Казнь по закону

[Olla]

Факты? Ок. Два первых, которые приходят в голову. 1. В США в южных штатах, где чаще всего практикуется СК (например, в Техасе), преступность выше и убийств ежегодно больше, чем в северных, где СК или вообще отменена или практикуется редко. С отменой СК в том или ином штате не было зафиксировано ни одного случая стабильного повышения уровня преступности. 2. В Великобритании, где СК долго практиковалась как ни в одной цивилизованной стране (на виселицу отправлялись по 70 разным статьям, включая единичное убийство без отягчающих - идеальное же выражение философии "жизнь за жизнь") после приостановки СК никакого скачка преступности не произошло, а там, так как был вариант возвращения, мониторинг велся долго и тщательно, на государственном уровне. Ну и т.д. Фактически история не знает ни одного примера мифической ситуации "СК отменили и преступники обнаглели от безнаказанности".

Какие же это факты? Это ваши слова, взятые с потолка. Где ссылки на исследования, где исходные и окончательные данные, условия, доказательства чистоты эксперимента, так сказать. Возможно, что наряду с отменой смертной казни были проведены масштабные изменения в законодательстве, нивелировавшие последствия отмены, изменилась миграционная или еще какая-нибудь политика. Вот вы все это изучите или найдите того, кто изучил, обобщил и предоставил результаты исследования, а мы посмотрим, сгодится для принятия к сведению или нет. Критиковать оно ведь легче, чем самому факты выкладывать.

У нас вон в 90-х преступность выросла на фоне сокращения применения смертной казни. Примете как факт, доказывающий отрицательное влияние отмены?

Не делайте поспешных выводов о моих мотивах Просто мне реально жаль тратить время на всякую ненаучную хрень, вроде Эрлиха с его ничем не подкрепленной теорией и давешнего комипаста про стопьсят убийств в Иллинойсе. Ученые провели исследования? Дык расскажите вкратце, в чем суть, и каковы факты. Ежели увижу научный подход - почитаю и вникну. Я читала довольно много самых разных материалов по теме за истекший месяц. И беда одна: у верующих в сдерживающий эффект есть теории, но нет фактов. А чтобы оправдать смерть невинных, если ее вообще можно оправдать, надо опираться на точное знание, но никак не на бездоказательные предположения.

А откуда вы знаете, что ненаучную, если еще не ознакомились?И пересказами я заниматься уже не хочу. Когда я излагаю основанные на изучении материалов выводы - свои или авторов статей, сразу поднимает визг - где это написано, да может вырвано из контекста, да не так понято. Я вам ссылки дала - читайте.

Нет Нет ни Вашего, ни моего ИМХО. Есть мое доверие объективно подтвержденному факту и Ваша святая вера в личный опыт Лунеева

Ошибаетесь. Моя святая вера основывается не на личном опыте Лунеева, а на моем личном опыте, образовании, работе, мнениях уважаемых мной практиков и теоретиков уголовного права, в том числе и на мнении Лунеева, представляющегося мне убедительным.

Я привела только два факта (их много больше) - попробуйте достать кролика и опровергнуть их

Вот опять приходят в голову так нелюбимые здесь сравнения с медициной. 150 лет медики пытались определить причины возникновения язвы желудка, доказывались самые разнообразные теории - нервно-рефлекторная, вирусная и многие другие. Язву лечили по разным схемам и даже иногда успешно. Но только недавно нашли настоящий возбудитель - хеликобактер.

Так что пусть уши кролика торчат из шляпы, а зрители хлопают фокусникам, пока сам кролик бегает по лесу.

Изменено 20.12.2012 20:33 пользователем Olla

[Alexx XII]

Алекс, я все пытаюсь разобраться, кто же Вы такой? То мы вводим религиозный запрет на убийства, то предлагаем способы, то вдруг всплывает последнее слово... (для чего, собственно? что оно меняет по сути обсуждаемого вопроса?). Для человека, живущего в мире фильмов, розовых пони и христианских доминант, Вы высказываете не храктерные вещи

 

1)Я не живу в мире фильмов и знаю, что такое настоящая жизнь, которую в фильмах не особо терплю, в основном если дело касается только темной стороны этой самой настоящей жизни.

 

Чернуху вообще терпеть не могу, но фильмы со смыслом - самое оно.

Не живу кинематографом - просто уважаю культуру, религию и искусство в целом.

 

2)Я человек верующий, но не фанатик и говорю свое мнение прежде всего как простой человек у которого имеется понятие чести и совести - вот так.

Казнить человека - это может быть и честно, но будет ли это по совести. Не будет, если просто взять его и просто бессмысленно убить.

Но дать человеку последнее слово - вот это будет по законам совести.

 

ЗЫ. Я всегда боялся смотреть на иконы - не знаю почему боялся, но так было и это необъяснимо с моей стороны.

 

3)Я терпеть не могу пони, при том розовых - раздражает очень.

Не нужно обо мне говорить такое, особенно когда я не такой наивный как все тут думают.

 

И эти вещи смотрятся нехарактерно в основном из-за наличия во мне чувств чести и совести, а не одной лишь веры.

 

В Бога верю, но не в мистику и т.д.

Верю в реальную угрозу, фантастику и необъяснимое.

Мистика тоже необъяснима, но это не значит, что логичных объяснений ей нет.

