Казнь по закону

[Savita]

Твой дом - тюрма! ))) а что вы все предлагаете не улучшать условия жизни, а перестрелять этих негодных? Кто-то рождается хуже, чем в тюрьме, так может лучше ему и не рождаться? Вы меня все в тупик ставите своими вопросами! Давайте делать жизнь лучше не гитлеровскими методами, а своими цивилизованными. Преступник должен сидеть в тюрьме, он же преступник, они всегда были и будут, смиритесь!

[Vika Ya]

мне не нравится, когда именно казнь, существующую много лет и по закону, называют кровавой местью. Наказание - это не месть.

[Savita]

Узаконенная вендетта. Это вопрос понимания, что государственная машина не должна перемалывать, она должна охранять.

[_MANIAC_]

Дело как раз в политической составляющей. Поэтому обсуждать тут сталинские репрессии, наверно, не стоит. И это совсем другие статьи Уголовного кодекса, тем более в контексте исторических событий.

 

Нет Олла. Ты не хочешь это обсуждать, потому что тебе это неудобно. Признать факт того, что целая юридическая система (а ты юрист вроде бы) была машиной геноцида в руках соответствующий властей - ессссно тебе не по силам.

 

Ты видишь лишь разность в статьях УК и исторических событыях? Да неужели? А я вижу прежде всего методы допросов и насильственные признательные показания, многочисленные процессуальные нарушения именно на этой земле, а не где-то в Буркина Фасо.

 

Софт это называет "за давностью лет", но небезызвестный недавний случай с пытками бутылью через сфинктер до смерти - растет не из сексуальных предпочтений милицейских сотрудников, а из вполне сформировавшихся традиций и безнаказанности. Достаточно взглянуть на те "наказания", которые эти красавцы понесли. А ведь это не единичный случай...

 

Я могу приводить многочисленные примеры откупов от обвинений (различных, в том числе и от сверхтяжких) в современном РФ. Если хошь дам сравнительный рост расценок за переквалификацию дела с умышленного убийства до убийства по неосторожности.

 

Ни для кого не секрет - коррумпированность системы зашкалила за овер9000 уровень. Или ты, Олла, будешь оспаривать и этот факт?

 

Посему - не надо открещиваться от исторических реалий. Лай ай сэд - если РФ унаследовало все ништяки от СССР, то The Dark Side Of The Force со всеми Дартами Вейдерами и Бобами Фетт унаследованы так же в полной мере.

 

Маньяк, мы действительно имеем лишь публичную информацию и не знаем, что и кто стоит за этими делами. Мы не знаем тонкостей законодательства чужой страны, особенностей этих уголовных дел, оснований, по которым эти люди были признаны сначала виновными, а потом невиновными. Но даже если и так, эти люди невиновны, что мешает у нас в стране предусмотреть длительные сроки содержания перед приведением приговора в исполнение для возможного пересмотра дел?

 

Олла, это не другая планета, это Земля. Еще раз тезис, который ты упорно игнорируешь - история юриспруденции США (как отдельновзятого стабильного государства) насчитывает не одну сотню лет со всеми наломанными дровами. Формация государственности России за последние 100 лет менялась четырежды - от монархии до буржуазной революции и резко до социалистической, далее через 1991 год в капиталистический 21 век. Буржуазная революция, которая не срослась в феврале 1917 была завершена в 1991. Разумеется юр-система в США приведена в мало-мальски логичный порядок, хоть и со своими тараканами, но считать, что государство с 23-летним стажем знает лучше - нужна смертная казнь или нет - просто глупо.

 

И опять же вспомним Японию. Они казнят редко, в особенных случаях, но не отказываются от смертной казни полностью. И гордятся тем, что у них минимальный процент ошибочных приговоров.

 

Угу, но они были.

 

На самом деле это очень показательный случай - Япония, которая действительно казнит редко, прям вот в самых исключительных случаях. И дает время на обжалования и все тащемта по великому японскому уму. Но, если даже в механизме, выверенном аки японские часы случаются сбои, то что говорить о буднях РФ. Поэтому пример Японии - еще один факт того, что идеальной системы, гарантирующей 100% - не было, нет и быть не может.

 

Вы, как всегда, передергиваете.Я как раз не отрицаю статистику, я уверена, что она была и во времена СССР, только закрытая. Доказывающая положительный эффект смертной казни. Но я всегда говорила и уверена в том, что статистика подтверждает лишь то, что требуется подтвердить, поэтому ей нет веры.

 

Экая странная гипотеза:eek: Диссонанс налицо - если СК в СССР (по твоему мнению) была методом сдерживания и обладала оздоровительным эффектом на общество, то скрывать ее откровенную положительность право же - идиотия чистейшей воды))))) Аж смищно - такое лекарство - без рекламы.

 

 

------------------------

 

Да и как с пресловутым вопросом моим?)))) - способна ли ты лично требовать казни полутора тысяч Брейвиков, зная, что 10% из них невиновны? Да или Нет?

 

 

Вопрос очень надуманный и провокационный. Я не готова терпеть и не готова принять это условие. Вот и ответ.

И, _MANIAC_, не проси отвечать тебе людей без демагогии, когда у тебя каждый пост в монитор не помещается.

 

Вопрос вполне актуальный, ибо проистекает из реалий одной отдельновзятой страны, у которой юридическая система (разумеется методом проб и ошибок) на несколько порядков выше существующей в РФ, где она сформировалась в лихие 90-е на обломках юриспруденции СССР, при которой, невзирая парадоксально сочетала в себе годный сыск и чудовищные репрессивные функции.

 

Посему, оперируя простыми цифрами из общедоступных источников и, разумеется, из сведений организации, что действует таки по защите прав человека - парадокс того, что на каждые 10 казненных был один гарантировано невиновен (ибо выпущен с извинениями и компенсацией) - требует примерки на любимого всеми ситуайена Брейвика. Способно ли общество примириться с фактом, что на 10 100%-х (казалось бы) Брейвиков, будет неизбежно один фальш-Брейвик, попавший в систему с ошибкой 404 на лбу.

 

Отсюда и вопрос - способна ли ты лично требовать казни полутора тысяч Брейвиков, зная, что 10% из них невиновны. Собсссно в этом парадоксе и кроется великая сермяжная правда.

 

Вон X-Ile ответил просто и ясно без уверток и виляний бёдрами. А тебе, слабо?

 

Но есть же ситуации, когда субъективный фактор исключён? И они, стало быть, могут стать основанием для таких механизмов.

 

Террористы, прежде всего, подпадают под эту категорию. Возможно, не только.

 

Тут вот какая заковыка с террористами. Нет ничего хуже террористов-мученников, которых казнили (даже за дело в понимании правоты судейской стороны). Разумеется можно по этому поводу привести овер9000 примеров. Аль-Каеда и недавние захваты населенных пунктов в Ираке в очередной раз это доказало. Бородач на знаменах и речевки - что надо.

 

Посему - субъективный фактор никогда не может быть исключен, а тем более узаконено его отсутствие, ибо Брейвик Брейвиком, будут их поджаривать на медленном огне на вполне уверенных 100-пудовых основаниях, но кто будет именно тем Брейвиком, на котором система неизбежно споткнется, ибо идеальных систем не бывает.

 

Не надо забывать - в СССР, хоть его тут и ругают, но было в УК сказано очень толково - СК является исключительной мерой наказания.

 

Очень много исключений ага. Законных исключений.

