Казнь по закону

[_MANIAC_]

Сначала о цифрах по США. У них более суровые наказания, чем у нас. Недаром даже в советское время нам (не без оснований) говорили: "В СССР самая гуманная система наказаний". За то, что у нас давали 5-10 лет, в США - смертная казнь.

 

Тут вот какая петрушка...К 1989 году число составов, по которым присуждали к расстрелу, сократилось до 23, включая спекуляцию, получение взятки, хищения и проч. С 1962 по 1989 год к смерти было приговорено 24 422 человека, из них помиловано 2 355.

- сие есть в вики

 

Казнено из 24422 (вычитаем 2355) - 22067 (90,35% осужденных). Учитывая, что гасили и экономических (не будем трогать взяточников), а цеховиков...спекулянтов (бизнесменов по нашим меркам)...валютчиков (брокеров по нашим меркам), то, поскольку ВСЕ, собссссно знали о этих видах бизнеса и все-равно им занимались - их никак нельзя (кроме как по извращенной советской логике) ставить на одну ступень по тяжести. Согласен? Сколько было завалено оптовых торговцев майками...штанами и поделками из пластилина - трудно себе представить.

 

Теоретически можно эту допустимую цифру загнать под юридическую ошибку с той лишь натяжкой, что тяжесть содеянного явно не соответствует вышке, узнав сколько казненных было по экономическим делам

 

Но кагбе и без этого допущения процент невиновных в 22067 расстрелянных за 27 лет безусловно есть и один процент уже составит 220 человек чистыми. А поскольку приписки...перегибы на местах...и прочие извращения имели место быть и особенно с середины 70-х по середину 80-х, цифра может смело варьироваться где-то в районе 5% на предъявителя. а это уже тысяча человек, например в качестве гипотезы.

Я не думаю, что у кого-то в здравом уме хватит глупости предположить, что все 22067 были расстреляны безошибочно. Остальное - разумеется допущения и гипотезы по СССР.

 

Суды присяжных - палка о 2-х концах, с одной стороны коллегиально, с другой - эмоционально, ведь решение принимают обычные граждане, у всех свои проблемы. Например, у человека зуб болит.

 

Ну зуб болит - бери самоотвод. А институт судов присяжных всеж-таки правильнее и кошернее военно-полевых судов столь любимого Розалией Самойловной - Столыпина, да и во много раз круче судов СССР времен Ленина-Сталина, когда два притопа-три прихлопа, причем третий прихлоп уже контрольный в голову.

 

 

Насчет 10% ошибок - это вряд ли правильно, т.к. в таком случае в США уже давно бы отменили СК.

 

Специально полез еще раз все проверить...

 

"По последним на сегодняшний день данным организации Death Penalty Information Center США, с 1972 по 1999 год из камеры смертников были выпущены 82 человека. В 2009 году эта цифра выросла до 139 человек из очереди на исполнение смертной казни (Death Row) ...............С момента отмены моратория в 1976 году по 2002 год в США было казнено 755 человек. К 2008 году это число выросло до 1100 человек. 1100-м казненным стал 53-летний Уильям Линд, убивший свою подругу в 1988 году, был казнен в одной из тюрем штата Джорджия путем введения смертельной инъекции. В 2008 году были приведены в исполнение 37 приговоров, в 2009 году казнили 52 человека. В 2010 году в стране было исполнено 46 смертных приговоров. В 2011 году казнили 43 преступников." (прим. _MANIAC_ - Все казненные также торчали в Death Row, т.е. вышедшие и казненные - звенья одной цепи)

 

Берем машиночку и складываем 1100, 37, 52, 46, 43 = 1278. за 35 лет - 36,5 человек в год с Death Row убывали в чистилище.

 

Далее 139 человек за 37 лет - 3,75 человек из Death Row выходили в год.

 

С учетом поправки на 2 года, по сравнению с прошлыми данными выходит, что 10,1% от общей ежегодной численности Death Row (очереди на смерть) сидели там по ложным обвинениям и в связи с этим были выпущены на свободу. Т.е. если бы в что называется последний момент не нашелся бы дядя Джон, который бы проверил еще раз их на ДНК ректально или любым иным способом - их бы преспокойно пустили в расход. 10,1% это каждый десятый и одна десятая в качестве бонуса, которая выльется в формулу - "пристрелите 10 невиновных и 11-го вы получите совершенно бесплатно".