[Венцеслава]

Какие же это факты? Это ваши слова, взятые с потолка. Где ссылки на исследования, где исходные и окончательные данные, условия, доказательства чистоты эксперимента, так сказать. Возможно, что наряду с отменой смертной казни были проведены масштабные изменения в законодательстве, нивелировавшие последствия отмены, изменилась миграционная или еще какая-нибудь политика. Вот вы все это изучите или найдите того, кто изучил, обобщил и предоставил результаты исследования, а мы посмотрим, сгодится для принятия к сведению или нет. Критиковать оно ведь легче, чем самому факты выкладывать.

Олла, имейте совесть! За то время, что Вы здесь дискутируете, конкретные данные со ссылками, цифрами, фамилиями и прочим по тому же Иллинойсу здесь приводились раза три. Знаю, потому как ходила по этим ссылкам. Если Вы по своему обыкновению игнорировали и не ходили - дык странно требовать повторить для невнимательных Ну, конечно, проще сказать, что я все это придумала. Да еще и присовокупить очередные показательные размышления: типа а вдруг там еще че-то делали? Дык что мешает это че-то сделать у нас?

У нас вон в 90-х преступность выросла на фоне сокращения применения смертной казни. Примете как факт, доказывающий отрицательное влияние отмены?

Не приму, потому как СК приостановили в 1996 - а пик подъема преступности пришелся на 1992-1994-й годы, т.е. с ней был никак не связан. Более того:

"По милицейским сводкам, в 1996 году общий криминал в стране немного пошел на убыль: число зарегистрированных преступлений по сравнению с 1995 годом сократилось на 4,7%. Снижение наблюдалось в 60 регионах." Эт пишут в дипломах по праву, если что, со ссылками на источники и проч.

А откуда вы знаете, что ненаучную, если еще не ознакомились?И пересказами я заниматься уже не хочу. Когда я излагаю основанные на изучении материалов выводы - свои или авторов статей, сразу поднимает визг - где это написано, да может вырвано из контекста, да не так понято. Я вам ссылки дала - читайте.

Не знаю, но предполагаю, потому что уже потратила зря свое время на изучение притащенного Плойкой копипаста и Вашего Эрлиха. Потратила, как выяснилось в процессе, совершенно зря. А перессказывать не надо - приведите пару конкретных фактов.

Ошибаетесь. Моя святая вера основывается не на личном опыте Лунеева, а на моем личном опыте, образовании, работе, мнениях уважаемых мной практиков и теоретиков уголовного права, в том числе и на мнении Лунеева, представляющегося мне убедительным.

Я утрировала. Вы просто верите в мнения, коие, судя по цитатам того же Лунеева, основаны тоже исключительно на мнениях. Особенно доставляет про свой личный опыт. Эт какой? На Вашей памяти СК не реализуется, т.е. никакого личного опыта у Вас нет.

Вот опять приходят в голову так нелюбимые здесь сравнения с медициной. 150 лет медики пытались определить причины возникновения язвы желудка, доказывались самые разнообразные теории - нервно-рефлекторную, вирусную и многие другие. Язву лечили по разным схемам и даже иногда успешно. Но только недавно нашли настоящий возбудитель - хеликобактер.

Так что пусть уши кролика торчат из шляпы, а зрители хлопают фокусникам, пока сам кролик бегает по лесу.

Как много слов для констатации простого факта: Вам нечем возразить

Изменено 20.12.2012 21:20 пользователем Венцеслава

[mephistic]

Было бы глупо отрицать вероятность судебных ошибок, но так же неправильно отказывать смертной казни в праве считаться инструментом восстановления справедливости. А иначе какой смысл нахождения ее в уголовном законодательстве? Для удовлетворения кровожадности? Скажи, для чего эта норма вносилась в законы всех стран мира? Именно потому, что в сознании людей всегда было такое понятие о справедливости и соразмерности за страшные злодейства. Закон лишь юридически закреплял эти представления и тенденции.

 

А замерять количественными показателями страх наказания не лицемерно? Как определить, насколько силен страх перед казнью и у скольких людей с тягой с проявлению агрессии он парализовал руку с ножом?х

 

Олола, затем же, зачем и пытки были ранее. Атавизм, избавление от таких вещей представляет собой прогресс. И в сознании людей было, и в ук.

 

В том и дело, что никак не определить, и незачем ссылаться, как на факт. Дескать, останавливает руку. Доказано даже косвенно это не было, эфыект принципиально недоказуем, и от домыслов шагать к возможной ошибочной казни - дикарство.

[Хрусталев]

значинта, имху криминологов (2009-й год) мы выяснили (88 %), аналогичный опрос был в 1996-м с таким же результатом.

 

мнение практиков не существенно, но приведем

 

результаты опроса работников полиции и окружных шерифов, проведенного в 2000 году. Они, в частности, показали, что:

 

а) только 3 % работников полиции считают смертную казнь эффективным средством в борьбе с преступностью;

 

б) 67 % работников правоохранительных органов не считают, что смертная казнь способствует снижению преступности;

 

в) 82 % работников правоохранительных органов считают, что, совершая преступление, преступники не задумываются о наказании.

 

большинство из них причем - казнефилы (не могут отказаться от удовольствия кого-нибудь поджарить).

