Казнь по закону

[Хрусталев]

Да, мне кажется несправедливым возмездие, когда Брейвик пьёт кофе и сидит за ноутбуком. Да, он должен был исчезнуть с лица земли

 

только если Вы согласны составить ему компанию

 

Olla все еще приглашается объяснить ситуацию с маньяком Чикатило, поправшим анализами биологическую справедливость

[Movie addict]

Опрос от 2007 года? А посвежее инфы нет? Хотелось бы видеть динамику.

Опрос 2000, 2002, 2006, 2007 и 2009 - соблаговолите на первую же табличку глянуть

[x-ile]

Хрусталёв, no comments

[STSOFT]

Да у него жизнь сейчас лучше, чем до ужаса, который он сотворил. Столько внимания, журналисты бесконечно стучатся, книгу пишет. Малина просто. И самое главное - это именно то, чего он добивался.

 

Совершенно верно.

 

Вот суммарное мнение противников СК: мне важно, чтоб гад был изолирован, этого вполне достаточно. Казнить нельзя, т.к. возможны ошибки. Были ошибки. Были. При Брежневе были, при Хрущеве были, при Царе Горохе были, среди австралопитеков были.

 

Далее, как обязательный аргумент противников СК - Америка. Там 35 штатов из 50-ти до сих пор казнят. Ага. И ошибки случаются. Вот кого-то выпустили. Сколько лет прошло, что сотворил, неважно. Почему его приговорили к СК? Ведь у них даже в тех штатах, где есть СК, к ней не всегда приговаривают.

Если подсудимый сотрудничал со следствием и не совершал чего-то, сравнимого ну не знаю с кем, с чем - не дают. У них 100 лет тюрьмы - это не ПЛС. Вот после 100 лет - идет ПЛС, а уж потом - СК.

 

Выпустили? Значит сидел невиновный. Так ли это? Откуда мы знаем все особенности всех дел?

 

Я не понимаю, почему я по номеру - "выпущенный на свободу N 15" - должен верить в невиновность этого чела?

 

Недоказанность - да, возможна.

Ну даже ошибка - и та возможна.

 

А есть безошибочные случаи. И тут Брейвик всплывает с его высшим образованием, получаемым за решеткой...

[Gallant]

Опрос 2000, 2002, 2006, 2007 и 2009 - соблаговолите на первую же табличку глянуть

 

Местами неоднозначная статистика. Да и с 2009 года уже много времени прошло.

 

Olla все еще приглашается объяснить ситуацию с маньяком Чикатило, поправшим анализами биологическую справедливость

 

На этот вопрос отвечала вам я, ответ потерли модераторы. Хотите прочесть - обращайтесь в личку.

[Movie addict]

Аргументов в ответ я не увидел. Общие слова.

 

Юридичность у нас иногда нечто божественное, выше реальности.

Какие аргументы? Если под "тихо и незаметно" подразумевается введение смертной казни в Норвегию, а потом закрытый суд, то а) Брейвик все равно под него уже не попадет; б)тихо не получится; в)введение смертной казни приведет рано или поздно к тому, что под нее попадет невиновный человек. Вопрос в том, стоит ли такую кашу заваривать.

 

Если под "тихо и незаметно" подразумевается забить Брейвика по-тихому в камере и что ты вообще отрицаешь "юридичность" (я одна не знаю такого слова?), то а)это беспредел называется и вариант гнилой. Вдруг им завтра покажется несправедливым твое существование в природе? Вот чисто по факту б)понятие не имею на кой ляд пишешь о этом в теме "Казнь по закону"

Местами неоднозначная статистика. Да и с 2009 года уже много времени прошло.

Не знаю, как вы определили неоднозначность на глаз, но сейчас что-то произошло за эти годы, о чем я не знаю?

Вообще в указанные годы, страна только начала изживать лихие 90-е, там и Беслан был, и Норд-Ост, и взрывы, когда все кричали типа "убивать таких надо". Сейчас то как раз обстановка более мирная - так с чего им менять свое мнение?

На этот вопрос отвечала вам я, ответ потерли модераторы. Хотите прочесть - обращайтесь в личку.

