Казнь по закону

[Хрусталев]

Смертникам подарили жизнь. У пожизненников жизнь была, им дают возможность выйти на свободу. И ведь выйдут. Примеров быть пока не может, мы уже об этом говорили.У первых пожизненников из бывших смертников еще сроки не подошли.

 

не занимайтесь демагогией, смертникам подарили жизнь и свободу, они все вышли. А благодаря замене СК на ПЛС уже 15 лет граждане убийцы сидят там безвылазно. При сохранении законодательства и темпов помилования, существовавших в бытность СК, за это время с полтысячи головорезов оказались бы среди нас. Зачем Вы их лоббируете?

[SuRRender]

Конкретные примеры приводятся в статье, опубликованной в официальном печатном органе Правительства. И у меня нет оснований не верить председателю коллегии по уголовным делам Свердловского областного суда Вячеславу Курченко, слова которого в этой статье приведены

 

Ну, во-первых, Курченко не утверждает, что по 10-12 смертников ежегодно идут на УДО, он предполагает, что "не более 10-12", что может быть 1, а может и не быть за отдельно взятый год вовсе, учитывая, что точной статистикой Курченко, видимо, не обладает и, соответственно, с нами этой статистикой не делится. Во-вторых, о том, что в эти "на вскидку 10-12" входят сплошь злостные убивцы и насильники, как вы вот утверждаете, Курченко в статье ровным счетом ничего не говорит, и я сильно сомневаюсь, что пред. судебной коллегии, если он в адеквате, стал бы публично хвастаться тем, что в год отпускает по УДО по десятку маньяков. Так что по поводу "10-12 убивцев, выпускаемых в год" вы, Олла, тут сами додумали, Курченко такого не говорил, может это взяточники были или спекулянты, а вы на них уже ярлык убийцев прилепили, с фонаря так сказать. Для чего? В-третьих, суть этой статьи с конкретными примерами в том, что заключенные, которые должны сидеть, выходят по УДО из-за преступного умысла или разгильдяйства сотрудников уголовно-исполнительной системы Свердловской области, а также по причине не совершенства действующего законодательства. При чем здесь, действительно, пожизненники?

[Olla]

не занимайтесь демагогией, смертникам подарили жизнь и свободу, они все вышли. А благодаря замене СК на ПЛС уже 15 лет граждане убийцы сидят там безвылазно. При сохранении законодательства и темпов помилования, существовавших в бытность СК, за это время с полтысячи головорезов оказались бы среди нас. Зачем Вы их лоббируете?

Какие такие темпы помилования? Кого из маньяков, приговоренных к расстрелу когда-либо помиловали? А теперь маньяки , повторюсь, вполне законно имеют право выйти на свободу по УДО.

[Хрусталев]

Какие такие темпы помилования? Кого из маньяков, приговоренных к расстрелу когда-либо помиловали? А теперь маньяки , повторюсь, вполне законно имеют право выйти на свободу по УДО.

 

занятно, спрашивает, кого из маньяков помиловали, а потом типа кроет, а теперь они могут вполне законно выйти по УДО. Так вот, чтобы Вы знали, маньяки могли вполне законно выйти по помилованию и при СК. Надо бы сравнивать однородных - вышедших - с вышедшими, могущих - с могущими, как думаете? Кого из маньяков выпустили, я не знаю, ибо не представляю, с какого значения начинается маньяк, но во всяком случае, если Вы до сих пор не поняли, в СССР помилование ежегодно применялось к нескольким десяткам приговоренных к смертной казни, а насколько приятной наружности и богатого внутреннего мира это были граждане - угадывайте сами.

[Olla]

Ну, во-первых, Курченко не утверждает, что по 10-12 смертников ежегодно идут на УДО, он предполагает, что "не более 10-12", что может быть 1, а может и не быть за отдельно взятый год вовсе, учитывая, что точной статистикой Курченко, видимо, не обладает и, соответственно, с нами этой статистикой не делится. Во-вторых, о том, что в эти "на вскидку 10-12" входят сплошь злостные убивцы и насильники, как вы вот утверждаете, Курченко в статье ровным счетом ничего не говорит, и я сильно сомневаюсь, что пред. судебной коллегии, если он в адеквате, стал бы публично хвастаться тем, что в год отпускает по УДО по десятку маньяков. Так что по поводу "10-12 убивцев, выпускаемых в год" вы, Олла, тут сами додумали, Курченко такого не говорил, может это взяточники были или спекулянты, а вы на них уже ярлык убийцев прилепили, с фонаря так сказать. Для чего?