 

ну что, Олла, готовы опровергнуть, что господствующая в науке точка зрения не рассматривает СК как фактор лучшего сдерживания, или запишем слив?

 

обзор 2012-го от Committee on Law and Justice; Division on Behavioral and Social Sciences and Education; National Research Council. Можно сравнить с байдой про Жуковского и мокрые дела.

Изменено 20.12.2012 21:55 пользователем Хрусталев

[Olla]

Олла, имейте совесть! За то время, что Вы здесь дискутируете, конкретные данные со ссылками, цифрами, фамилиями и прочим по тому же Иллинойсу здесь приводились раза три. Знаю, потому как ходила по этим ссылкам. Если Вы по своему обыкновению игнорировали и не ходили - дык странно требовать повторить для невнимательных Ну, конечно, проще сказать, что я все это придумала. Да еще и присовокупить очередные показательные размышления: типа а вдруг там еще че-то делали? Дык что мешает это че-то сделать у нас?

Не припомню, к сожалению. Воспроизведите своими словами и чужими цифрами, пожалуйста, раз вы на них ссылаетесь. И ссылками на сами исследования.

Не приму, потому как СК приостановили в 1996 - а пик подъема преступности пришелся на 1992-1994-й годы, т.е. с ней был никак не связан.

Неужели?Сокращение применения смертной казни пошло с конца 80-х. В 1992 казнено всего 18 человек, в 1993 и 1994 - по 10. Между тем количество зарегистрированных преступлений выросло с 2 000000 (в 1990) до 2 50000(в 1991), 2 700000 (в 1992). В 1993 чуть упал, в 1994 опять вырос.

Все ссылочки я тоже предоставляла, графики скидывала. Прямая зависимость, если смотреть только на статистику.

 

Не знаю, но предполагаю, потому что уже потратила зря свое время на изучение притащенного Плойкой копипаста и Вашего Эрлиха. Потратила, как выяснилось в процессе, совершенно зря. А перессказывать не надо - приведите пару конкретных фактов.

Ну что поделать, мне тоже надоело по ссылкам ( иногда идиотским) Хрусталева ходить, потому что свои слова у него сплошь про слизней, а чужие он воспроизвести не может или не хочет.

И что значит зря? Ознакомились с точкой зрения ученого, получили еще одно мнение.

Особенно доставляет про свой личный опыт. Эт какой? На Вашей памяти СК не реализуется, т.е. никакого личного опыта у Вас нет.

Так я ж уже говорила, мой личный опыт в личном общении с теми, кто маньяков и преступников ловил,способствовал их казни, а также несправедливо убитых (в сталинские времена) посмертно реабилитировал. Я ж из юридической семьи и работаю в юридических организациях 100 лет.

Изменено 20.12.2012 22:07 пользователем Olla

[Olla]

 

результаты опроса работников полиции и окружных шерифов, проведенного в 2000 году. Они, в частности, показали, что:

 

а) только 3 % работников полиции считают смертную казнь эффективным средством в борьбе с преступностью;

 

б) 67 % работников правоохранительных органов не считают, что смертная казнь способствует снижению преступности;

 

в) 82 % работников правоохранительных органов считают, что, совершая преступление, преступники не задумываются о наказании.

Каких еще шерифов? Каких штатов? Количество опрошенных? Почему 2000 год? Посвежее ничего нет?Пункт "а" и пункт "б" не согласуются между собой. Если только 3% полицейских считают СК эффективной, то что за 33% работников правоохранительных органов, считающих, что смертная казнь способствует снижению преступности (т.е. все же эффективна). Кто эти 30 (за вычетом полицейских) % работников правоохранительных органов? Шерифы? А где голоса прокуроров и судей?

ну что, Олла, готовы опровергнуть, что господствующая в науке точка зрения не рассматривает СК как фактор лучшего сдерживания, или уже запишем Вам слив?

Вы о чем, простите? О том, что большинство ученых считает, что сдерживающий эффект не доказан, мы вроде и не спорили. Я в стане меньшинства. Дальше что?

обзор 2012-го от Committee on Law and Justice; Division on Behavioral and Social Sciences and Education; National Research Council

Опять ссылки не пойми о чем. Своими словами, Хрусталев, для широких масс. А то вон мефистик жаловался, что я ссылки на английском языке давала.

[ekko]

Жизнь дарована прежде всего природой и только природой отнимается.

А человек что,не является частью природы?

[Плойка]

Плойко, ну вот снова же, типичная домохозяйская позиция: горлопанить о чем-то, не имея ни малейшего представления, но имея мнение, которое с пеной у рта.

 

Читать ничего не хотим, разбираться не хотим, хотим фыр-фыр-фыр.

 

Ответила б хоть, уже, правда не на мой, лень перепечатывать, но все равно. А то, блин, написала пару строчек чуши и уже встала в позу "устала, достали вы меня, идиоты. Будучи на редкость интеллектуальной особью орангутана yourself.

а теперь ты должен понять, что ничего вам не надо, ни ответов, ни объяснений.

Вы как писали свою хрень так и будете писать.

Ответ был на вопрос.

Объяснение было.

Даже самый узколобый бы понял ... но не ты.

Спектакль продолжается, роли все те же, амплуа то же ... измазать дрянью все, что говорят не противники ск.

Ну и зачем вести тему?