Я видела - можете повторить на бис, слова следака - вы же думаете тут никто не читал этот бред про парадоксальность.

[Gallant]

Сейчас то как раз обстановка более мирная - так с чего им менять свое мнение?

 

Я не собираюсь утверждать, что люди должны менять мнение. Но статистика должна быть и за эти годы. А если не велась, то жаль.

 

Вдруг им завтра покажется несправедливым твое существование в природе?

 

Нет, ну я все могу понять, но что это, как не переход на личности? Человек в тему пришел мнение высказать, а на него уже как минимум два противника СК огрызнулись. Учитесь вести диалог, в конце концов, и не удивляйтесь, что темы чистят.

[x-ile]

Вопрос в том, стоит ли такую кашу заваривать.

 

Мы рассуждаем гипотетически, так ведь? Ясно, что Норвегия "не будет кашу заваривать". Вопрос о том, как было бы лучше для неё и для всех. Не с кофем и ноутбуком точно.

 

Израиль, к слову, смертную казнь не применяет, но для Эйхмана сделал исключение. Это было важно для всех. Это был акт, гуманный по отношению к жертвам.

 

что ты вообще отрицаешь "юридичность"

 

Я отрицаю фанатизм, вызванный избытком гуманизма. Который выродился в юридическую норму.

Есть ситуации, когда мир не должен слышать таких "героев", никогда и ни в каком виде.

[_MANIAC_]

Слишком мало отсылок к делам давно минувших дней. Давайте уж вспомним все ошибки всего человечества, потихоньку, полегоньку. И когда зайдет речь о враге человечности, на глазах десятков свидетелей расстрелявшего ни в чем не повинных людей, мы просто сделаем вид, что этого не произошло, а стрелял не "он", а "просто так вышло, что уж теперь".

 

 

Вот суммарное мнение противников СК: мне важно, чтоб гад был изолирован, этого вполне достаточно. Казнить нельзя, т.к. возможны ошибки. Были ошибки. Были. При Брежневе были, при Хрущеве были, при Царе Горохе были, среди австралопитеков были.

 

Уохохо...STSOFT, да ты предсказуем))))

 

Нет, следует, разумеется, забыть о зверской статистике красного террора и последовавшего за этим террора репрессивного. Это не дела давно минувших дней, STSOFT, а дела каких-то 55-93 лет назад и по меньшей мере свидетели репрессивного террора еще-таки живы, хоть и таят количеством на глазах. Мало этого - это история этой земли, а не какой-то чужой, посему не надо двойных стандартов, уж сколько можно их тут сеять, STSOFT. И приплетать еще австралопитеков.

 

Вообще-то Discovery - это ТВ-холдинг, в его подчинении IDx, а Маньяк пытается свести всемирно-известный канал на уровень непоймичего. Нехорошо.

Взамен надо где-то лазить по интернету и надеяться на совесть сисадминов и безымянных интернет-копирастов.

 

Это и есть непоймичего, показывающее сериал про охоту на бигфута (или мне опять скопипастить программу передач?), а так же достаточное количество расследований паранормальных явлений в духе российского ТВ3 и хоть и кошерного, но не достоверного X-files. Посему, повторюсь - Amnesty International тебе в помощь, разумеется, вариант в оригинале, ибо это организация, занимающаяся защитой прав человека, а не телеканал для скучающих домохозяек.

 

Да у него жизнь сейчас лучше, чем до ужаса, который он сотворил. Столько внимания, журналисты бесконечно стучатся, книгу пишет. Малина просто. И самое главное - это именно то, чего он добивался.

 

Именно это я и хотел сказать. Когда отмороженный шлак становится чем-то другим, вот тогда аргументы "гуманистов", напротив, становятся шлаком.

 

 

Далее, как обязательный аргумент противников СК - Америка. Там 35 штатов из 50-ти до сих пор казнят. Ага. И ошибки случаются. Вот кого-то выпустили. Сколько лет прошло, что сотворил, неважно. Почему его приговорили к СК? Ведь у них даже в тех штатах, где есть СК, к ней не всегда приговаривают.