 

По УК РСФСР 1960 года высшая мера наказания (расстрел), в соответствии с УК РСФСР 1960 года (другие советские республики имели аналогичные кодексы, почти полностью копирующие его; кроме того, этот кодекс с определёнными изменениями действовал в РФ до 1997) применялась за следующие преступления постоянно: умышленное убийство с отягчающими обстоятельствами (ст. 102; известные расстрелянные по этой статье: Чикатило, Сливко, Иванютина, Михасевич, Головкин по прозвищу «Фишер», Нейланд); изнасилование с отягчающими обстоятельствами (ч.3 ст. 117); убийство по политическим мотивам советского политического деятеля или официального представителя иностранного государства (ч.1 статей 66 и 67); измена Родине (ст. 64; казнены Саблин, за организацию вооруженного мятежа на БПК «Сторожевой» в 1975 году, Макарова по прозвищу «Тонька-пулемётчица»); шпионаж (ст. 65); бандитизм (ст. 77); дезорганизация деятельности исправительно-трудовых учреждений (ст. 77.1); покушение на жизнь работника милиции или дружинника при исполнении служебных обязанностей (ст. 191.2); террористический акт, повлекший смерть человека (ст. 213.3); захват самолёта, повлекший смерть человека (ст. 213.2); убийство военнослужащим своего командира(п."в" ст. 240); нарушение правил валютных операций в особо крупном размере (ч.3 ст. 88; наиболее известный расстрелянный- Рокотов); хищение социалистической собственности в особо крупном размере (ч.3 статей 89, 90, 91, 92 и 93; наиболее известные казнённые- Соколов и Бородкина); получение, посредничество или дача взятки в особо крупном размере или лицом, ранее судимым за аналогичные преступления (статьи 173, 174 и 174.1); Только в военное время: дезертирство (ст. 247); самовольное оставление части в боевой обстановке (ст. 248); уклонение от призыва по мобилизации или от воинской службы (статьи 81 и 249); умышленное уничтожение или повреждение военного имущества (ст. 251); неповиновение приказу (ст. 238); применение насилия в отношении командира (ст. 242); грубое нарушение уставных правил караульной службы (ст. 255); грубое нарушение правил несения боевого дежурства (ст. 257); превышение командиром служебных полномочий (ст. 260); сдача или оставление противнику средств ведения войны или укреплений (ст. 261); оставление капитаном погибающего военного корабля раньше времени и без попытки выполнения обязанностей по его спасению (ст. 262); самовольное оставление поля сражения или отказ применять оружие в бою (ст. 263); добровольная сдача в плен (ст. 264); мародёрство (ст. 266); насилие над населением в районе военных действий (ст. 267). Источник информации: s:Уголовный кодекс РСФСР 1960 года. Указом Президиума ВС СССР «Об усилении уголовной ответственности за изнасилование» от 15 февраля 1962 года восстановлена смертная казнь за изнасилование, затем Указом Президиума ВС СССР «Об усилении уголовной ответственности за взяточничество» от 20 февраля 1962 года восстанавливается высшая мера за взяточничество.

 

Крайне обширный список законных исключений. Стоит ли напоминать о тех перегибах, что имели место быть, а Софт, или ты опять начнешь бубнить, что ------------------

 

События 40-летней давности до сих пор не дают покоя...

 

Уохохохо, а 40 лет это тоже много??)))) Тебя походу устроят лишь вчерашние новостные заголовки?

 

Неужно следует пояснить, что действенность или недейственность той или иной меры видна лишь через некоторый временной промежуток? И этот промежуток не завтра и не послезавтра)))))) Так же, как и любые исторические события и явления, собсссно. Ты вот все исходишь желчью о моей диссертации и ставишь под сомнение качество моей исторической научности, а порешь такую дилетантскую ахинею, что ахинея при этом повизгивает.

 

Мне интересно, а канал IDx показывает передачки о поиске или поимке бигфута - вчера?)))) Или может (ОМГ) в прямом эфире?))))

[Olla]

Угу, но они были.

 

На самом деле это очень показательный случай - Япония, которая действительно казнит редко, прям вот в самых исключительных случаях. И дает время на обжалования и все тащемта по великому японскому уму. Но, если даже в механизме, выверенном аки японские часы случаются сбои, то что говорить о буднях РФ. Поэтому пример Японии - еще один факт того, что идеальной системы, гарантирующей 100% - не было, нет и быть не может.

Пример Японии говорит о том, что они не прогибаются под негативное мнение западных стран об их сложившейся правовой системе.

Случаи ошибочности приговоров, насколько я поняла, не касались смертников. Точнее, касались тоже, но сроки опять же позволили избежать исполнения приговора.

Исходя из опыта Японии, можно предположить, что возможно совместить все то, о чем тут кричат как о невозможном - применять казнь в исключительных случаях, а в небрейвиковских случаях, т.е не со 100% очевидностью, предусматривать достаточные сроки на обжалование и т.п.

 

Да и как с пресловутым вопросом моим?)))) - способна ли ты лично требовать казни полутора тысяч Брейвиков, зная, что 10% из них невиновны? Да или Нет?

Маньяк, сколько бы ты не высчитывал казненных и оправданных в разные годы в США, это не изменит того, что в нашей стране у тебя нет данных по невинно казненным. Есть только твои личные предположения. Гипотеза - как признался Хрусталев. И скажи мне, с какой стати я должна предполагать и тем более требовать казни 10% невинных? Так можно дойти до полной демагогии - начать отсчет от 50% или любых других и снижая процент, выяснять, на какой процент кто согласится. А потом ужасаться и клеймить позором гипотетических циников, как это любит мелодраматично делать SuRRender.

Я считаю, что среди Брейвиков не может быть ни одного процента невинно казненных. Брейвик на то и Брейвик, что он совершил свой акт открыто и показательно. У нас такой Виноградов и еще были "последователи".Это очевидные случаи. И таких людей надо казнить.

Что касается неочевидных случаев - маньяков, серийников, то в условиях развития новых технологий, генных экспертиз и т.п., которые вполне можно сделать обязательными при решении вопроса о применении смертной казни (так же как и дополнительные сроки на обжалования), то мизерную вероятность ошибки считаю допустимой.

Очень много исключений ага. Законных исключений.

 

Все ж меняется, Маньяк. Законы об изменениях в УК штампуются чуть ли не каждый месяц.

Экая странная гипотеза:eek: Диссонанс налицо - если СК в СССР (по твоему мнению) была методом сдерживания и обладала оздоровительным эффектом на общество, то скрывать ее откровенную положительность право же - идиотия чистейшей воды))))) Аж смищно - такое лекарство - без рекламы.

Ничего странного. Во времена СССР полной информации по уголовной преступности не было в свободном доступе. Да и где бы ее давали при том уровне информатизации? А сейчас населению мучительно и трудно прививается отрицательное отношение к смертной казни. Кому в этом случае выгодно поднимать старые данные и научные изыскания о положительном эффекте смертной казни?

[_MANIAC_]

Пример Японии говорит о том, что они не прогибаются под негативное мнение западных стран об их сложившейся правовой системе.

Случаи ошибочности приговоров, насколько я поняла, не касались смертников. Точнее, касались тоже, но сроки опять же позволили избежать исполнения приговора.

Исходя из опыта Японии, можно предположить, что возможно совместить все то, о чем тут кричат как о невозможном - применять казнь в исключительных случаях, а в небрейвиковских случаях, т.е не со 100% очевидностью, предусматривать достаточные сроки на обжалование и т.п.

 

Нет. Были как и вовремя ээээээ (кому есть дело, что чел отсидел 17 лет) оправданные, так и посмертно.

 

Маньяк, сколько бы ты не высчитывал казненных и оправданных в разные годы в США, это не изменит того, что в нашей стране у тебя нет данных по невинно казненным.

 

Есть Олла. Данные по репрессиям, которые тебе по-прежнему невмоготу признать, аки огрехи судебной системы государства, приемником которого выступает РФ.

 

Или историю СССР мне надо цитировать только как это выгодно тем, кто не признает реалии геноцида?

 

Еще раз - данные по реабилитированным невинно казненным - есть. Привести?? Это каких-то 60 лет назад...

 

Есть только твои личные предположения. Гипотеза - как признался Хрусталев. И скажи мне, с какой стати я должна предполагать и тем более требовать казни 10% невинных?Так можно дойти до полной демагогии - начать отсчет от 50% или любых других и снижая процент, выяснять, на какой процент кто согласится. А потом ужасаться и клеймить позором гипотетических циников, как это любит мелодраматично делать SuRRender.

 

Олла, ты всегда читаешь через строчку?))))) Не ну реально, хватит уже дурочку строить.