 

Как хрусталеву про голову 100 раз сказали – ему хоть бы хны, так и ты.

Вас можно только шуридить как головастиков и позырить, как вы копошитесь дальше в луже, изображая бурную деятельность.

 

Жизнь дарована прежде всего природой и только природой отнимается.

А человек что,не является частью природы?

Тем более, что жизнь прежде всего дарована человеку ЧЕЛОВЕКОМ!!!

Изменено 20.12.2012 22:39 пользователем Плойка

[Хрусталев]

Каких еще шерифов? Каких штатов? Количество опрошенных? Почему 2000 год? Посвежее ничего нет?Пункт "а" и пункт "б" не согласуются между собой. Если только 3% полицейских считают СК эффективной, то что за 33% работников правоохранительных органов, считающих, что смертная казнь способствует снижению преступности (т.е. все же эффективна). Кто эти 30 (за вычетом полицейских) % работников правоохранительных органов? Шерифы? А где голоса прокуроров и судей?

 

я не знаю, почему. Наверное, потому, что на момент опроса на дворе был 2000 год (с. 188). Это у Вас, Олла, не согласуется, как у потомственного юрыста, а у шерифов, видимо, были иные варианты, типа хз или - придите вечером, когда Он будет спать.

 

Вы о чем, простите? О том, что большинство ученых считает, что сдерживающий эффект не доказан, мы вроде и не спорили. Я в стане меньшинства. Дальше что?

 

я спрашивал, что дальше, - кто Вам нашептал принять сторону 12 %?

 

Опять ссылки не пойми о чем. Своими словами, Хрусталев, для широких масс. А то вон мефистик жаловался, что я ссылки на английском языке давала.

 

там написано, что изучив исследования по вопросу сдерживания за 30 лет, авторы указывают на методологические ошибки казнефилов (главным образом - полное упущение в моделях ПЛС) и рекомендуют полагать сдерживание продуктом заклещеванного мозга. Авторы при этом не рассматривают вопрос казни невиновных или тенденциозное выпиливание негров

 

 

им хватает лулзов в самой теории сдерживания

[SuRRender]

А иначе какой смысл нахождения ее в уголовном законодательстве? Для удовлетворения кровожадности? Скажи, для чего эта норма вносилась в законы всех стран мира? Именно потому, что в сознании людей всегда было такое понятие о справедливости и соразмерности за страшные злодейства. Закон лишь юридически закреплял эти представления и тенденции.

 

В том то и дело, что нет никакого смысла. Об чем и речь. Потому большинство стран идет по пути отказа от подобного вида наказания. А когда и для чего "эта норма" вносилась в законы всех стран мира и даже много позже, о тех временах лучше и не вспоминать, смертная казнь юзалась государствами по поводу и без, какое там чувство справедливости, ты еще скажи, что в СССР в 30-е-40-е к стенке ставили, распираемые чувством справедливости и соразмерности. В те времена, действительно, смертная казнь имела мощный устрашающий и превентивный эффект - скольки вражеских шпиёнов и вредителей-душегубов расстреляли.

 

В средневековой Англии вешали за самые мелкие кражи, причем в больших количествах. Только в лондонском районе Тайберн (место казни для простолюдинов) в царствование Эдуарда VI ежегодно в среднем казнили 560 человек. За дисциплинарные проступки в войсках и на флоте вешали на рее; за фальшивомонетничество варили в кипятке или в масле (вплоть до XVII века). Кроме того, применялись уродования вроде урезания носа, ушей, языка. В целом по приговору суда смертью карались 123 состава преступления.

 

Это тоже все потому, что "в сознании людей всегда было такое понятие о справедливости и соразмерности за страшные злодейства"? Не верю. Сама веришь?

[Сэди]

Значит, вас двое - Хрусталев и Сэди

По мне так остряков тут гораздо больше.

[Movie addict]

Это тоже все потому, что "в сознании людей всегда было такое понятие о справедливости и соразмерности за страшные злодейства"? Не верю. Сама веришь?

Суррендер - только кол, только хардкор!

[Венцеслава]

Не припомню, к сожалению. Воспроизведите своими словами и чужими цифрами, пожалуйста, раз вы на них ссылаетесь. И ссылками на сами исследования.

Я бы погуглила или тупо пошерстила эту тему. Но а смысл тратить время? Вы ведь все равно сделаете вид, что этого не было, как делали три предыдущих раза. "Не припомню, к сожалению" (с) Хотя - по штатам вот: ссылочка из этой самой темы, стр. 302. Забавная и устойчивая закономерность, не так ли? А вот данные на 2008 г. по кол-ву умышленных убийств на 100000 населения в разных странах мира. Смотрим на Канаду и США: в одном случае казни нет уже почти 30 лет, в другом - есть, но в Канаде убийств в два с половиной раза меньше. Понятно, что у нас убийств даже больше, чем в США с их СК, но опять смотрим на Канаду и понимаем, чего можно было бы добиться, развивая судебную систему и притом не чикая всех подряд. А если вот из этой статьи Вики пройти по ссылочке над таблицей со странами - откроется экселевский документ с такой же статистикой в динамике по годам. И опять смотрим на США и Кнаду - показатели в обоих случаях падают, как с СК, так и без нее. Смотрим на Россию - вау, а ведь у нас показатель тоже понемногу падают, без всякой СК.