 

 

В плане США - у них стали более тщательно вести дела. Это видно, например, по передаче "Убойный отдел Индианаполиса" по каналу ID. Основной % убийств приходится на неблагополучные районы, что вполне объяснимо. Примерно 90% дел об убийствах тормозятся из-за недостаточности улик. Связано это, в частности, с тем, что в штате Индиана действует СК за убийство 1-й степени. Боятся повторения ошибок.

 

В данное время не менее 150 человек сидят на Death Row согласно Death Penalty Information Center. Вполне возможно, что 15 человек отбывают эту повинность просто так.

 

Из цифр, что я привел видно, что даже в 2009 году выпускались люди из числа Death Row, причем, что еще более удивительно - невзирая на передачу "Убойный Отдел Индианаполиса" за 27 лет с 1972 по 1999 было выпущено 82 человека (из тех самых 139), а за следующие 10 (!!!!) лет остальные 57, то есть количество и интенсивность выпущенных за 10-летний период отсчета увеличилось почти вдвое. Ибо 2,7 десятилетий - 82 человека, а следующее одно десятилетие - 57 человек.

 

То есть тенденция к постоянному и результативному пересмотру дел осужденных на СК в США и торчащих уже в соседней комнате с электрическим дер штулле - увеличилась в 2 раза за последние 10 лет.

 

Далее - если рассмотреть вопрос еще шире и учесть те случаи, когда обвинения снимались прокуратурой в связи со вновь открывшимися обстоятельствами, окажется, что подобных исправленных судебных ошибок в США уже больше 400. Просто этих "более 400" не выпускали, а меняли приговор на другие, НО не пожизненные. То есть сажали на убийство с ограблением, а оказывалось, что он ограбил, а другой из-за угла ломиком по темечку. Если пойти еще дальше и рассмотреть количество меняемых приговоров всем скопом из всех инстанций есть мнение экспертов, что в среднем в США отменяется 68% смертных приговоров. Тем не менее, представляя эти данные, эксперты отметили, что нет оснований полагать, что 68% отмененных приговоров эквивалентны 100% исправленных судебных ошибок.

 

То есть количество судебных ошибок на вышак увеличивается с геометрической прогрессии, в зависимости от количества рассматриваемых апелляций...от количества вновь изобретенных методов следствия и экспертизы, а также от правильности ведения следствия и желания открывать некоторые дела заново. А мы говорим о 139 человеках, которых еслиб не тест ДНК, то кирдыкнули без вопросов, ибо в-основном это люди, осужденные за убийства, изнасилования с убийством и прочие тяжкие-перетяжкие, где тест ДНК может что-то реально опровергнуть\подтвердить. Поэтому еще раз 10% цифра вполне реальная в этих условиях.

 

Я против привлечение в дискуссию статистики США еще и потому, что

1) в 80-е годы, когда в силу объективных причин не было ряда важных криминалистических экспертиз, суды присяжных решения принимали зачастую на эмоциональной основе, фактически это продолжение судов Линча. А именно на эти годы и ранее приходятся основные ошибки.

 

Тест ДНК проводится с 1973 года. Компьютеры собсссно в 80-е уже не занимали полквартиры а вполне нормальные полстола. Благоволи - IBM 1982 года выпуска.

 

 

Суды Линча тут вообще не причем. "После Второй мировой войны линчевания стали совершенно единичной практикой, обычно связанной с частным террором групп вроде Ку-Клукс-Клана, и каждый раз подлежащей расследованию. В настоящее время суд Линча уже не существует."

 

Про 80-е и Линча (не Дэвида) ты уж слишком сильно загнул. 40 лет без войны...

 

 

2) надо исходить из реалий дня в нашей стране. Пока мы тут беседуем, почти каждую неделю совершаются новые зверские убийства, за которые наказанием является мизерный срок.