 

Вопрос был следующий (повторяю для тех, кто на бронепоезде свой же пост для освежения девичей твоей памяти) -

 

"А давайте гипотетически переселим Брейвика в страну тех 144 полностью реабилитированных и вышедших на свободу, но осужденных в свое время на газенваген людей? Допустим, что они живут в одной стране - США. Продолжаем гипотетическую картину - в числе 1400 казненных в США - мосье Брейвик (ну или его полный аналог). 144 - доказанные случаи невиновно казненных за тот же период... Складываем обе цифры - 1544 - общее число потенциально и неизбежно терминируемых людей.

 

Внимание вопрос - готовы ли вы терпеть 1400 ПЛСников, включая Брейвика, которые читают книги, смотрят ТВ, пользуются нетом, покуривают и т.д ради тех 144, которых неминуемо грохнут в общем числе осужденных - 1544? Напоминаю - 144 есть почти 10%.

 

Даже можно перефразировать - стоит ли отмщение убивцам, серийникам и прочим осужденным - 10% невиновных из их числа?

 

А можно и еще более радикально - готовы ли вы терпеть 1400 Брейвиков в изоляции, ради 144 невинно казненных?"

 

ИТАК, Олла. Хватит увиливать...

 

Я считаю, что среди Брейвиков не может быть ни одного процента невинно казненных. Брейвик на то и Брейвик, что он совершил свой акт открыто и показательно. У нас такой Виноградов и еще были "последователи".Это очевидные случаи. И таких людей надо казнить.

 

Олла, еще раз...144 чела были такими же очевидными случаями в той системе юридических координат, в которой они были признаны виновными на равне с казненными 1400. . Вне зависимости от разности юр-системы)))))) ВНЕ)))) Допрет уже или нет?)))))) С внутренними сложившимися законами конкретной страны, уголовным кодексом, системой адвокатуры, системой обжалований приговоров и прочими необходимыми аксессуарами. Или ты до сих пор полагаешь, что в ТОЙ системе они не были уверены?))))) Не, ну реально, Олла, харэ дурить:D:D

 

Скажи мне хоть одну причину, по которой мне надо быть уверенным, что в ЭТОЙ системе будет как-то иначе?)))) Тем более, что невинно казненных ПО ЗАКОННОЙ (мать ее) смертной казни в СССР репрессивных времен было более, чем достаточно с шестью нулями?))))

 

Олла, ты точно юрист?

 

Я еще раз спрошу:

 

1) Ты отрицаешь коррумпированность современной юр-системы в РФ?

2) Ты отрицаешь случаи применения пыток в современной полиции РФ?

3) Ты отрицаешь необъективность и непрозрачность СМИ РФ?

 

ДА или НЕТ? Олла...без демагогии и увертываний от конкретных ответов.

 

Что касается неочевидных случаев - маньяков, серийников, то в условиях развития новых технологий, генных экспертиз и т.п., которые вполне можно сделать обязательными при решении вопроса о применении смертной казни (так же как и дополнительные сроки на обжалования), то мизерную вероятность ошибки считаю допустимой. Все ж меняется, Маньяк. Законы об изменениях в УК штампуются чуть ли не каждый месяц.

 

Нда? Дактилоскопия была изобретена как давно? Ответь ка...

 

А метод ДНК?

 

Олла, если в США некоторые умудряются доказать свою невиновность через 20 - 30 (!!!!) лет, после вынесения приговора, то какой тебе лично тремор, если будет ПЛС для тех, кому за 40?:D

 

Еще раз для арифметики. Если некоторым в США понадобилось 30 лет, чтобы выйти на свободу с чистым именем - сколько ты будешь терпеть лет, чтобы тот, кого вчера назвали серийником оказался невиновным?

 

Ничего странного. Во времена СССР полной информации по уголовной преступности не было в свободном доступе. Да и где бы ее давали при том уровне информатизации?

 

Я тебе задал вопрос - "если СК в СССР (по твоему мнению) была методом сдерживания и обладала оздоровительным эффектом на общество, то скрывать ее откровенную положительность право же - идиотия чистейшей воды?

 

Ты таки можешь отвечать на вопросы?

 

Хоть одну причину сокрытия подобной информации?:lol::lol:

 

 

А сейчас населению мучительно и трудно прививается отрицательное отношение к смертной казни.

 

Ойойой...ну да ZOG не дремлет и страны с меньшим уровнем криминала без СК конечно же в сговоре с Дартом Вейдером.

 

Внимание вопрос - зачем надо кому-то прививать отрицательное отношение к СК, если бОльшая стран на планете уже ее не использует?:D

 

Кому в этом случае выгодно поднимать старые данные и научные изыскания о положительном эффекте смертной казни?

 

Оххх...чем дальше в лес, тем больше дров.

 

Понимаешь ли - шила в мешке не утаишь, ежели есть подобные изыскания, то даже поваренная книга анархиста есть в сканированном виде, ну а сверхполезных сведений о положительной роли СК в СССР:D, где массами люди закапывались в ямах, разумеется нет.

 

Олла...право же...децсад.

Изменено 27.06.2014 20:33 пользователем _MANIAC_

[Olla]

Есть Олла. Данные по репрессиям, которые тебе по-прежнему невмоготу признать, аки огрехи судебной системы государства, приемником которого выступает РФ.

Маньяк, репрессии - это отдельная тема, я ее не обсуждаю.

Вопрос был следующий (повторяю для тех, кто на бронепоезде свой же пост для освежения девичей твоей памяти) -

 

"А давайте гипотетически переселим Брейвика в страну тех 144 полностью реабилитированных и вышедших на свободу, но осужденных в свое время на газенваген людей? Допустим, что они живут в одной стране - США. Продолжаем гипотетическую картину - в числе 1400 казненных в США - мосье Брейвик (ну или его полный аналог). 144 - доказанные случаи невиновно казненных за тот же период... Складываем обе цифры - 1544 - общее число потенциально и неизбежно терминируемых людей.

 

Внимание вопрос - готовы ли вы терпеть 1400 ПЛСников, включая Брейвика, которые читают книги, смотрят ТВ, пользуются нетом, покуривают и т.д ради тех 144, которых неминуемо грохнут в общем числе осужденных - 1544? Напоминаю - 144 есть почти 10%.

 

Даже можно перефразировать - стоит ли отмщение убивцам, серийникам и прочим осужденным - 10% невиновных из их числа?

 

А можно и еще более радикально - готовы ли вы терпеть 1400 Брейвиков в изоляции, ради 144 невинно казненных?"

 

ИТАК, Олла. Хватит увиливать...

Маньяк, гипотетически можно предположить все что угодно. Не заставляй меня прибегать к аналогичным методам и начинать гипотетически прилагать твоих родственников или близких к Чикатилам, с целью выяснения твоей гипотетической лояльности к серийникам. Пусть гипотезы остаются гипотезами, тем более, что вышеобозначенные тобой 144 человека прижизненно оправданы и ребилитированы в условиях применения смертной казни.

Олла, еще раз...114 чела были такими же очевидными случаями в той системе юридических координат, в которой они были признаны виновными на равне с казненными 1400. . Вне зависимости от разности юр-системы)))))) ВНЕ)))) Допрет уже или нет?)))))) С внутренними сложившимися законами конкретной страны, уголовным кодексом, системой адвокатуры, системой обжалований приговоров и прочими необходимыми аксессуарами. Или ты до сих пор полагаешь, что в ТОЙ системе они не были уверены?))))) Не, ну реально, Олла, харэ дурить:D:D

Ты говоришь о равенстве перед законом, а не об очевидности. Неужели не понятно, что под очевидными случаями я подразумеваю особую категорию дел? И предусмотреть ее в российском УК не представляется чем-то архисложным. Новые составы преступлений включаются в УК, все это можно законодательно решить.

Я еще раз спрошу:

 

1) Ты отрицаешь коррумпированность современной юр-системы в РФ?

2) Ты отрицаешь случаи применения пыток в современной полиции РФ?

3) Ты отрицаешь необъективность и непрозрачность СМИ РФ?

 

ДА или НЕТ? Олла...без демагогии и увертываний от конкретных ответов.

Странные вопросы, не имеющие отношения к смертной казни. Я этого не отрицаю, но наличие всех этих компонентов не является причиной для отмены одного из видов наказания, предусмотренного нашим законодательством.

Про США можно также ответить утвердительно по всем трем пунктам, однако, смертная казнь там успешно применяется.