Не смешите. От силы 10-12 человек означает именно то, что означает - максимум 10-15, иногда меньше. Вы считаете, что мало? О каких спекулянтах вы говорите? Почитайте УК, за что к высшей мере приговаривали - за особо тяжкие преступления, посягающие на жизнь. А речь идет именно о смертниках. И в примерах там даются отнюдь не взяточники.

 

В-третьих, суть этой статьи с конкретными примерами в том, что заключенные, которые должны сидеть, выходят по УДО из-за преступного умысла или разгильдяйства сотрудников уголовно-исполнительной системы Свердловской области, а также по причине не совершенства действующего законодательства. При чем здесь, действительно, пожизненники?

 

Суть правильная. А пожизненники тут при том, что широкие аналогии проводят и радужные перспективы противники СК связывают именно с пожизненным заключением, которое способно и оградить общество от маньяков, и уберечь от ошибок, и сохранить совесть чистой. Так вот ничего этого пожизненное не может. Потому что смертная казнь - это единственное, что может остановить уродов физически и морально. И несовершенство системы проявится в другом, только пострадает еще больше людей. И также будет человеческий фактор решающим. Вот выпустили убийц по УДО и еще чья-то жизнь прервалась. Но ведь главное, что Виноградова "по ошибке" не казнят.

[Хрусталев]

Не смешите. От силы 10-12 человек означает именно то, что означает - максимум 10-15, иногда меньше. Вы считаете, что мало? О каких спекулянтах вы говорите? Почитайте УК, за что к высшей мере приговаривали - за особо тяжкие преступления, посягающие на жизнь. А речь идет именно о смертниках. И в примерах там даются отнюдь не взяточники.

 

думаю, это Вам надо его почитать. Казнь применялась за ряд других прегрешений, например фальшивомонетничество.

 

Суть правильная. А пожизненники тут при том, что широкие аналогии проводят и радужные перспективы противники СК связывают именно с пожизненным заключением, которое способно и оградить общество от маньяков, и уберечь от ошибок, и сохранить совесть чистой. Так вот ничего этого пожизненное не может.

 

пока что ПЛС успешно это делает, ограждает общество от убийц, в отличие от СК. И от ошибок - не уберегает, зато делает их менее фатальными.

 

Потому что смертная казнь - это единственное, что может остановить уродов физически и морально. И несовершенство системы проявится в другом, только пострадает еще больше людей. И также будет человеческий фактор решающим. Вот выпустили убийц по УДО и еще чья-то жизнь прервалась. Но ведь главное, что Виноградова "по ошибке" не казнят.

 

да, ну поведайте, как СК остановила те сотни "уродов", которые были помилованы? Или она остановила их чисто морально? Скажите, а идея поднять срок отсидки до 50 лет или ввести ПЛС без УДО Вам по религиозным соображениям не подходит? Признайте, Вам нравится, чтобы людей убивали, Вы для этого готовы даже, чтобы некоторые из них выходили, а других выпиливали просто так, лишь бы музыка расстрелов была вечной?

[Olla]

думаю, это Вам надо его почитать. Казнь применялась за целый ряд прегрешений, например фальшивомонетничество.

 

Хм. Это было очень давно и уже неактуально. В статье вроде как ясно говорится, сидельцев за какие преступления освобождали. Вам почему-то не нравится этот факт, но товарищи Чумаков, Юшков и прочие были совсем не фальшивомонетчиками.

 

Скажите, а идея поднять срок отсидки до 50 лет или ввести ПЛС без УДО Вам по религиозным соображениям не подходит? Признайте, Вам нравится, чтобы людей убивали, Вы для этого готовы даже, чтобы некоторые из них выходили, а других выпиливали просто так, лишь бы музыка расстрелов была вечной?

Идея замечательная. Почему вы думаете, что с этой идей все будет не так, как с незаконно освобожденными убивцами из статьи. Какая-то у вас выборочная вера в систему.Признайтесь, вам просто нравится читать мемуары убийц, и вы хотите, чтобы максимальное их количество радовало вас своими рассуждениями о жизни.

[SuRRender]

Не смешите. От силы 10-12 человек означает именно то, что означает - максимум 10-15, иногда меньше.

