фильме «Амадей». Его похороны проходили по третьему разряду, что предусматривало погребение в гробу, но в общей могиле вместе с 5-6 другими гробами.

так что думаю, не фильм этот надо смотреть внимательней, а режу быть внимательнее

[Шер]

из вики: )))

Вопреки распространенному мнению, Моцарт не был похоронен в полотняном мешке в братской могиле вместе с бедняками, как это было показано в фильме «Амадей». Его похороны проходили по третьему разряду, что предусматривало погребение в гробу, но в общей могиле вместе с 5-6 другими гробами.

так что думаю, не фильм этот надо смотреть внимательней, а режу быть внимательнее

 

за давностью лет остаются только записи в церковных книгах((

Реж не хотел быть внимательней, он хотел быть гениальным по -американски)))

[Savita]

насчет гениальности Формана пусть решают его почитатели, не знаю. А вот Сальери сделали убийцей Моцарта, когда все исследования показывают, что Моцарт страдал распространенной тогда болезнью, что его здоровье было подорвано еще с детства многочасовыми концертами. У его отца он был выживший и еще один из семи детей. У него было шесть (в фильме один, а зачем? один легче чем шесть) и выжили двое. Просто приплели Сальери к красивой сказке о гении и злодействе. И туда еще Моцарта приплели, для пущей важности. Какая-то гремучая смесь выдумки с реальностью. Зачем?

[_MANIAC_]

ой, зря Вы это сказали))

я же не говорю, что они его несли, взяли лопаты и прочее))

так кому верить будем - жене или историкам??

посему - внимательней не бывает!)))

а что НЕ увидели Вы кроме указанных лиц были Сальери и его(Моцарта) друзья по театру ( в фильме) так что более 5ти это уже много, всего около 8человек ( смотрим с с 2.50 минуты)...

Про индивидуальную могулу у меня ни слова ( фантазируете с целью забить тему всякой дрянью??)

Вы невнимательны ни к фильму, ни к постам - чего тогда в разговор влезать???

 

Угу...не смеши.

 

Если 5-8 человек это много ггг, то что говорить о толпе? 5-8 человек собсссно это и есть ближайший круг, о котором я говорил плюс-минус 2-3 человека, как погрешности. Поэтому повторюсь - это НЕ "большое количество людей"...

 

"В фильме много неточностей и пренебрежения к настоящей биографии Моцарта, гораздо более невеселой и трагичной - например Форман показывает, что Моцарта хоронит большое количество людей.

Сами же немцы- искусствоведы историки пишут про захоронение в общей могиле как и нищих безродных бродяг, то есть без возможности найти тело и похоронить с почестями хотя бы в дальнейшем."

 

Итак с чегоооо же начать. Ну о "большом количестве людей" (коих ты сама насчитала лишь 8 ггг) уже все ясно. Далее твоя невнимательность дает маху и ты говоришь, что большое количество людей - "хоронило", а это сама понимаешь, ой бред, ибо не хоронило, а провожало и то не до места захоронения. Значит не хоронило? Тогда зачем писать глупости?

 

Далее сопоставляем первое предложение с претензией о большом количестве неточностей и второе, кагбе продолжающее эти претензии. Ведь сами же "немцы" ггг, а вообще немцы тут причем? И самое развеселое - в чем именно несоответствие похорон в фильме и похорон, о которых пишут любимые тобою "немцы-искусствоведы"?:D Неужели у Формана было показана индивидуальная могила?...Мало того, что ты криво формулируешь мысли, так еще и с понятием "сарказм" тяжело ага.

 

В сухом итоге...тренируй великий и могучий.

 

из вики: )))

Вопреки распространенному мнению, Моцарт не был похоронен в полотняном мешке в братской могиле вместе с бедняками, как это было показано в фильме «Амадей». Его похороны проходили по третьему разряду, что предусматривало погребение в гробу, но в общей могиле вместе с 5-6 другими гробами.

так что думаю, не фильм этот надо смотреть внимательней, а режу быть внимательнее

 

"

Вольфганг Амадей Моцарт был похоронен на кладбище Святого Марка 6 декабря 1791 года, в общей могиле, вместе с бродягами и нищими. Долгое время точное местоположение могилы великого композитора оставалось неизвестным. Когда жена Моцарта Констанца спустя 18 лет впервые пришла на кладбище, она не смогла найти место его захоронения, а все свидетели, знавшие место расположения братской могилы, к тому времени уже скончались. Лишь в 1859 году был найден план кладбища, по которому определили предполагаемое место упокоения композитора."