Олла, если в США некоторые умудряются доказать свою невиновность через 20 - 30 (!!!!) лет, после вынесения приговора, то какой тебе лично тремор, если будет ПЛС для тех, кому за 40?:D

С пожизненного они вполне законно могут выйти через 25 лет.

Еще раз для арифметики. Если некоторым в США понадобилось 30 лет, чтобы выйти на свободу с чистым именем - сколько ты будешь терпеть лет, чтобы тот, кого вчера назвали серийником оказался невиновным?

Ключевое слово здесь - некоторым. А основная масса не выйдет, а будет действительно виновна и в этой своей виновности и страхе за свою шкуру ждать смерти, а не надеяться на конечность своего пребывания за решеткой.

 

Я тебе задал вопрос - "если СК в СССР (по твоему мнению) была методом сдерживания и обладала оздоровительным эффектом на общество, то скрывать ее откровенную положительность право же - идиотия чистейшей воды?

 

Ты таки можешь отвечать на вопросы?

 

Хоть одну причину сокрытия подобной информации?:lol::lol:

Я тебе ответила. Гораздо более незначительная информация и то проходила под грифами "дсп" и "секретно".Это не сокрытие, это установленный порядок.

Внимание вопрос - зачем надо кому-то прививать отрицательное отношение к СК, если бОльшая стран на планете уже ее не использует?:D

Затем, что у нас и речи не было об отмене смертной казни до ультиматумов Совета Европы.

Понимаешь ли - шила в мешке не утаишь, ежели есть подобные изыскания, то даже поваренная книга анархиста есть в сканированном виде, ну а сверхполезных сведений о положительной роли СК в СССР:D, где массами люди закапывались в ямах, разумеется нет.

 

Олла...право же...децсад.

Поваренная книга анархиста, может, и есть. А очень многого нет. К нам в ведомство "Консультант" и "Гарант" (если ты знаешь такие информационно-правовые системы) без конца стучатся, чтобы мы им разрешили отсканировать старые союзные документы. Не говорю уже про ведомственные акты. Мы в бывшей Ленинской, а ныне Российской госдарственной библиотеке определенные старые акты МВД искали, нет там в открытом доступе ни фига.

[Movie addict]

Пусть гипотезы остаются гипотезами, тем более, что вышеобозначенные тобой 144 человека прижизненно оправданы и ребилитированы в условиях применения смертной казни.

Факт в том, что неизвестно сколько НЕ оправдано такой методой - мертвые не добиваются оправданий.

Вот не сильно давний пример где мужик вышел спустя 17 лет в Британии.

Средний срок, который смертник проводит в тюрьме, после чего бывает казнен в США - 11,5 лет. ДНК на сегодняшний день, кстати, это верняк - самый совершенный метод.

Про США можно также ответить утвердительно по всем трем пунктам, однако, смертная казнь там успешно применяется.

С пожизненного они вполне законно могут выйти через 25 лет

В США предусмотрена возможность СК без УДО.

Затем, что у нас и речи не было об отмене смертной казни до ультиматумов Совета Европы

Интерес не столько то, почему информацию, говорящую об эффективности системы и позволяющую запросто утереть нос в те времена и Европе, и местным диссидентам, не пиарили. Интерес представляет откуда взялась такая теория вообще. В смысле, насколько я понимаю, информацию такого рода можно было бы проверить разве что на опыте, а откуда он мог взяться, когда в СССР казнили на протяжении всего существования этого государства? Например, в Британии вводили мораторий в кач-ве пробного шара, смотрели на уровень преступности, говорили о том, что это не привело к увеличению оной, а потом отменяли насовсем.

Вообще не понимаю, откуда взялась даже минимальная возможность гипотезы - вот у всех все говорит о том, что СК неэффективна, а "в России все наоборот", как водится? "Родина слонов", "Русский перевертыш"? "Во всем СК не гуманна по отношению к человеку, в Советской России человек не гуманен по отношению к СК"))

 

ЗЫ Маньяк, ты внатуре бы завязывал с темой репрессий. Еще убитых в годы гражданской, военные трибуналы, военно-полевые суды посчитай. Это же не относится к теме, так как тут никто не хочет СК по политическим статьям. По крайней мере, ПОКА не хочет. а там уж как масть пойдет - аппетит приходит во время еды. Был тут кто-то, кто хотел и гос.врагов казнить, пятую колонну и тп.)))

[Брайан Барнард]

Маньяк, ты внатуре бы завязывал с темой репрессий. Еще убитых в годы гражданской, военные трибуналы, военно-полевые суды посчитай. Это же не относится к теме, так как тут никто не хочет СК по политическим статьям.

 

Кстати, совершенно верное замечание. Давайте не отклоняться от сути темы.

[Olla]

Интерес представляет откуда взялась такая теория вообще. В смысле, насколько я понимаю, информацию такого рода можно было бы проверить разве что на опыте, а откуда он мог взяться, когда в СССР казнили на протяжении всего существования этого государства? Например, в Британии вводили мораторий в кач-ве пробного шара, смотрели на уровень преступности, говорили о том, что это не привело к увеличению оной, а потом отменяли насовсем.

Вот именно, что на опыте выводы и основывались. Анализ показателей уровня преступности, рецидивности, раскрываемости, смертности от преступных посягательств и т. п.И научные статьи были,и обзоры, и аналитические доклады. И у нас в стране казнь тоже отменялась трижды в переломные исторические периоды, правда, ненадолго.

Вообще не понимаю, откуда взялась даже минимальная возможность гипотезы - вот у всех все говорит о том, что СК неэффективна, а "в России все наоборот", как водится?

Невозможно доказать неэффективность,также как эффективность. Нет четких критериев и показателей. Уровень преступности зависит от множества факторов, 90 - е годы тому пример. И все тот же вопрос - если неэффективность смертной казни так очевидна и доказана, почему она по-прежнему не отменена во многих странах? Почему любимые приводиться в пример США при всей своей статистике и жертвах не отменяют смертную казнь? Им плевать на невинно осужденных или они считают, что при всем несовершенстве системы пользы от смертной казни больше,чем вреда? Я понимаю, что проще простого кивать на выборы и быдло-народ, но возможно причины не так просты и поверхностны?

[Movie addict]

Невозможно доказать неэффективность,также как эффективность. Нет четких критериев и показателей. Уровень преступности зависит от множества факторов, 90 - е годы тому пример. И все тот же вопрос - если неэффективность смертной казни так очевидна и доказана, почему она по-прежнему не отменена во многих странах? Почему любимые приводиться в пример США при всей своей статистике и жертвах не отменяют смертную казнь? Им плевать на невинно осужденных или они считают, что при всем несовершенстве системы пользы от смертной казни больше,чем вреда? Я понимаю, что проще простого кивать на выборы и быдло-народ, но возможно причины не так просты и поверхностны?

90-е годы - это, как Вы и сами поняли, пример вообще не в тему, как и везде после путчей, переворотов, гражданских войн и так далее, когда хоть оставляли СК, хоть не оставляли, результатом был бедлам. Там целую страну укокошили, полностью изменился экономический строй, велась по крайней мере одна капитальная гражданская война на территории и так далее.

Но есть исследования - в более-менее стабильных странах, Канаде, штатах США, Европе. Организация Объединенных наций например, этим занималась и Эмнисти. И вот они то, как раз говорят об обратном, что преступность по-крайней мере, не увеличивается. Поскольку в эффект "русского перевертыша" я не верю, полагаю, что если бы американские губернаторы и окружные прокуроры (эти люди там выбираются на выборах, да) имели хотя бы какие-то сведения об эффективности СК, то они бы этим воспользовались, для укрепления своих позиций. Но я пока вижу от их полит. деятелей-казнефилов ту же демагогию, что и везде. Нет таких данных в Америке, которая учит гуманизму весь мир, иначе бы они их давно бы вытащил. Есть данные об обратном. Я вижу, что отменяют смертную казнь в штатах, когда уже всем отчетливо видна ее неэффективность, как например в штате Иллинойс был введен мораторий после того, как признан невиновным и вышел 13 смертник подряд.