 

Олла, вы чего-то совсем разгулялись с циферками - с каких пор "от силы 10-12" означает максимум 15? Может быть 5-7, иногда больше?))

 

О каких спекулянтах вы говорите? Почитайте УК, за что к высшей мере приговаривали - за особо тяжкие преступления, посягающие на жизнь.

 

Да вы что?^^ Вы какой страны УК мне читать советуете, уточните.

 

А речь идет именно о смертниках. И в примерах там даются отнюдь не взяточники.

 

Те примеры не из интервью с Курченко, почитайте-ка вашу статью еще разок сверху вниз, слева направо.

 

Так вот ничего этого пожизненное не может. Потому что смертная казнь - это единственное, что может остановить уродов физически и морально.

 

Тогда, следуя этим вашим суждениям, расстреливать надо за половину составов преступлений, предусмотренных УК, так сказать превентивно, в связи с чем ни о какой исключительности СК как вида наказания не может идти и речи. Ведь воры, мошенники и хулиганы, пройдя суровую тюремную школу, выйдут на свободу и не исключено, что впоследствии возьмутся за нож. Да и в контексте приведенной вами статьи логичнее требовать ужесточения уголовного наказания за должностные преступления для недобросовестных сотрудников правоохранительной и уголовно-исполнительной системы, с чьей помощью не заслуживающие того заключенные необоснованно идут на УДО, чем ратовать за смертную казнь осужденных к ПЛС, словно смертная казнь осужденных способна искоренить эти самые должностные преступления и проступки гос.служащих, примеры Чумакова/Юшкова в статье ведь громоглосят именно об этом, не?

[Olla]

Олла, вы чего-то совсем разгулялись с циферками - с каких пор "от силы 10-12" означает максимум 15? Может быть 5-7, иногда больше?))

Угу, дрогнула рука моя и вывела не 10-12, а 10-15.

 

Да вы что?^^ Вы какой страны УК мне читать советуете, уточните.

Новый советую почитать. Ибо устаревшие нормы к имеющимся случаям вряд ли можно пристегнуть.

 

Те примеры не из интервью с Курченко, почитайте-ка вашу статью еще разок сверху вниз, слева направо.

 

А надо, что бы фамилии назвал именно Курченко? Имеющиеся в качестве примеров вам чем не угодили?

Да и в контексте приведенной вами статьи логичнее требовать ужесточения уголовного наказания за должностные преступления для недобросовестных сотрудников правоохранительной и уголовно-исполнительной системы, с чьей помощью не заслуживающие того заключенные необоснованно идут на УДО, чем ратовать за смертную казнь осужденных к ПЛС, словно смертная казнь осужденных способна искоренить эти самые должностные преступления и проступки гос.служащих, примеры на осужденных в статье ведь громоглосят именно об этом, не?

Угу, логично требовать. Давайте заодно потребуем, чтобы расследования проводились должным образом и ошибок суда и следствия не было. Или требовать будем только чего-то одного?

[Хрусталев]

Хм. Это было очень давно и уже неактуально. В статье вроде как ясно говорится, сидельцев за какие преступления освобождали. Вам почему-то не нравится этот факт, но товарищи Чумаков, Юшков и прочие были совсем не фальшивомонетчиками

 

в начале 1990-х - давно? Ничего там не говорится, ни цифр, ни категорий.

 

Идея замечательная. Почему вы думаете, что с этой идей все будет не так, как с незаконно освобожденными убивцами из статьи. Какая-то у вас выборочная вера в систему.Признайтесь, вам просто нравится читать мемуары убийц, и вы хотите, чтобы максимальное их количество радовало вас своими рассуждениями о жизни.

 

зачем мне вера, если я вижу, что до достижения минимального срока отсидки не вышел ни один осужденный? Следует полагать, что при увеличении этого минимума до 50 лет они будут сидеть минимум 50 лет. При предусмотрении ПЛС без УДО - пожизненно без УДО. Вера нужна, чтобы усмотреть обратные перспективы, например, что осужденные на ПЛС будут выходить раньше предусмотренного минимума, вопреки фактам, или что осужденные к СК не будут выходить, опять же фактам вопреки.

[Olla]

в начале 1990-х - давно? Ничего там не говорится, ни цифр, ни категорий.