Если подсудимый сотрудничал со следствием и не совершал чего-то, сравнимого ну не знаю с кем, с чем - не дают. У них 100 лет тюрьмы - это не ПЛС. Вот после 100 лет - идет ПЛС, а уж потом - СК.

 

Выпустили? Значит сидел невиновный. Так ли это? Откуда мы знаем все особенности всех дел?

 

Я не понимаю, почему я по номеру - "выпущенный на свободу N 15" - должен верить в невиновность этого чела?

Недоказанность - да, возможна.

Ну даже ошибка - и та возможна.

 

А есть безошибочные случаи. И тут Брейвик всплывает с его высшим образованием, получаемым за решеткой...

 

Нуда-нуда. STSOFT, ежели ты не веришь, предположим, в доказанную невиновность 144 выпущенных на свободу людей, то в той же мере можно спросить - а почему я должен верить, что остальные казненные были виновны?:D Потому что есть канал IDx про бигфута и журнал "Караван историй"?

 

А давайте гипотетически переселим Брейвика в страну тех 144 полностью реабилитированных и вышедших на свободу, но осужденных в свое время на газенваген людей? Допустим, что они живут в одной стране - США. Продолжаем гипотетическую картину - в числе 1400 казненных в США - мосье Брейвик (ну или его полный аналог). 144 - доказанные случаи невиновно казненных за тот же период... Складываем обе цифры - 1544 - общее число потенциально и неизбежно терминируемых людей.

 

Внимание вопрос - готовы ли вы терпеть 1400 ПЛСников, включая Брейвика, которые читают книги, смотрят ТВ, пользуются нетом, покуривают и т.д ради тех 144, которых неминуемо грохнут в общем числе осужденных - 1544? Напоминаю - 144 есть почти 10%.

 

Даже можно перефразировать - стоит ли отмщение убивцам, серийникам и прочим осужденным - 10% невиновных из их числа?

 

А можно и еще более радикально - готовы ли вы терпеть 1400 Брейвиков в изоляции, ради 144 невинно казненных?

 

---------------------

 

И отвечайте без демагогии. Это особенно относится к STSOFT и Галлант.

Изменено 26.06.2014 19:42 пользователем Брайан Барнард

[Movie addict]

Нет, ну я все могу понять, но что это, как не переход на личности? Человек в тему пришел мнение высказать, а на него уже как минимум два противника СК огрызнулись. Учитесь вести диалог, в конце концов, и не удивляйтесь, что темы чистят.

Я говорю вообще то о том, что может быть такое, что палачи-беспредельщики на гос.службе убьют кого-то из нас. Так на то они и беспредельщики.

 

Если x-ile видит тут какой то там переход и на что-то изволит обижаться, то пусть он сам жалуется и скажет мне об этом (кстати, лично перед ним извинюсь и без вопросов, хотя не вижу за что) - это уже похоже на ваши навязчивые идеи, мде? Откуда вы вообще знаете, в каких я отношениях с собеседником, может это у нас игра такая? Вообще какого черта, простите, вы лезете во все дырки, а?

[Дра_кошка]

Собстна у меня , только пара вопросов к присутствующим, кои любят бессмысленно сотрясать воздух в данной теме... и я целиком поддерживаю этого юзера с первой страницы.

 

 

жизнь безусловно бесценна, но возникает два вопроса. Первый - а как быть с жизнью того, у кого ее отняли? Разве она менее бесценна, чем жизнь убийцы? Второй - можно ли считать человеком маньяка, убивающего детей?

[Gallant]

Я говорю вообще то о том, что может быть такое, что палачи-беспредельщики на гос.службе убьют кого-то из нас.

 

Ну это один из вариантов, почему люди за отмену СК. Навязчивые страхи. Ну это можно понять, конечно.

[x-ile]

Не знаю, зачем тут меня потёрли, но я постарался ответить _MANIAC_ без демагогии - нет, я не хочу терпеть 1400 брейвиков в изоляции. 1400 книжек соратникам - это ж счёт пойдёт не на десятки, а на миллионы.

[Брайан Барнард]

Всех, кого волнуют переходы на личности, просьба нажимать на красный треугольник. За любую следующую жалобу непосредственно в теме сразу отправлю в БАН.

 

_MANIAC_, предупреждение за коверкание чужого никнейма.