[Olla]

Но есть исследования - в более-менее стабильных странах, Канаде, штатах США, Европе. Организация Объединенных наций например, этим занималась и Эмнисти. И вот они то, как раз говорят об обратном, что преступность по-крайней мере, не увеличивается.

Если наличие и отсутствие смертной казни не влияет на уровень преступности, то, вероятно, это возвращает нас к основной теме - справедливости и возмездию. С моей точки зрения - это основное предназначение смертной казни.

 

Есть данные об обратном. Я вижу, что отменяют смертную казнь в штатах, когда уже всем отчетливо видна ее неэффективность, как например в штате Иллинойс был введен мораторий после того, как признан невиновным и вышел 13 смертник подряд

В Штатах смертную казнь уже частично отменяли и возвращали обратно. В 1972 году было принято решение Верховного Суда о подобии моратория на смертную казнь (с перевесом в всего один голос от количества голосующих судей). Смертная казнь не отменялась полностью, лишь по некоторым делам (одно из которых и послужило толчком к этому решению). Тем не менее в Калифорнии смертную казнь восстановили путем всенародного референдума, а еще в 35 штатах прошло реформирование законодательства с возвращением смертной казни за преступления, результатом которых явилась смерть.В 1976 году Верховным судом смертная казнь была восстановлена.

 

Принимая решение о восстановлении смертной казни, суд имел в виду следующие факторы: 1) «смертная казнь за тяжкое убийство имеет длительную историю ее принятия как в США, так и в Англии» (здесь следует отметить, что смертная казнь за тяжкое убийство в Англии отменена условно в 1965 г., а «навсегда» - в 1970 г.); 2) значительная часть американского общества считает смертную казнь «надлежащей и необходимой уголовной санкцией»; 3) смертная казнь служит достижению «двух принципиальных социальных целей»: возмездия и предупреждения совершения преступлений, караемых смертной казнью.

Последним штатом, где была возвращена смертная казнь (в 1995 году после 18-летнего перерыва) стал Нью-Йорк.

 

 

И еще к вопросу времяпрепровождения в тюрьме Брейвика. В Штатах был свой такой публичный литератор:

 

"Но гораздо большую известность получило приведение в исполнение смертного приговора в отношении основателя лос-анджелесской банды Crips, 52-летнего Стенли Уильямса по прозвищу «Туки». Он был приговорен к смертной казни за убийство в 1979 году при ограблении сначала 26-летнего продавца Альберта Оуэнса, а спустя две недели за кровавую расправу над азиатской супружеской парой, владевшей небольшим мотелем, и их дочерью. Исполнения приговора «Туки» ждал четверть века.

Но провел в тюрьме это время не зря. Он посвятил его тому, что пытался убедить молодых американцев порвать с гангстерскими бандами и начать новую жизнь. Уильямс девять раз номинировался на Нобелевскую премию - пять за мир и четыре за его литературные произведения. История его жизни легла в основу телефильма, снятого в 2004 году. Роль «Туки» сыграл лауреат премии «Оскар» Джеми Фокс. Говорят, что после показа этого фильма Уильямса просто электронными посланиями молодые гангстеры, которых кино убедило завязать с криминалом. А президент США Джордж Буш наградил «Туки» премией Call to Service.

Однако при решении о помиловании Уильямсу, видимо, припомнили, что он хохотал «над звуками, которые издавал умирающий Оуэнс» 25 лет назад. Число «13», которого так боятся американцы, стало для «Туки» роковым. Его казнь состоялась 13 декабря 2005 года. За ней наблюдали родственники жертв Уильямса."

В этой же статье перечислены те, кто ждет казни в США в этом году.

ll-crime.ru/kazni/kazni-usa.htm

[Movie addict]

Если наличие и отсутствие смертной казни не влияет на уровень преступности, то, вероятно, это возвращает нас к основной теме - справедливости и возмездию. С моей точки зрения - это основное предназначение смертной казни.

Мы возвращаемся к тому стоил ли абстрактные и зыбкие понятия "справедливость" и "возмездие" жизни невиновных.

ПЛС тоже является актом справедливости.

 

Кроме того, это сложно подсчитать, но есть теория, что СК может являться причиной дегуманизации общества в целом, то есть обесценивать человеческую жизнь, как таковую, что может формировать мышление убийцы. И там где не казнят уровень преступности ниже.

В Штатах смертную казнь уже частично отменяли и возвращали обратно. В 1972 году было принято решение Верховного Суда о подобии моратория на смертную казнь (с перевесом в всего один голос от количества голосующих судей). Смертная казнь не отменялась полностью, лишь по некоторым делам (одно из которых и послужило толчком к этому решению). Тем не менее в Калифорнии смертную казнь восстановили путем всенародного референдума, а еще в 35 штатах прошло реформирование законодательства с возвращением смертной казни за преступления, результатом которых явилась смерть.В 1976 году Верховным судом смертная казнь была восстановлена.

 

Принимая решение о восстановлении смертной казни, суд имел в виду следующие факторы: 1) «смертная казнь за тяжкое убийство имеет длительную историю ее принятия как в США, так и в Англии» (здесь следует отметить, что смертная казнь за тяжкое убийство в Англии отменена условно в 1965 г., а «навсегда» - в 1970 г.); 2) значительная часть американского общества считает смертную казнь «надлежащей и необходимой уголовной санкцией»; 3) смертная казнь служит достижению «двух принципиальных социальных целей»: возмездия и предупреждения совершения преступлений, караемых смертной казнью.

США удивительная страна, уже давно зело радующая нас своими заявлениями.

 

Я слыхала, что у них отменяли СК когда-то. И я вижу, что 2 причины из 3 проходят чОтко по ведомству популизма, то есть то, о чем я и говорила - "традиция", "люди хотят" (хотя как я напоминаю, это строго противоречит понятию прав человека - когда 2 человека демократично требуют лишить основного права третьего. Если в Техасе и на Диком Западе так, другие то причем?). Третий пункт присобачен чисто по приколу - пруфов, опровергающих исследования ООН и Эмнисти я не видела. Достаточно сказать, что в США в штатах с казнью уровень преступности выше чем без оной.

Его казнь состоялась 13 декабря 2005 года. За ней наблюдали родственники жертв Уильямса."

Ну по моему это не очень нормально как бе. Никто не находит что ли, что это ненормально?

[Хрусталев]

Хрусталев, в моем потертом сообщении я написала возможные варианты - некомпетентность экспертов, несоблюдение правил сбора и хранения доказательств и т.п. А также напомнила, что оценку доказательствам дает суд, который рассматривает не только результаты биологических экспертиз.

 

это объяснение в стиле "случилась неведома происшествие". Напоминание, кто дает оценку доказательств, не решает биологическое расхождение - судебное усмотрение реальность не изменяет или Вы хотите сказать, суд применил ордалию - если Чикатило от расстрела умрет, значит, все сошлось? Имелось следов: спермы - 19, потожировых - 2, волос - 2. Все - 4-й группы. У Чикатило группа - 2-я. Единственный след, совпавший с ним по группе, - по убийству Закотновой, по которому Чикатило был оправдан Верховным судом. При объяснении сего феномена, коль Вы считаете шизофреника Чикатило виновным, Вы должны изложить версию реальности, в которой все становится на места. Так какая группы была у убийцы?

 

Кстати, если мне не изменяет память, вы сами упирали на человеческий фактор, когда речь заходила о том, что сейчас можно доказать невиновность благодаря новым методам - экспертизе по ДНК. Так возможны ошибки или нет? Если нет, то казнить можно будет именно виновного, со 100% уверенностью. Если да, то что вы тогда хотите от экспертиз того технически более отсталого времени.

 

конечно, возможны. Но дело в том, что убийства на момент экспертиз не рассматривались как серия. Экспертизы проводили до десятка разных экспертов, и все они дали 4 группу. Суд, как Вы говорите, оценивая совокупность, должен был оценить вероятность экспертной ошибки по двум десяткам убийств и соотнести ее с вероятностью использования при дознании обмана или стеклотары, учитывая, что по тем же убийствам уже имелись признательные показания нескольких других шизофреников. Что касается теста ДНК, он дает не виновность/невиновность, а высоковероятный вывод о биологическом тождестве образцов и следов, что не исключает подлога как самого теста, так и предоставленных эксперту биологических материалов.