Неужели?Сокращение применения смертной казни пошло с конца 80-х. В 1992 казнено всего 18 человек, в 1993 и 1994 - по 10. Между тем количество зарегистрированных преступлений выросло с 2 000000 (в 1990) до 2 50000(в 1991), 2 700000 (в 1992). В 1993 чуть упал, в 1994 опять вырос.

Все ссылочки я тоже предоставляла, графики скидывала. Прямая зависимость, если смотреть только на статистику.

Ну какая прямая зависимость? Если Вы увязываете уровень преступности уже даже не с наличием СК, а с количеством казненных,то при прямой зависимости в 1993 должно быть не падение, а рост (казненных то меньше), в 1994 - столько же, сколько в 1993, а в 1996 - вообще массовый обвал.

И что значит зря? Ознакомились с точкой зрения ученого, получили еще одно мнение.

Меня не интересуют мнения, меня интересуют факты. К тому же я, как человек, на определенном этапе жизни имевший непосредственное отношение к науке, не считаю "ученым" каждого, у кого есть корочка с обозначением научной степени. Если я вижу применение научных методов, опору на факты, реальные исследования, а не чистое теоретизирование - это одно, выросшее из этого исследования "мнение" интересно и полезно почитать вне зависимости от того, согласна ли я с автором. Если же идет реальный бред, как было с Плойкиным копипастом, или же неподтвержденные ничем логические построения, как это было с Эрлихом, то... гм. Это напрасная трата времени.

Так я ж уже говорила, мой личный опыт в личном общении с теми, кто маньяков и преступников ловил,способствовал их казни, а также несправедливо убитых (в сталинские времена) посмертно реабилитировал. Я ж из юридической семьи и работаю в юридических организациях 100 лет.

Реально 100? Впрочем - опечатка простительна, а вот неспособность делать выводы - нет. Объективная действительность такова, что у отечественных правоведов не было исторической возможности изучить корреляцию двух "высших мер". Те, кто писал свои работы и приобретал личный опыт в период активного юзанья СК, получали свой опыт ограниченно: ПЛС не практиковалось, откуда им вообще было знать, останавливает ли оно убийц? и что останавливает больше? Будь ПЛС активным, кто знает - м.б. и личный опыт был совершенно другим.

[Шэрвуд]

Плойко, ну вот снова же, типичная домохозяйская позиция: горлопанить о чем-то, не имея ни малейшего представления, но имея мнение, которое с пеной у рта.

 

Читать ничего не хотим, разбираться не хотим, хотим фыр-фыр-фыр.

 

Ответила б хоть, уже, правда не на мой, лень перепечатывать, но все равно. А то, блин, написала пару строчек чуши и уже встала в позу "устала, достали вы меня, идиоты. Будучи на редкость интеллектуальной особью орангутана yourself.

Не надо так плохо говорить о орангутанах.

[Olla]

Хотя - по штатам вот: ссылочка из этой самой темы, стр. 302. Забавная и устойчивая закономерность, не так ли? А вот данные на 2008 г. по кол-ву умышленных убийств на 100000 населения в разных странах мира. Смотрим на Канаду и США: в одном случае казни нет уже почти 30 лет, в другом - есть, но в Канаде убийств в два с половиной раза меньше. Понятно, что у нас убийств даже больше, чем в США с их СК, но опять смотрим на Канаду и понимаем, чего можно было бы добиться, развивая судебную систему и притом не чикая всех подряд. А если вот из этой статьи Вики пройти по ссылочке над таблицей со странами - откроется экселевский документ с такой же статистикой в динамике по годам. И опять смотрим на США и Кнаду - показатели в обоих случаях падают, как с СК, так и без нее. Смотрим на Россию - вау, а ведь у нас показатель тоже понемногу падают, без всякой СК.

Годится только первая ссылочка, остальные, приводящие лишь обычную статистику, не являются исследованиями, а ваши выводы не могут считаться объективными.

Но даже в этой ссылочке разница между показателями в штатах со смертной казнью и штатах без смертной казни не велика. Также там упомянуто, что не все исследователи согласны с доказываемой точкой зрения. В частности, приводится Такер, утверждающий, что количество убийств снизилось в связи с ростом числа казней (Уолл-Стрит Journal, 21 июня 2002 года). Опять же нельзя сделать вывод, что раз в штатах без смертной казни уровень убийств был ниже, (а в штатах со смертной казнью - чуть выше) то смертная казнь не влияет на уровень преступности, т.к. вполне вероятно, что в проблемных штатах изначально был очень высок уровень тяжелых преступлений, поэтому там и сохранилась смертная казнь, сдерживающая их рост. И то, что считается средним показателем для одного штата, может быть для другого очень даже хорошим. Скачки показателей между двумя соседними годами тоже предполагают поиск объяснений и оценку условий

 

Ну какая прямая зависимость? Если Вы увязываете уровень преступности уже даже не с наличием СК, а с количеством казненных,то при прямой зависимости в 1993 должно быть не падение, а рост (казненных то меньше), в 1994 - столько же, сколько в 1993, а в 1996 - вообще массовый обвал.

 

С 1987 года уровень преступности постоянно рос и к 1992 вырос почти в 2 раза на фоне уменьшения количества казненных. В 1993-1995 годах незначительные колебания то в одну, то в другую сторону. В 1996 году преступность уменьшилось. В конце этого года смертную казнь применили последний раз. Через год пошел резкий подъем преступности.