[Gallant]

А можно и еще более радикально - готовы ли вы терпеть 1400 Брейвиков в изоляции, ради 144 невинно казненных?

 

Вопрос очень надуманный и провокационный. Я не готова терпеть и не готова принять это условие. Вот и ответ.

И, _MANIAC_, не проси отвечать тебе людей без демагогии, когда у тебя каждый пост в монитор не помещается.

[Movie addict]

Вопрос очень надуманный и провокационный. Я не готова терпеть и не готова принять это условие. Вот и ответ.

И, _MANIAC_, не проси отвечать тебе людей без демагогии, когда у тебя каждый пост в монитор не помещается.

Диалектика, елы.

[SuRRender]

жизнь безусловно бесценна, но возникает два вопроса. Первый - а как быть с жизнью того, у кого ее отняли? Разве она менее бесценна, чем жизнь убийцы? Второй - можно ли считать человеком маньяка, убивающего детей?

 

Я ж и говорю - кровавая мстя. К сожалению, это вне рамок этой темы, это в тему мести, если есть таковая на форуме КП. Понимаете, Дра_кошка, социальная справедливость смертной казни будет достигнута только тогда, когда механизмы закона в государстве смогут одновременно обеспечивать окозаочное возмездие убийце за убийство и гарантировать невиновному не быть казненным за убийство, которого он не совершал. Пока таких механизмов не изобретено и тенденций к их изобретению не предвидится, поскольку субъективный фактор со времен зарождения человечества проник во все социальные сферы. Всегда будут глупые, ленивые и продажные правоприменители, все это не умаляет достоинства профессионалов своего дела, но от этого никому не легче - ни жертвам преступников, ни ошибочно казненным.

[x-ile]

социальная справедливость смертной казни будет достигнута только тогда, когда механизмы закона в государстве смогут одновременно обеспечивать окозаочное возмездие убийце за убийство и гарантировать невиновному не быть казненным за убийство, которого он не совершал. Пока таких механизмов не изобретено и тенденций к их изобретению не предвидится, поскольку субъективный фактор со времен зарождения человечества проник во все социальные сферы.

 

Но есть же ситуации, когда субъективный фактор исключён? И они, стало быть, могут стать основанием для таких механизмов.

 

Террористы, прежде всего, подпадают под эту категорию. Возможно, не только.

[Movie addict]

Но есть же ситуации, когда субъективный фактор исключён? И они, стало быть, могут стать основанием для таких механизмов.

 

Террористы, прежде всего, подпадают под эту категорию. Возможно, не только.

Закон не действует на ситуации, закон действует на виды преступлений.

Все что ли попадают? Вот допустим, Брейвик и впрямь убил этих людей, он зафиксирован на всех записях, пойман на месте и так далее. Но если случается еще одно массовое убийство, то следующего они должны приговорить к тому же самому, а там может оказаться все не столь однозначно. Так неоднозначно, что это можно пришить мне, тебе, моему соседу, противнику существующего режима или личному врагу следака, который будет вести это дело.

[Olla]

Олла и Галлант))))

Харэ уже лицемерить. Статистику о реабилитированных невинных казненных охота поглядеть? Тогда полный вперед изучать итоги сталинского террора. Или такие цифры в таком контексте СК вам обеим не по зубам? И дело даже не в политической составляющей проблемы, а в тех методах, которые использовались для стимуляции обвиняемых, в том единогласном одобрении толпы СК оным, а далее в том же единогласном офигении от результатов реабилитаций расстрельных призраков. Это к разговору о толпе, народе и пропаганде, а так же статистике реабилитированных.

Дело как раз в политической составляющей. Поэтому обсуждать тут сталинские репрессии, наверно, не стоит. И это совсем другие статьи Уголовного кодекса, тем более в контексте исторических событий.

Далее Олла, я тебе привел несколько подробно описанных случаев из США, а так же аргументированное утверждение, что 144 человека были выпущены из камер смертников с 1970 года по причине доказанной невиновности. Какие будут вразумительные комментарии. Ибо до сих пор от тебя лишь слышно "мы не знаем за что их судили и не факт, что они были невиновны". Нет, Олла. именно факт и поэтому они и были отпущены. Кстати не помешаю комментарии оной цифры в 144 человека от Галланта. И в этой связи мне думается будет не лишне испросить в манере же Галланта - "что с этим делать?".