[Olla]

это объяснение в стиле "случилась неведома происшествие". Напоминание, кто дает оценку доказательств, не решает биологическое расхождение - судебное усмотрение реальность не изменяет или Вы хотите сказать, суд применил ордалию - если Чикатило от расстрела умрет, значит, все сошлось? Имелось следов: спермы - 19, потожировых - 2, волос - 2. Все - 4-й группы. У Чикатило группа - 2-я. Единственный след, совпавший с ним по группе, - по убийству Закотновой, по которому Чикатило был оправдан Верховным судом. При объяснении сего феномена, коль Вы считаете шизофреника Чикатило виновным, Вы должны изложить версию реальности, в которой все становится на места. Так какая группы была у убийцы?

 

Еще раз - виновным Чикатило признал суд. Версию реальности могут предоставить только специалисты - судмедэксперты. Одна из них - "парадоксальное выделительство", которой все еще придерживаются некоторые эксперты. Другая :

"Доказано, что следы спермы содержат генетически обусловленные признаки, передающиеся по наследству и сохраняющиеся на протяжении всей жизни. Однако промедление в их выявлении и установлении источника происхождения в силу объективных и субъективных причин (условия окружающей среды и действия людей) ведет к утрате содержащейся в следах информации о свойствах и признаках конкретного субъекта. Биологическая активность объектов - спермы, крови и других - под воздействием солнечного света, температуры, влажности, прошедшего времени постепенно снижается, сходя на нет.."

"Бюро СМЭ России в дальнейшем признало ошибки в этих экспертизах. Неправильные выводы, по мнению ведущих специалистов, эксперты дали ввиду трудностей исследования биологического материала (сперма с мест убийств), загрязненного бактериями, иными биологическими объектами; в лесу и сходных местах такое всегда возможно. Процесс этой экспертизы длителен, трудоемок, требует высокой квалификации. Следовало тщательно исследовать и следы, и контрольные образцы носителей спермы различными методами, что не было сделано, и в этом - основная причина поспешных выводов о группе спермы Чикатило .."

 

"Исследования экспертов ЭКЦ МВД России показали: значительные трудности в экспертизе вызывают и следы смешения крови и выделений разных лиц. Они возрастают из-за гнилостных изменений следов, и тогда реагентами нередко выявляются и антигены, свойственные микроорганизмам. Это характерно для выделений из открытых полостей: ротовой, вагинальной, анальной, имеющих высокое содержание микро*флоры. Серологическая активность микроорганизмов искажает истинный фенотип индивидуума, обуславливая в ряде случаев кажущееся несовпадение антигенных характеристик его крови и выделений.."

http://www.serial-killers.ru/materials/t-n-shamonova-o-lparadoksalnom-vydelitelstver-v-sudebno-biologicheskoj-ekspertize.htm

 

Единственный след, совпавший с ним по группе, - по убийству Закотновой, по которому Чикатило был оправдан Верховным судом.

Выделения и частицы веществ, найденные на теле убитой Закотновой, как раз совпали с материалом, взятым у казненного в последствии Кравченко, которого принято считать "невинно казненным". На его одежде были также обнаружены следы крови, совпавшие по группе крови с группой убитой Закотновой.

[Хрусталев]

Еще раз - виновным Чикатило признал суд. Версию реальности могут предоставить только специалисты - судмедэксперты. Одна из них - "парадоксальное выделительство", которой все еще придерживаются некоторые эксперты. Другая :

"Доказано, что следы спермы содержат генетически обусловленные признаки, передающиеся по наследству и сохраняющиеся на протяжении всей жизни. Однако промедление в их выявлении и установлении источника происхождения в силу объективных и субъективных причин (условия окружающей среды и действия людей) ведет к утрате содержащейся в следах информации о свойствах и признаках конкретного субъекта. Биологическая активность объектов - спермы, крови и других - под воздействием солнечного света, температуры, влажности, прошедшего времени постепенно снижается, сходя на нет.."

"Бюро СМЭ России в дальнейшем признало ошибки в этих экспертизах. Неправильные выводы, по мнению ведущих специалистов, эксперты дали ввиду трудностей исследования биологического материала (сперма с мест убийств), загрязненного бактериями, иными биологическими объектами; в лесу и сходных местах такое всегда возможно. Процесс этой экспертизы длителен, трудоемок, требует высокой квалификации. Следовало тщательно исследовать и следы, и контрольные образцы носителей спермы различными методами, что не было сделано, и в этом - основная причина поспешных выводов о группе спермы Чикатило .."

 

"Исследования экспертов ЭКЦ МВД России показали: значительные трудности в экспертизе вызывают и следы смешения крови и выделений разных лиц. Они возрастают из-за гнилостных изменений следов, и тогда реагентами нередко выявляются и антигены, свойственные микроорганизмам. Это характерно для выделений из открытых полостей: ротовой, вагинальной, анальной, имеющих высокое содержание микро*флоры. Серологическая активность микроорганизмов искажает истинный фенотип индивидуума, обуславливая в ряде случаев кажущееся несовпадение антигенных характеристик его крови и выделений.."

http://www.serial-killers.ru/materials/t-n-shamonova-o-lparadoksalnom-vydelitelstver-v-sudebno-biologicheskoj-ekspertize.htm

 

Вам пока не удается совладать с вопросом. Меня не волнует вероятность осеменения следов фертильными бактериями. Я спросил, какая была группа крови у убийцы - 2-я или 4-я? Или это не имеет значения (Чикатило виновен при любом, ибо карма)? Если 2-я, как у Чикатило (осемененная бактериями до 4-й), - это одно, будем сейчас с этим работать; если все же 4-я - это другое, будем работать с этим тоже.

 

Выделения и частицы веществ, найденные на теле убитой Закотновой, как раз совпали с материалом, взятым у казненного в последствии Кравченко, которого принято считать "невинно казненным". На его одежде были также обнаружены следы крови, совпавшие по группе крови с группой убитой Закотновой.

 

каким образом это противоречит тому, что они совпали по группе и с Чикатило? Зачем Вы мне это написали? Я же уже выражал мнение, что незаконно расстрелянным мог быть не Кравченко, а Чикатило, можете это не дублировать. Кстати, Чикатило признался в убийстве Закотновой, что будете с этим делать?

[Olla]

Вам пока не удается совладать с вопросом. Меня не волнует вероятность осеменения следов фертильными бактериями. Я спросил, какая была группа крови у убийцы - 2-я или 4-я? Или это не имеет значения (Чикатило виновен при любом, ибо карма)? Если 2-я (осемененная бактериями до 4-й) - это одно, будем сейчас с этим работать; если все же 4-я - это другое, будем работать с этим тоже.

А что вас волнует? У убийцы группа крови и выделений должна была быть 4. Но в результате некачественных экспертиз или некачественного материала в некоторых случаях была определена 2. Вы что не знаете с какими формулировками даются заключения - предположительно, не исключено, вероятность такая-то, может принадлежать. Это доказывает лишь несовершенство экспертиз того времени, которые и не являются основополагающими при решении вопроса о виновности.

 

Кстати, Чикатило признался в убийстве Закотновой, что будете с этим делать?

Убийство 3акотновой в судебном заседании Чикатило отрицал, заявил, что оговорил себя на предварительном следствии. Да и в самих показаниях по этому делу он путался. И суд не стал навешивать на него это преступление, как можно было бы ожидать, исходя из ваших теорий.

[Хрусталев]

А что вас волнует? У убийцы группа крови и выделений должна была быть 4. Но в результате некачественных экспертиз или некачественного материала в некоторых случаях была определена 2. Вы что не знаете с какими формулировками даются заключения - предположительно, не исключено, вероятность такая-то, может принадлежать. Это доказывает лишь несовершенство экспертиз того времени, которые и не являются основополагающими при решении вопроса о виновности.