 

Ну хватит уже подгонять под удобные вам цифры. Статья написана в 2006 году, скандал разразился тогда же. Смертная казнь с 95 года осталась только для тяжелых убийц. Чтобы освободиться по УДО они должны были отсидеть 2/3 срока, т.е. лет 13. Посмотрите вашу любимую статистику, назначали ли кому-то смертную казнь за фальшивомонетничество в 93 году, да вообще в начале 90-х. В 1992 году всего было приговорено по России к СК 159 человек.

 

Зачем мне вера, если я вижу факты, что до достижения минимального срока отсидки пока не вышел ни один осужденный. Пользуясь мозгом, можно предположить, что при увеличении этого минимума до 50 лет они будут сидеть минимум 50 лет. При предусмотрении ПЛС без УДО - пожизненно без УДО.

Ваша вера умилительна.

Скажите, почему выпустили по УДО тех, кого выпускать не имели права? Или возбуждение уголовного дела по 40 случаям незаконного освобождения мы отбросим за ненадобностью?

[SuRRender]

Новый советую почитать. Ибо устаревшие нормы к имеющимся случаям вряд ли можно пристегнуть.

 

Таки вас не понял - это уже осужденные по действующей редакции УК к ПЛС начинают массово выходить по УДО или как?

 

А надо, что бы фамилии назвал именно Курченко?

 

Желательно бы, да, учитывая, что вы изначально ссылаетесь не на "имеющиеся примеры", а на слова именно этого мужчины, т.е. Курченко, который с ваших слов якобы в статье доложил, что выпускает ежегодно по 10-12 убийц, а оказалось, что он такого дословно вовсе и не говорил. Примеры Чумакова/Юшкова меня лишний раз убеждают лишь в том, что в существующих реалиях недопустимо велика вероятность расстрела по ошибке не того кого надо, или наоборот увода от СК именно того урода, который, как вы считаете, эту казнь заслужил. Зачем такая СК нужна, разве только для того, чтобы потешить чувство собственной кровожадности? Или вы уверены, что наша система безошибочно и честно будет работать в рамках назначения СК? Везде и повсюду произвол и раздолбайство, однако, расстреляют всех правильно и по делу.

[Olla]

Таки вас не понял - это уже осужденные по действующей редакции УК к ПЛС начинают массово выходить по УДО или как?

Все вы поняли

За тяжкие преступления против личности смертная казнь была и тогда, и сейчас. Про этих преступников и говорим. За спекуляцию и фальшивомонетничество, предложенные вами в качестве альтернативы, в то перестроечное время к смертной казни уже не приговаривали.

 

Желательно бы, да, учитывая, что вы изначально ссылаетесь не на "имеющиеся примеры", а на слова именно этого мужчины, т.е. Курченко, который с ваших слов якобы в статье доложил, что выпускает ежегодно по 10-12 убийц, а оказалось, что он такого дословно вовсе и не говорил. Примеры Чумакова/Юшкова меня лишний раз убеждают лишь в том, что в существующих реалиях недопустимо велика вероятность расстрела по ошибке не того кого надо, или наоборот увода от СК именно того урода, который, как вы считаете, эту казнь заслужил. Зачем такая СК нужна, разве только для того, чтобы потешить чувство собственной кровожадности? Или вы уверены, что наша система безошибочно и честно будет работать в рамках назначения СК? Везде и повсюду произвол и раздолбайство, однако, расстреляют всех правильно и по делу.

К сожалению, вы опять скатываетесь к хитростям и передергиваниям. Фразу Куренкова я привела полностью, он говорит в ней о 10-12 освобождающихся в год смертниках. Что вам здесь непонятно? Куренков не называет фамилий, он и не должен этого делать. Фамилии приводятся в тексте, вы не верите, что эти люди существуют?

Вы не можете доказать, что приведенные факты неправдивы. Вы можете только отрицать очевидное - убийцы, которые по закону должны были сидеть, вышли на свободу и продолжили убивать.

Изменено 08.09.2013 22:50 пользователем Olla

[Хрусталев]

Ну хватит уже подгонять под удобные вам цифры. Статья написана в 2006 году, скандал разразился тогда же. Смертная казнь с 95 года осталась только для тяжелых убийц. Чтобы освободиться по УДО они должны были отсидеть 2/3 срока, т.е. лет 13. Посмотрите вашу любимую статистику, назначали ли кому-то смертную казнь за фальшивомонетничество в 93 году, да вообще в начале 90-х. В 1992 году всего было приговорено по России к СК 159 человек.