 

И я говорю совсем о другом. Статистика не является доказательством без исследования различных сопутствующих фактов. Рассматривая их под разными углами можно делать взаимоисключающие выводы. Лунеев криминальную статистику России охарактеризовал как «необъятную, неполную, искаженную, а следовательно и малополезную» .

Меня не интересуют мнения, меня интересуют факты. К тому же я, как человек, на определенном этапе жизни имевший непосредственное отношение к науке, не считаю "ученым" каждого, у кого есть корочка с обозначением научной степени. Если я вижу применение научных методов, опору на факты, реальные исследования, а не чистое теоретизирование - это одно, выросшее из этого исследования "мнение" интересно и полезно почитать вне зависимости от того, согласна ли я с автором. Если же идет реальный бред, как было с Плойкиным копипастом, или же неподтвержденные ничем логические построения, как это было с Эрлихом, то... гм. Это напрасная трата времени.

Не уверена, что вы достаточно компетентны в разных областях, чтобы так сходу выносить суждения об исследованиях ученых. Любое исследование служит доказыванию определенной точки зрения и в этом смысле представляет из себя личное мнение, подкрепленное выборочными фактами. Заплеванный вами Лунеев тоже проводил исследования и делал выводы, которые основываются на известных ему обстоятельствах, входил в группы экспертов, международных комиссий и комитетов, имел доступ к статистическим данным и результатам трудов других ученых. Поэтому он избегает таких категорических оценок и однозначных выводов, которые так любят делать люди, недостаточно компетентные, но самонадеянные.

Реально 100? Впрочем - опечатка простительна, а вот неспособность делать выводы - нет. Объективная действительность такова, что у отечественных правоведов не было исторической возможности изучить корреляцию двух "высших мер". Те, кто писал свои работы и приобретал личный опыт в период активного юзанья СК, получали свой опыт ограниченно: ПЛС не практиковалось, откуда им вообще было знать, останавливает ли оно убийц? и что останавливает больше? Будь ПЛС активным, кто знает - м.б. и личный опыт был совершенно другим

Никаких опечаток, «100 лет».

Им было достаточно знать на своем личном опыте, что смертная казнь - останавливает. Останавливает ли пожизненное лишение свободы - неизвестно никому и сейчас.

[Alexx XII]

А человек что,не является частью природы?

Является - он дитя природы с начала времен.

Тем более, что жизнь прежде всего дарована человеку ЧЕЛОВЕКОМ!!!

Ну и что?

Неужели мать или отец поднимут руку на своего ребенка?

Это конечно зависит от того, какие это родители, но все же.

 

Ребенок вырастает психом в большинстве случаев по причине плохого воспитания - разве не так?

[Плойка]

Является - он дитя природы с начала времен.

 

Ну и что?

Неужели мать или отец поднимут руку на своего ребенка?

Это конечно зависит от того, какие это родители, но все же.

 

Ребенок вырастает психом в большинстве случаев по причине плохого воспитания - разве не так?

Что–то я тебя не пойму.

Если природа дала жизнь, она по твоей теории должна и отнимать.

Человек дитя природы.

Она МАТЬ.

Мать – это родитель?

Значит родитель может убить свое дитя?

А это тогда что?

Неужели мать или отец поднимут руку на своего ребенка?

[Венцеслава]

Годится только первая ссылочка, остальные, приводящие лишь обычную статистику, не являются исследованиями, а ваши выводы не могут считаться объективными.

Эм. С каких это пор статистика не является исследованием? И почему "не могут считаться объективными" мои выводы? Докажите, что они необъективны

Но даже в этой ссылочке разница между показателями в штатах со смертной казнью и штатах без смертной казни не велика.

Не велика? 32 % в среднем - эт немного?

Также там упомянуто, что не все исследователи согласны с доказываемой точкой зрения. В частности, приводится Такер, утверждающий, что количество убийств снизилось в связи с ростом числа казней (Уолл-Стрит Journal, 21 июня 2002 года).

100% согласных не бывает никогда, потому что есть амбиции, есть партзадание, есть стремление получить скандальную известность и другие сторонние факторы. 88% криминологов США согласны с тем, что СК не имеет сдерживающего эффекта (при этом они руководствуются не только статистикой, но и "личным опытом", я полагаю).

Опять же нельзя сделать вывод, что раз в штатах без смертной казни уровень убийств был ниже, (а в штатах со смертной казнью - чуть выше) то смертная казнь не влияет на уровень преступности, т.к. вполне вероятно, что в проблемных штатах изначально был очень высок уровень тяжелых преступлений, поэтому там и сохранилась смертная казнь, сдерживающая их рост. И то, что считается средним показателем для одного штата, может быть для другого очень даже хорошим. Скачки показателей между двумя соседними годами тоже предполагают поиск объяснений и оценку условий

Оу, Олла. А никто и не делает выводов о том, что отсутствие СК приводит к снижению преступности, ибо позиция звучит как "не влияет ни в ту, ни в другую сторону", поэтому доказывать, что отсутствие СК - панацея, мне нет необходимости . А вот Вам, коль скоро Вы верите в этот сдерживающий эффект доказывать придется. Вы так смело делаете свои предположения. Докажите, что в "проблемных" штатах уровень преступности был выше "изначально" (особенно если учитывать, что никакого "изначально" нет - СК была завезена из Старого света). Докажите, что сохранение СК в отдельных штатах обусловлено ее превентивной эффективностью, а не политическими вопросам и проч. И заодно попробуйте объяснить, каким образом после отмены СК в том или ином конкретном штате преступность там не вырастала, а сохраняла предшествующую тенденцию развития.