 

соберитесь: в результате качественного или некачественного сбора материала была определена группа убийцы не 2-я, а 4-я. Вы не поймете, о чем речь. С места двух десятков убийств были изъяты следы спермы, пота и волос, по которым были проведены экспертизы разными экспертами и даже в разных регионах. Это было задолго до ареста Чикатило. И эти экспертизы пришли к выводу, что следы оставлены человеком с 4-й группой. У Чикатило - 2-я. Теперь вопрос: если Чикатило и есть тот самый убийцы, то где вышла ошибка: следы с мест преступлений на самом деле 2-й группы (как у Чикатило), но были осеменены бактериями и экспертами, либо у Чикатило на самом деле 4-я группа (как у убийцы), но биологические образцы Чикатило, взятые для экспертизы, были осеменены бактериями и экспертами. Так понятнее?

 

Убийство 3акотновой в судебном заседании Чикатило отрицал, заявил, что оговорил себя на предварительном следствии. Да и в самих показаниях по этому делу он путался. И суд не стал навешивать на него это преступление, как можно было бы ожидать, исходя из ваших теорий.

 

он признавал Закотнову и в суде, а потом стал отрицать. Верховный суд исключил убийства, от которых он отказался в суде согласно приговору. Не знаю, что Вы подразумеваете под моей теорией, но, как мы убедились, Чикатило признал убийство Закотновой и все везде показал ("...При проверке его показаний на месте преступления с участием понятых и производстве видеосъемки ЧИКАТИЛО подробно и детально рассказал об обстоятельствах убийства им ЗАКОТНОВОЙ..."). Интересно, не произошло ли того же с остальными убийствами? Опуская казенные формулировки, в остатке имеем признание в убийствах, в т. ч. в тех, которые совершил кто-то другой, а также признания в этих же убийствах, сделанные другими (группа дурачков и др.), и экспертизы, указывающие, что это был кто-то другой. Что бы это значило?

[Olla]

соберитесь: в результате качественного или некачественного сбора материала была определена группа убийцы не 2-я, а 4-я. Вы не поймете, о чем речь. С места двух десятков убийств были изъяты следы спермы, пота и волос, по которым были проведены экспертизы разными экспертами и даже в разных регионах. Это было задолго до ареста Чикатило. И эти экспертизы пришли к выводу, что следы оставлены человеком с 4-й группой. У Чикатило - 2-я. Теперь вопрос: если Чикатило и есть тот самый убийцы, то где вышла ошибка: следы с мест преступлений на самом деле 2-й группы (как у Чикатило), но были осеменены бактериями и экспертами, либо у Чикатило на самом деле 4-я группа (как у убийцы), но биологические образцы Чикатило, взятые для экспертизы, были осеменены бактериями и экспертами. Так понятнее?

Не понимаю, какое практическое значение имеют для вас эти несовпадения по группе крови и сперме. Сто раз специалисты уже обмусоливали эти несовпадения, писались статьи на эту тему, выступали эксперты, делался доклад в Генеральной прокуратуре СССР. Те выделения, которые не совпали с группой крови Чикатило, могли быть (и признаны) ошибочными, в силу объективных причин. Заключения всегда даются с определенной долей вероятности. То, что эти заключения давались задолго до Чикатило, лишь подтверждают факт несовершенства технических экспертных методов. Нашли полуразложившийся, обглоданный дикими животными труп в лохматом 1978 году, описали что могли, какие-то исследования провели, предположительную групповую принадлежность спермы определили (эксперты при этом указывают, что "при смешении спермы с влагалищным содержимым или слюной определение групповой принадлежности образцов спермы, взятых из влагалища или ротовой полости затруднительно". Что вы еще хотите от меня услышать? Вероятность ошибки есть и достаточно велика, поэтому только на этих экспертизах обвинение не строится. И с Чикатило нельзя снять обвинения на основании этих экспертных ошибок.

он признавал Закотнову и в суде, а потом стал отрицать. Верховный суд исключил убийства, от которых он отказался в суде согласно приговору. Не знаю, что Вы подразумеваете под моей теорией, но, как мы убедились, Чикатило признал убийство Закотновой и все везде показал ("При проверке его показаний на месте преступления с участием понятых и производстве видеосъемки ЧИКАТИЛО подробно и детально рассказал об обстоятельствах убийства им ЗАКОТНОВОЙ"). Интересно, не произошло ли того же с остальными убийствами? Опуская казенные формулировки, в остатке имеем признание в убийствах, в т. ч. в тех, которые совершил кто-то другой, а также признания в этих же убийствах, сделанные другими (группа дурачков и др.), и экспертизы, указывающие, что это был кто-то другой. Что бы это значило?

Хрусталев, в данном случае я вынуждена поверить не вашим утверждениям, а определению Верховного Суда, в котором черным по белому указано, что "Убийство 3акотновой в судебном заседании Чикатило отрицал, заявил, что оговорил себя на предварительном следствии". Там также указано:

"Показания Чикатило, данные им на предварительном следствии, и признанные судом одним из доказательств его вины, непоследовательны и противоречивы. В первых показаниях он утверждал, что убил 3акотнову на пустыре у реки Грушевка путем удушения, и труп выбросил в реку. Он составил подробную схему места убийства. Последующие же допросы носят характер ответов Чикатило на наводящие вопросы следователя, вытекающие из осмотра места происшествия и заключений экспертов. В частности, он соглашается, что наносил потерпевшей удары ножом, затем он стал утверждать, что убил 3акотнову не на пустыре, а в его доме-времянке по Межевому переулку. Его объяснения по поводу изменения показаний о способе и месте убийства также противоречивы и неубедительны"

[Хрусталев]

Не понимаю, какое практическое значение имеют для вас эти несовпадения по группе крови и сперме. Сто раз специалисты уже обмусоливали эти несовпадения, писались статьи на эту тему, выступали эксперты, делался доклад в Генеральной прокуратуре СССР.

 

я понимаю, что в таком богоугодном деле, как расстрел кого-нибудь в голову, это не имеет значения, но давайте абстрагируемся и предположим, что Чикатило светил не расстрел, а общественные работы, ОК? Теперь, когда сладкие казни не маячат и Вы можете рассуждать более беспристрастно, ставлю в известность, что несовпадение следов убийцы со следами подозреваемого имеет то практическое значение, что подозреваемый в этом случае не является убийцей.. А нас интересует версия реальности, в которой Чикатило - виновный. Так у Вас есть мысли, какая была группа крови у убийцы и у Чикатило, разными они были или одинаковыми? Или покажите мне место в докладе в Генпрокуратуру СССР или где там оно мусолилось, где дается такой ответ.

 

Те выделения, которые не совпали с группой крови Чикатило, могли быть (и признаны) ошибочными, в силу объективных причин. Заключения всегда даются с определенной долей вероятности. То, что эти заключения давались задолго до Чикатило, лишь подтверждают факт несовершенства технических экспертных методов. Нашли полуразложившийся, обглоданный дикими животными труп в лохматом 1978 году, описали что могли, какие-то исследования провели, предположительную групповую принадлежность спермы определили (эксперты при этом указывают, что "при смешении спермы с влагалищным содержимым или слюной определение групповой принадлежности образцов спермы, взятых из влагалища или ротовой полости затруднительно". Что вы еще хотите от меня услышать? Вероятность ошибки есть и достаточно велика, поэтому только на этих экспертизах обвинение не строится. И с Чикатило нельзя снять обвинения на основании этих экспертных ошибок.

 

меня интересует суть ошибки, я же кажется написал это ясно и по-русски: кто именно ошибся - эксперты, определявшие принадлежность следов, взятых с трупов, или эксперты, определявшие группу Чикатило?