 

не фантазируйте, там не говорится, в каком году, сколько и из каких категорий было освобождено. Зачем мне смотреть - Вы утверждаете, что там были одни убийцы, Вы и приводите статистику. В любом случае, Вы предлагали читать УК, и это хорошая идея, потому что именно Вам и следовало его почитать.

 

Ваша вера умилительна.

 

вера? У Вас есть факт освобождения пожизненного до отсидки минимального срока или пытаетесь обратить в свое сектантство?

 

Скажите, почему выпустили по УДО тех, кого выпускать не имели права? Или возбуждение уголовного дела по 40 случаям незаконного освобождения мы отбросим за ненадобностью?

 

потому что закон предоставлял такую возможность. Оно незаконное в деталях - якобы не те характеристики.

[Olla]

не фантазируйте, там не говорится, в каком году, сколько и из каких категорий было освобождено. Зачем мне смотреть - Вы утверждаете, что там были одни убийцы, Вы и приводите статистику.

 

Я фантазирую? Они не могли сидеть больше 20 лет, иначе им не потребовалось бы УДО, вышли бы сами. Вот и считайте. У Лунеева была статистика по осужденным, поищу специально для вас. Помнится был там один за сколько-то лет смертник за подобное преступление. Но вы же Лунееву не поверите?

вера? Т .е. у Вас есть факт освобождения пожизненного до отсидки минимального срока?

Сколько можно повторять, таких еще нет в принципе, в соответствии с нашим законодательством.

 

потому что закон предоставлял такую возможность. Оно незаконное в деталях - якобы не те характеристики.

 

Если бы закон предоставлял такую возможность этой катерии осужденных, не было бы уголовного дела.

[STSOFT]

Странный разговор. Один убийцелюб твердит, что не 10-15, а 5-10 душегубов, т.е. мало слишком, чтобы об этом всепрьез говорить, другой - покажите хоть одного, кого выпустили. Забыв, что срок, со времени введения моратория на СК пока мал для выпуска очередной партии ПЛС-ников, зато тех, кому СК на ПЛС заменили уже методично выпускают - дескать не факт и пропускаю мимо ушей.

Эх...

[zombart]

Наши маньяколюбы уже не знают, как еще извратиться и передернуть факты. Почему-то несут какой-то бред про помилование маньяков в СССР. Кто-нибудь хочет, чтобы маньяков помиловали? Я - нет. Только в случае СК их сразу убивают, а в случае отсидки они выходят в итоге на свободу и продолжают свою "деятельность". Вот и вся принципиальная разница. Про психушки тоже наговорили. Зачем маньяков выпускать из психушек? Если они невменяемые? А если бы была СК и для психов, тогда бы не было такого, что их переводят сначала в дурку, а потом еще из нее выпускают. То есть надо максимально расширить СК для преступлений, связанных с убийством, а остальные преступления или перестать считать преступлениями, или ограничиваться штрафами и принудительными работами с полным самообеспечением. Тюрем вообще не должно быть. От этого хуже только простым гражданам. Налоги+возможность выхода маньяков/убийц на свободу.

[Сэди]

Выражать свою позицию не так страшно, как кажется ))

Дело не в выражении позиции, а в ответственности за нее.

[Vika Ya]

пролистывала в книжном магазине роман Ли Чайлда "Выстрел", по которому была экранизация с Томом Крузом.

И прямо взгляд выцепил строчки, относящиеся к теме, когда главного плохиша уговаривают сдаться. Он понимает, что ему светит вышка. Но ему гг говорит, что времени впереди еще много - пока будет процесс апеляции, пока еще что, подкуп, побег. Смысл, что и завтра, и послезавтра он будет жить в отличие от убиенных жертв.

[DIS]

Когда человек ложиться под скальпель, он берет всю ответственность на себя.

 

Ответственность лежит на хирурге и вспомогательном персонале, которые проводят операцию. Ведь именно хирург обладает необходимыми знаниями, полученными навыками и умениями и поэтому основное бремя ответственности ложиться на него. Пациент же полагаясь на профессионализм врача доверяет ему свое здоровье и жизнь. Поэтому с него спроса нет. С таким же успехом можно обвинить жильца погибшего под развалинами недавно возведенного дома в том, что его приспичило приобрести жилье. А строители, которые нарушили определенные нормы при возведении здания как бы не при делах.