 

Беда в том, что долговая яма, в которой Моцарт находился, позволила спонсировать его похороны барону Фон Свитену, а уж он сделал, как счел нужным.

 

Но главный прикол не в этом...а в том, что твое мнение о "что предусматривало погребение в гробу, но в общей могиле вместе с 5-6 другими гробами." само по себе неверно. В гробах хоронили лишь знать, вследствие того, что общие могилы других сословий регулярно перекапывались для повторного использования. По этой же причине не позволялись надгробия и какие-либо знаки.

 

И если бы действительно был гроб, то найти останки Моцарта не составило бы труда. Ан нет...

[Savita]

[/url]опять ошибочка, Мани. Знать хоронили в отдельном гробу и отдельной могиле. А Моцарта похоронили в гробу по третьему разряду, не как нищего, а как обычного чела - только в общей могиле. И могила его известна была, как пишут в ВИки, и он перезахоронен, благодаря тому что возле его могилы посадили иву.

че я туплю, вот же, как я могла забыть

http://www.panoramio.com/photo/48710331

[_MANIAC_]

[/url]опять ошибочка, Мани. Знать хоронили в отдельном гробу и отдельной могиле. А Моцарта похоронили в гробу по третьему разряду, не как нищего, а как обычного чела - только в общей могиле. И могила его известна была, как пишут в ВИки, и он перезахоронен, благодаря тому что возле его могилы посадили иву.

че я туплю, вот же, как я могла забыть

http://www.panoramio.com/photo/48710331

 

Да нет, Савита.

 

Фото - не могила, а предполагаемое место захоронения с мраморным памятником по проекту Фон Гассера. Для таких памятников есть спецназвание - "кенотаф". Кенота́ф (др.-греч. κενοτάφιον, от κενός — пустой и τάφος — могила) — надгробный памятник в месте, которое не содержит останков покойного, своего рода символическая могила. Кенотаф может быть установлен по следующим причинам: если тело погибшего было утрачено или уничтожено (например, при землетрясении или в пожаре), если место гибели неизвестно, если доставка тела требует больших усилий (когда гибель произошла в горах, в полярных широтах и тому подобное), если человек пропал без вести, а с этого момента прошло так много времени, что пропавшего можно признать умершим, если тело было кремировано, а пепел развеян.

 

Кенотаф может быть установлен на родине умершего, если он похоронен в другой стране. Кенотафы служат для увековечивания памяти об усопшем и выполнения поминальных ритуалов и представляют собой сооружения различных типов и степени сложности (курган, надгробие, гробница, склеп, памятник, бюст, стела, обелиск, мемориал, барельеф, мемориальная плита и т. д.). Кроме того, в европейской традиции кенотафом часто называется памятное сооружение, расположенное не над могилой с останками покойного, а на месте его гибели (даже если могила существует).

 

Изначально кладбище Святого Марка (Sankt Marxer Friedhof) считалось непрестижным. Оно предназначалось для бедных горожан и даже название своё получило от близлежащей богадельни.

 

В 1784 году указом Иосифа II было запрещено хоронить бедняков в пределах городских стен. Для бедных горожан было открыто кладбище, где предполагалось устраивать братские могилы и хоронить умерших по пять человек без гробов., что вполне логично при многократном использовании одних и тех же захоронений.

 

Вероятное место предполагаемо стало известно лишь в 1859 году, ибо свидетелей, кроме могильщиков не было.

 

Еще раз...

[Savita]

вообщем, еще одна статья, где говорится, что: Таким образом, в похоронах Моцарта ничего необычного для того времени не было. Это определённо не были «похороны нищего».

Указ короля вышел к тому времени, чтобы хоронили не в мешках, а в гробах (хотя и совместных могилах).

Думаю, там Моцарт лежит. Все по плану определяли. Собираются делать анализы, нашли склеп с Моцартами, как скоро неизвестно.

еще раз ))) http://mozart.belcanto.ru/kushner38.html Борис Кушнер. В защиту Антонио Сальери

 

кстати, еще одно вранье (ну или фэнтази, как вам хочется) жена Моцарта не была на похоронах, она сказалась больной! второй муж пишет, что ей нет оправдания