С 1987 года уровень преступности постоянно рос и к 1992 вырос почти в 2 раза на фоне уменьшения количества казненных. В 1993-1995 годах незначительные колебания то в одну, то в другую сторону. В 1996 году преступность уменьшилось. В конце этого года смертную казнь применили последний раз. Через год пошел резкий подъем преступности. И я говорю совсем о другом. Статистика не является доказательством без исследования различных сопутствующих фактов. Рассматривая их под разными углами можно делать взаимоисключающие выводы. Лунеев криминальную статистику России охарактеризовал как «необъятную, неполную, искаженную, а следовательно и малополезную».

Тогда зачем Вы приводите эту малополезную статистику в качестве демонстрации корреляции между СК и уровнем преступности в России? Там нет никакой связи, мы обе это знаем, а если есть, то ее невозможно вычленить: в те годы в России столько всего происходило, что определить, что же именно стало решающим фактором для развития преступности не представляется возможным в принципе. Что же до отрицания роли статистики в принципе - то эт, пардон, полная хрень. Статистикой занимаюсь давно и серьезно, она действительно редко дает прямые результаты, но тенденции демонстрирует прекрасно. Не прямое доказательство, конечно, но косвенное вполне. И когда такие косвенные доказательства накапливаются, их невозможно игнорировать. Ну, т.е. лично Вы игнорировать можете все, что угодно, но наука не может. А криминалистика - это именно что наука, а не совокупность ИМХО ее представителей.

Не уверена, что вы достаточно компетентны в разных областях, чтобы так сходу выносить суждения об исследованиях ученых. Любое исследование служит доказыванию определенной точки зрения и в этом смысле представляет из себя личное мнение, подкрепленное выборочными фактами. Заплеванный вами Лунеев тоже проводил исследования и делал выводы, которые основываются на известных ему обстоятельствах, входил в группы экспертов, международных комиссий и комитетов, имел доступ к статистическим данным и результатам трудов других ученых. Поэтому он избегает таких категорических оценок и однозначных выводов, которые так любят делать люди, недостаточно компетентные, но самонадеянные.

Я достаточна компетентна в методах научного познание, коие универсальны. И не подтягивайте сюда Лунеева, чтобы иметь основание обидеться за него по надуманному поводу. "Ненаучность" относилась к Эрлиху и особенно копипасту. Лунеев научен, но противоречив. Нельзя одновременно констатировать отсутствие доказательств того или иного факта, а потом оперировать этим фактом, как доказанным.

Никаких опечаток, «100 лет».

Им было достаточно знать на своем личном опыте, что смертная казнь - останавливает. Останавливает ли пожизненное лишение свободы - неизвестно никому и сейчас.

А ВДРУГ (Вы же постоянно оперируете этим подходом) останавливает? И ВДРУГ не хуже? Тогда получается, что мы совершенно зря приносим невинных в жертву, и без СК можно прекрасно обойтись. И ВДРУГ в случае личного опыта покойных криминологов оставливала не СК, как таковая, а страх серьезного наказания, которым вместо СК могла быть другая мера? Могли ли они проверить это? Не могли - у них не было условий, в которых возможна такая проверка. Не показательно.

 

Тут я хочу Вас привести вот к какой мысли. Чтобы в апофеозе своей правоты убивать среди прочих людей невинных, должна быть железная уверенность в том, что все оправданно, и эти смерти как минимум помогут избежать большего количества смертей. Не предположения. Не догадки. Не личный опыт, которому можно противопоставить другой личный опыт. Железная, 100% уверенность, доказанная объективными множественными фактами. Потому как жертвовать человеческими жизнями из предположения - это аморально и чудовищно.

[Плойка]

кранты ....

их бы в камеры к серийникам сажать, серийники бы кончали жизнь самоубийством без всяких ск.

[Венцеслава]

Слышу недовольное бульканье из лужи?

[Венцеслава]

Оу, два раза отправила Упс и Del

[Плойка]

Слышу недовольное бульканье из лужи?

так у тебя еще и слуховые галлюцинации .....

ну полный набор закидонских прибамбасов.

[Венцеслава]

так у тебя еще и слуховые галлюцинации .....

ну полный набор закидонских прибамбасов.

 

Плойка как спец по прибамбасам и галлюцинациям? Дражайшая - решили игнорировать - дык игнорируйте, а то у сторонних юзеров может создастся впечатление, что Вы, за неимением, что сказать, сюда приходите злобно поворчать и лишний раз сверкнуть попкой

[Olla]

Эм. С каких это пор статистика не является исследованием? И почему "не могут считаться объективными" мои выводы? Докажите, что они необъективны

С тех пор, когда приводится лишь набор собранных данных.

С чего ваши выводы должны считаться объективными? Вы обладаете предвзятой субъективной точкой зрения по этому вопросу, но при этом не обладаете специальными знаниями, не располагаете в достаточном объеме информационными данными.