 

Те, кого обвиняли ошибочно естественно реабилитированы!!

Покажи мне хоть одного на котором до сих пор висят жертвы и убийства чикатило!!!

 

Александр Кравченко, который был обвинен в преступлениях Чикатило, был оправдан по данным эпизодам, но лишь посмертно. Пусть он и был злодеем и его нужно было осудить по всей строгости закона, но отвечать он должен был лишь за свои преступления. Позднее он был посмертно «реабилитирован», однако реабилитация предполагает возмещение вреда в полном объеме. В отношении его была избрана высшая мера, его лишили права на жизнь. Конечно, после с него были сняты необоснованные обвинения, ну может быть еще принесли официальные извинения перед родственниками и все. Жизнь ему никто не вернет, а от такой реабилитации ему не хуже и не лучше.

 

Какой смысл содержать пожизненно больных маньяков в психушке? Или здесь тоже может быть "ошибка" комиссии, и на самом деле они не психи, а нормальные? Таких уж точно надо ликвидировать. Как бешеных псов усыплять. Зачем их содержать? Лучше на эти же деньги новую детскую площадку построить. Или планетарий.

 

Всегда забавляют подобные «экономические аспекты сдерживания» противников ПЛС. Всем жаль, что их кровно заработанные деньги пойдут на содержание негодяев и падонков. Однако, государство формируя бюджет за счет налогов и сборов никого не спрашивает, каким образом ему следует ими распоряжаться. Особенно в России. Стоит хотя бы посмотреть официальный сайт госзакупок, чтобы увидеть, как государство разумно расходует средства налогоплательщиков. Для примера, небольшая старенькая подборочка - http://www.kommersant.ru/doc/1500290. Помимо этого в его «приоритетах» стоит «забота» о детях - http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2013/01/130121_peterburg_hospital_possible_closing.shtml

 

Странный разговор. Один убийцелюб твердит, что не 10-15, а 5-10 душегубов, т.е. мало слишком, чтобы об этом всепрьез говорить, другой - покажите хоть одного, кого выпустили. Забыв, что срок, со времени введения моратория на СК пока мал для выпуска очередной партии ПЛС-ников, зато тех, кому СК на ПЛС заменили уже методично выпускают - дескать не факт и пропускаю мимо ушей.

Эх...

 

ПЛС-ников вообще никуда выпускать не следует. Виноваты, пусть сидят. А если они после 25 лет отсидки могут выйти по УДО, то где здесь «пожизненное»?

 

Смысл, что и завтра, и послезавтра он будет жить в отличие от убиенных жертв.

 

Смотря, что подразумевать под понятием «жить». Если это конечно не скандинавская тюрьма.

[Vika Ya]

Смотря, что подразумевать под понятием «жить». Если это конечно не скандинавская тюрьма.

 

И в концлагерях, при заведомо худших условиях, мало кто бросался на заборчик с электрическим током

[Movie addict]

Он понимает, что ему светит вышка. Но ему гг говорит, что времени впереди еще много - пока будет процесс апеляции, пока еще что, подкуп, побег. Смысл, что и завтра, и послезавтра он будет жить в отличие от убиенных жертв.

Понятно, короче смысл в том, чтобы грохнуть его после зачитывания ему прав без суда и следствия. В романе же так написано, да...

[Shinedown]

Понятно, короче смысл в том, чтобы грохнуть его после зачитывания ему прав без суда и следствия. В романе же так написано, да...

 

И в фильме этот момент неплох

[Vika Ya]

Понятно, короче смысл в том, чтобы грохнуть его после зачитывания ему прав без суда и следствия. В романе же так написано, да...

 

не беру то, что "до" и то, что "после". Факт, что даже при вынесении смертного приговора есть время потянуть, есть время откупиться, осуществить побег и тд. И гораздо больше времени на жизнь, какой бы она ни была, при пожизненном.

У тех, кого убили, - это времени нет. Ни на замаливание грехов, ни на исправление, ни на что.

Изменено 09.09.2013 09:18 пользователем Vika Ya

[zombart]

Однако, государство формируя бюджет за счет налогов и сборов никого не спрашивает, каким образом ему следует ими распоряжаться. Особенно в России.

А я и с этим не согласен. Налоги в принципе должны быть подотчетны.

Изменено 09.09.2013 10:11 пользователем zombart