Маньяк, мы действительно имеем лишь публичную информацию и не знаем, что и кто стоит за этими делами. Мы не знаем тонкостей законодательства чужой страны, особенностей этих уголовных дел, оснований, по которым эти люди были признаны сначала виновными, а потом невиновными. Но даже если и так, эти люди невиновны, что мешает у нас в стране предусмотреть длительные сроки содержания перед приведением приговора в исполнение для возможного пересмотра дел? И опять же вспомним Японию. Они казнят редко, в особенных случаях, но не отказываются от смертной казни полностью. И гордятся тем, что у них минимальный процент ошибочных приговоров.

Цинизм, кстати, отменный, и суть его вовсе не в том, что Олла отрицает наличие какой-либо статистики, и даже не в том, что для нее "несколько" ошибочно казненных - это несущественное обстоятельство, - так сказать, неизбежный уровень допустимой погрешности ценою в невинную жизнь, а в том, что подобное используется для обычной софистики, ну типа докажите, что казнят сотни, а не всего лишь мелочные десятки челов, иначе вы балаболы. Такие вот демагогические упражнения чтобы не ударить перед форумчанами в грязь лицом.

Вы, как всегда, передергиваете.Я как раз не отрицаю статистику, я уверена, что она была и во времена СССР, только закрытая. Доказывающая положительный эффект смертной казни. Но я всегда говорила и уверена в том, что статистика подтверждает лишь то, что требуется подтвердить, поэтому ей нет веры.

 

Olla все еще приглашается объяснить ситуацию с маньяком Чикатило, поправшим анализами биологическую справедливость

Хрусталев, в моем потертом сообщении я написала возможные варианты - некомпетентность экспертов, несоблюдение правил сбора и хранения доказательств и т.п. А также напомнила, что оценку доказательствам дает суд, который рассматривает не только результаты биологических экспертиз. Кстати, если мне не изменяет память, вы сами упирали на человеческий фактор, когда речь заходила о том, что сейчас можно доказать невиновность благодаря новым методам - экспертизе по ДНК. Так возможны ошибки или нет? Если нет, то казнить можно будет именно виновного, со 100% уверенностью. Если да, то что вы тогда хотите от экспертиз того технически более отсталого времени.

[Дра_кошка]

Я ж и говорю - кровавая мстя. К сожалению, это вне рамок этой темы, это в тему мести, если есть таковая на форуме КП. Понимаете, Дра_кошка, социальная справедливость смертной казни будет достигнута только тогда, когда механизмы закона в государстве смогут одновременно обеспечивать окозаочное возмездие убийце за убийство и гарантировать невиновному не быть казненным за убийство, которого он не совершал. Пока таких механизмов не изобретено и тенденций к их изобретению не предвидится, поскольку субъективный фактор со времен зарождения человечества проник во все социальные сферы. Всегда будут глупые, ленивые и продажные правоприменители, все это не умаляет достоинства профессионалов своего дела, но от этого никому не легче - ни жертвам преступников, ни ошибочно казненным.

А я разе отрицаю то очевидное ,что вы написали. Если вы внимательно читаете ,что я пишу, то вам должно быть очевидно, что СК должно быть применено по моему мнению в случае с двухсот процентным доказательством вины осужденного, такого например ,как Брейвик, надеюсь вы , не будет отрицать ,что он виновен в гибели людей, но тем не менее он живет и здравствует.Лично вам, кого жаль тех невинных жертв или его?

[SuRRender]

Если вы внимательно читаете ,что я пишу, то вам должно быть очевидно, что СК должно быть применено по моему мнению в случае с двухсот процентным доказательством вины осужденного, такого например ,как Брейвик, надеюсь вы , не будет отрицать ,что он виновен в гибели людей, но тем не менее он живет и здравствует.Лично вам, кого жаль тех невинных жертв или его?