Не велика? 32 % в среднем - эт немного?

В 2010 году соотношение количества убийств на 100 000 чел. населения составляло 5 (в штатах со смертной казнью) к 4,1 (в штатах без смертной казни). Охренительная разница!

100% согласных не бывает никогда, потому что есть амбиции, есть партзадание, есть стремление получить скандальную известность и другие сторонние факторы. 88% криминологов США согласны с тем, что СК не имеет сдерживающего эффекта (при этом они руководствуются не только статистикой, но и "личным опытом", я полагаю).

Вот именно. Вы правы как никогда. Есть и задания, есть и официальная линия "партии" и другие факторы, для того, чтобы согласных было 88%, а несогласных - как можно меньше

Оу, Олла. А никто и не делает выводов о том, что отсутствие СК приводит к снижению преступности, ибо позиция звучит как "не влияет ни в ту, ни в другую сторону", поэтому доказывать, что отсутствие СК - панацея, мне нет необходимости . А вот Вам, коль скоро Вы верите в этот сдерживающий эффект доказывать придется.

Тогда мы возвращаемся все к тому же невыясненному вопросу - если это наказание бесполезно, то откуда оно взялось, почему присутствовало в качестве наказания в правовых системах стран мира сотни лет? Где основания полагать, что никогда и никого оно не остановило? А если все же кого-то остановило, то почему эти случаи не служат подтверждением сдерживающего эффекта?

Докажите, что в "проблемных" штатах уровень преступности был выше "изначально" (особенно если учитывать, что никакого "изначально" нет - СК была завезена из Старого света). Докажите, что сохранение СК в отдельных штатах обусловлено ее превентивной эффективностью, а не политическими вопросам и проч. И заодно попробуйте объяснить, каким образом после отмены СК в том или ином конкретном штате преступность там не вырастала, а сохраняла предшествующую тенденцию развития.

Обязательно, только привлеку к этому небольшую группку ученых из какого-нибуль НИИ. Мне, конечно, лестно, что вы верите в мои способности провести полномасштабное исследование, но, увы, я не располагаю достаточным количеством времени для этого занятия.

Тогда зачем Вы приводите эту малополезную статистику в качестве демонстрации корреляции между СК и уровнем преступности в России? Там нет никакой связи, мы обе это знаем, а если есть, то ее невозможно вычленить: в те годы в России столько всего происходило, что определить, что же именно стало решающим фактором для развития преступности не представляется возможным в принципе.

Именно для того, чтобы показать, что голая статистика без анализа сопутствующих факторов - ничего не стоит.

Статистикой занимаюсь давно и серьезно, она действительно редко дает прямые результаты, но тенденции демонстрирует прекрасно. Не прямое доказательство, конечно, но косвенное вполне.

 

Я не занимаюсь статистикой серьезно, но в разработке статотчетности по отдельным направлениям участвовала и имею представление о том, каким образом данные корректируются в нужную сторону.

Правильно будет на этом и остановиться - на вашем признании, что статистика дает лишь тенденции и косвенные доказательства.

Я достаточна компетентна в методах научного познание, коие универсальны.

Это лишь ваша оценка самой себя.

И не подтягивайте сюда Лунеева, чтобы иметь основание обидеться за него по надуманному поводу. "Ненаучность" относилась к Эрлиху и особенно копипасту. Лунеев научен, но противоречив. Нельзя одновременно констатировать отсутствие доказательств того или иного факта, а потом оперировать этим фактом, как доказанным.

Поводы обидеться у меня были много раз, когда над цитатами из его книг ржали ( по другому не скажешь) Хрусталев и компания.

Что до Эрлиха, то поскольку у нас нет как возможности ознакомиться с его разработками и трудами в полном объеме,так и соразмерной компетенции, нет оснований отказывать ему в научности.

А ВДРУГ (Вы же постоянно оперируете этим подходом) останавливает? И ВДРУГ не хуже? Тогда получается, что мы совершенно зря приносим невинных в жертву, и без СК можно прекрасно обойтись. И ВДРУГ в случае личного опыта покойных криминологов оставливала не СК, как таковая, а страх серьезного наказания, которым вместо СК могла быть другая мера? Могли ли они проверить это? Не могли - у них не было условий, в которых возможна такая проверка. Не показательно.

Тут впору вспомнить Сауляка. Т.е. все наказания имеют эффект, а самое тяжелое - не имеет? Или никакие не имеют?

Тут я хочу Вас привести вот к какой мысли. Чтобы в апофеозе своей правоты убивать среди прочих людей невинных, должна быть железная уверенность в том, что все оправданно, и эти смерти как минимум помогут избежать большего количества смертей. Не предположения. Не догадки. Не личный опыт, которому можно противопоставить другой личный опыт. Железная, 100% уверенность, доказанная объективными множественными фактами. Потому как жертвовать человеческими жизнями из предположения - это аморально и чудовищно

Убивать невиновных путем применения высшей меры наказания за самые тяжкие преступления не предполагалось НИКОГДА. Поэтому никакие -"должно быть оправдано" и "эти смерти как минимум помогут избежать большего количества смертей" применительно к невиновным не подходят. Смертная казнь предусмотрена и должна применяться только к виновным. И надо сделать так, чтобы вероятность ошибки исключалась.