 

Хрусталев, в данном случае я вынуждена поверить не вашим утверждениям, а определению Верховного Суда, в котором черным по белому указано, что "Убийство 3акотновой в судебном заседании Чикатило отрицал, заявил, что оговорил себя на предварительном следствии". Там также указано:

"Показания Чикатило, данные им на предварительном следствии, и признанные судом одним из доказательств его вины, непоследовательны и противоречивы. В первых показаниях он утверждал, что убил 3акотнову на пустыре у реки Грушевка путем удушения, и труп выбросил в реку. Он составил подробную схему места убийства. Последующие же допросы носят характер ответов Чикатило на наводящие вопросы следователя, вытекающие из осмотра места происшествия и заключений экспертов. В частности, он соглашается, что наносил потерпевшей удары ножом, затем он стал утверждать, что убил 3акотнову не на пустыре, а в его доме-времянке по Межевому переулку. Его объяснения по поводу изменения показаний о способе и месте убийства также противоречивы и неубедительны"

 

а почему бы Вам поверить не моим утверждениям, а приговору:

Допрошенный в судебном заседании, ЧИКАТИЛО вину свою в инкриминированных ему убийствах 53 человек и совершении развратных действий признал полностью и пояснил суду, что он в период 1978 – 1990 годов совершил убийства 55 человек, но по 2 убийствам молодых

женщин следствие доказательств не добыло и вменили ему обвинение только по 53 эпизодам, которые он признает... По убийству ЛЕНЫ ЗАКОТНОВОЙ ЧИКАТИЛО в суде данное убийство признал полностью в числе других 53 предъявленных ему убийств. Затем ЧИКАТИЛО при допросе его по конкретным эпизодам отказался от ранее данных им показаний по данному эпизоду.. При проверке его показаний на месте преступления с участием понятых и производстве видеосъемки ЧИКАТИЛО подробно и детально рассказал об обстоятельствах убийства им

ЗАКОТНОВОЙ (т.56 л.д. 25–47)...

[with_my_back_broken]

Невозможно доказать неэффективность,также как эффективность. Нет четких критериев и показателей. Уровень преступности зависит от множества факторов, 90 - е годы тому пример. И все тот же вопрос - если неэффективность смертной казни так очевидна и доказана, почему она по-прежнему не отменена во многих странах? Почему любимые приводиться в пример США при всей своей статистике и жертвах не отменяют смертную казнь? Им плевать на невинно осужденных или они считают, что при всем несовершенстве системы пользы от смертной казни больше,чем вреда? Я понимаю, что проще простого кивать на выборы и быдло-народ, но возможно причины не так просты и поверхностны?

Дело в том, что Вы путаете причину и следствие. СК применяется не в качестве устрашающей меры, а исключительно как наказание отдельно взятого человека.

[SuRRender]

Олла утверждает, что месть (возмездие, по ее выражению, ну то есть тоже самое) - это основная и главенствующая цель смертной казни, откуда она это черпнула, не знаю, вероятно личное отношение, ничего не имеющее общего с уголовно правовыми формулировками. Допустим, Олла считает, что возмездие (ну месть таки) - это основная цель исключительно смертной казни, но цели у всех наказаний в Уголовном кодексе одни и те же, следовательно, по логике Оллы, и штрафом мстят, и исправительными работами, и даже арестом. Либо Оллла руководствуется неким кодексом чести самураев/русских богатырей. Еще в качестве второй убойной цели смертной казни Олла называет некую "справедливость", о которой в Уголовном кодексе ни строчки, даже на обложке, там ведь тоже не дураки книжку эту сочиняли, понимали, что про "справедливость" - это к Ленину на броневичок, не далее.

[Olla]

Теперь, когда сладкие казни не маячат и Вы можете рассуждать более беспристрастно, ставлю в известность, что несовпадение следов убийцы со следами подозреваемого имеет то практическое значение, что подозреваемый в этом случае не является убийцей..

Видимо, Верховному Суду неведомо то, что ведомо с практической точки зрения Хрусталеву. И он-таки признал Чикатило убийцей, как бы вам не хотелось обратного.

А нас интересует версия реальности, в которой Чикатило - виновный. Так у Вас есть мысли, какая была группа крови у убийцы и у Чикатило, разными они были или одинаковыми? Или покажите мне место в докладе в Генпрокуратуру СССР или где там оно мусолилось, где дается такой ответ..

Вы про группы крови сами все рассказали - какая у кого была. От меня-то чего хотите? Развести демагогию на ровном месте?А ссылочку на статью я вам давала, там и доклад этот указан.

 

меня интересует суть ошибки, я же кажется написал это ясно и по-русски: кто именно ошибся - эксперты, определявшие принадлежность следов, взятых с трупов, или эксперты, определявшие группу Чикатило?

Я по-моему тоже по-русски писала про следы с трупов. И про экспертизу следов с трупов.

а почему бы Вам поверить не моим утверждениям, а приговору:

Потому что в определении Верховного Суда, которое вынесено после приговора ( по кассационной жалобе Чикатило) и которым были внесены изменения в приговор ( в частности сняты обвинения по делу Закотновой) было написано, что Чикатило в судебном заседании убийство Закотновой отрицал

http://www.serial-killers.ru/ugolovno-processualnye-akty/opredelenie-verxovnogo-suda-po-delu-chikatilo.htm

 

Дело в том, что Вы путаете причину и следствие. СК применяется не в качестве устрашающей меры, а исключительно как наказание отдельно взятого человека.

Пункт 2 статьи 43 УК гласит, что "Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений." В случае смертной казни предупреждение совершения новых преступлений 100%-ное. И потенциальное наличие смертной казни также способ предупреждения. И устрашения.

Кстати, Верховный суд СШа при возврате смертной казни тоже почему-то говорил о возмездии и предупреждении совершения преступлений, караемых смертной казнью.

Еще в качестве второй убойной цели смертной казни Олла называет некую "справедливость", о которой в Уголовном кодексе ни строчки, даже на обложке, там ведь тоже не дураки книжку эту сочиняли, понимали, что про "справедливость" - это к Ленину на броневичок, не далее.

Про справедливость - это не к Ленину, а к Уголовному кодексу. Статья 6 "Принцип справедливости".

[SuRRender]

Про справедливость - это не к Ленину, а к Уголовному кодексу. Статья 6 "Принцип справедливости".

 

А что там про возмездие и устрашение УК пишет? В контексте цитируемой вами статьи цели уголовного наказания никоим образом даже не обсуждаются - это скорее гуманистические авансы преступнику, грех вам на эту статью ссылаться. Вот 43-я ближе к телу, но там про социальную справедливость, а это как бы понятие совершенно не тождественное понятию справедливости, которая у многих сторонников здесь (да и у вас тоже) сводится в основном к мести и устрашению.

 

В случае смертной казни предупреждение совершения новых преступлений 100%-ное.

 

Так вы, Олла, действительно считаете, что по УК, да и вообще в криминологии, предупреждение преступлений сводится в том числе к тому, что отдельно взятый казненный больше не набедокурит? Как интересно.

Изменено 02.07.2014 20:48 пользователем SuRRender

[Хрусталев]

Видимо, Верховному Суду неведомо то, что ведомо с практической точки зрения Хрусталеву. И он-таки признал Чикатило убийцей, как бы вам не хотелось обратного..

 

по Хабарову Верховному Суду тоже было ничего неведомо, так что аргумент, что кому-то из судов или прокуроров чего-то неведомо, строго, строго в пользу бедных

 

Вы про группы крови сами все рассказали - какая у кого была. От меня-то чего хотите? Развести демагогию на ровном месте?А ссылочку на статью я вам давала, там и доклад этот указан.

 

Вы демагогию уже развели, скопипастив не относящуюся к вопросу лирику про суровый мир бактерий, уйдя от ответа. Загрязнить можно все, что угодно, я не возражаю, но вопрос звучал по-другому: в реальности - одной или разных групп кровь у убийцы и Чикатило? Если одной, то какой именно: 2-й или 4-й? Это высшая математика для Вас, я так понял?

 

Я по-моему тоже по-русски писала про следы с трупов. И про экспертизу следов с трупов.

 

я не вижу, где там объяснение расхождения. Загрязнены, блабла, эту же чепуху без зазрения по ТВ до сих пор крутят. Что именно загрязнено - следы или образцы Чикатило, м?

 

Потому что в определении Верховного Суда, которое вынесено после приговора ( по кассационной жалобе Чикатило) и которым были внесены изменения в приговор ( в частности сняты обвинения по делу Закотновой) было написано, что Чикатило в судебном заседании убийство Закотновой отрицал

http://www.serial-killers.ru/ugolovno-processualnye-akty/opredelenie-verxovnogo-suda-po-delu-chikatilo.htm

 

не понял, определение Верховного Суда отменяет показания осужденного в суде первой инстанции, описанные в приговоре?