 

Мне жаль жертв, жаль, конечно, к сожалению, слово "жаль" нельзя интегрировать в уголовный закон. А вершить правосудие на эмоциях не получится - это ни к чему хорошему не приведет, судьям, кстати, закон запрещает так делать. И мы опять возвращаемся к процентной оценке доказательств, так тоже не бывает, не бывает двухсотпроцентно доказанной вины, она или доказана или нет, либо сто процентов, либо ноль. Потому часть УК, где преступление и наказание и т.п. и называется "общей", - невозможно каждый частный случай разрешать по отдельным (исключительным) правилам. Там ведь маячит где-то равенство всех перед законом и судом и т.п. - фундаментальные принципы права. Предлагаете избирательное правосудие? Существующее ныне и так хромает на обе ноги с практически идеально сформулированной Общей частью Уголовного кодекса.

 

Вы, как всегда, передергиваете.

 

Вы, как всегда, комментируете то, что вам удобно, и то, что не компрометирует принципиально занятую вами точку зрения.

 

Террористы, прежде всего, подпадают под эту категорию

 

Петь, ну блин, щас ярлык "террорист" навесить дело плевое, тебя и меня как простых обывателей, допустим, категорически возмущает то, что творили нелюди в Беслане и в Норд-Осте, но мне сейчас очевидно насколько этот ярлык легко может наклеиваться государством, воля которого не всегда соответствует букве закона.

[euro-banan]

Мне кажется главный аргумент за смертную казнь - справедливость. Это не столько юридическая норма, сколько моральная.

 

Да, мне кажется несправедливым возмездие, когда Брейвик пьёт кофе и сидит за ноутбуком. Да, он должен был исчезнуть с лица земли. Пускай гуманно - тихо и незаметно.

 

Это популярное в треде лютое заблуждение: к эфемерному понятию справедливости отношения все это не имеет, тебе просто хочется мести, ибо таков наследственный обезьяний инстинкт - гасить того, кто потенциально опасен, еще и другим в назидание. Ну вот с обезьянками практика работала, а когда перестала, ибо нашли альтернативу - кофе и ноутбук - казнь решили отменить. Тебе, как не самому большому поклоннику эволюции, особливо должно хотеться уйти от этих древних питекантроповых традиций!

[STSOFT]

Закон не действует на ситуации, закон действует на виды преступлений.

Все что ли попадают? Вот допустим, Брейвик и впрямь убил этих людей, он зафиксирован на всех записях, пойман на месте и так далее. Но если случается еще одно массовое убийство, то следующего они должны приговорить к тому же самому, а там может оказаться все не столь однозначно. Так неоднозначно, что это можно пришить мне, тебе, моему соседу, противнику существующего режима или личному врагу следака, который будет вести это дело.

 

Массовое убийство трудно скрыть и приписать невиновному.

С учетом раздувания шумихи, либеральной мировой общественности и пр. просто кому-то приписать массовое убийство, лишь бы закрыть дело не получится. Ну, быть может, кроме ряда стран, таких как КНДР, Египет и др.

 

И мы опять возвращаемся к процентной оценке доказательств, так тоже не бывает, не бывает двухсотпроцентно доказанной вины, она или доказана или нет, либо сто процентов, либо ноль. Потому часть УК, где преступление и наказание и т.п. и называется "общей", - невозможно каждый частный случай разрешать по отдельным (исключительным) правилам.

 

Не надо забывать - в СССР, хоть его тут и ругают, но было в УК сказано очень толково - СК является исключительной мерой наказания.

[Movie addict]

Массовое убийство трудно скрыть и приписать невиновному.

С учетом раздувания шумихи, либеральной мировой общественности и пр. просто кому-то приписать массовое убийство, лишь бы закрыть дело не получится. Ну, быть может, кроме ряда стран, таких как КНДР, Египет и др.

С чего бы это? Терроризм неоправданно где только не шили. Достаточно сесть и написать "гражданин Н. вчерась заложил бомбу на вокзале, при обыске обнаружены детонаторы, подозрительные контакты, во всем сознался, повинен в смерти"

Не надо забывать - в СССР, хоть его тут и ругают, но было в УК сказано очень толково - СК является исключительной мерой наказания.

ага, в аккурат тогда же и расстреляли терень и ко - инфа 100%