 

Тут лучше Хрусталева не ответишь - ее (статистики по СССР) -

 

ее не существует. Если человек казнен, его просто закапывают. Невиновность может обнаружиться только если признается настоящий убийца. Обычно - если это серийник.

 

в США процессы привлекают внимание, в них потом копаются годами, а казни ждут десятилетия, пытаясь апеллировать, поэтому там такие приговоры вылазят относительно часто.

 

 

Позвольте, я вставлю небольшие правки в Ваш текст, не нарушая смысла:

Какая последовательность будет более правильна -

1) Реформа системы и УК. | Примерно 20-30 лет.

2) Проверка в действии. | Еще лет 10-20.

3) Поднятие вопроса об СК. | К этому пункту придем лет через 30-50.

4) Подведение итогов. | :lol:

 

В условиях, как сейчас у нас все развивается, я бы склонен к верхним планкам сроков. Таким образом, по этому плану, о поднятии вопроса по СК лучше вообще промолчать. К этому времени вся планета будет в таком плачевном состоянии, что единственным спасением от гипертрофированной преступной агрессии в условиях жуткого дефицита ресурсов и переполненности тюрем будет СК. Содержать убийц 1-й степени станет экономически невыгодно.

 

Эко все мрачно...постаппппокалиптика какая-то. Времена Безумного Макса...Терменвокса с терминаторами и прочий качмар...

 

Хорошо хоть у тебя нет иллюзий о немедленном внедрении СК с последующей подгонкой...шлифовкой и полировкой законных оснований))))) По поводу временных рамок - думается все надо еще удвоить за счет обычной российской лени...

[mephistic]

Я его обожаю.

Когда вы слегка отойдете от пагубного влияния маньяковских многобуквенных постов, то вполне найдете указанную мной закономерность. А не найдете, не надо. Можете выводить процент от предполагаемых ошибочных приговоров в США, если вам так больше нравится.

 

Никакой закономерности нет, Олола.

Носите зонт, и тогда микрометеорит не ударит по голове с вероятностью 0,00001%.

 

Еще раз, по сравнению с пищевым отравлением или попаданием под машину шанс оказаться на стуле у человека честного, соблюдающего технику безопасности и законы, довольно мал. Что не мешает такому случаться.

Случаев достаточно, чтобы не пренебрегать как погрешностью.

 

Из вынесенных в США смертных приговоров 10% - ошибочны.

Можно притащить, сколько у них вообще приговоров, и отношение к ним смертных. Допустим, тоже окажется, что 0,02. И что?

 

Все, что вы говорите - что шанс оказаться ошибочно осужденным невелик для каждого отдельно взятого человека. Однако шанс, что уже осужденный к СК человек окажется невиновным, надобно высчитывать отдельно. У Вас теплое с мягким сравнивается по степени излучаемого света.

 

Шанс оказаться сбитым машиной, застреленным в перестрелке, ошибочно приговоренным к казни, плохо прооперированным и т.д. - всегда невелик, однако он есть.

 

Цифры туманят Вам разум, разберитесь, что вы хотите цифрами сказать.

 

Понятия не имею. Мне нравится ответ - 0. Мы же тут предположениями занимаемся?

 

Давайте не тот, что нравится, а тот, что в казнефильсокм сознании будет наиболее допустимым. Итак, у нас 1000 виновных. Мы хотим казнить всю 1000, сколько максимально из этой тысячи могут оказаться невиновными, чтобы оправдать убиение всей тысячи?

Ну вот видите, вы ниоткуда не выводите, а я вывожу из той статистики, ссылку на которые выкладывала. Что характерно, не я одна вывожу, но и вполне себе умные юристы, которые эти данные приводят.

 

Мы о говорим о смертной казни, как о виде наказания, который применяется наряду с другими видами в нашей стране. Поэтому процент ее использования в структуре наказания имеет самое непосредственное отношение к этому вопросу. Мне жаль, что вы этого не понимаете. Почитайте на досуге учебник по теории государства и права, может поможет.

 

Олола, негоже отправлять других что-то читать, когда выдаете какую-то ерунду. Да, 0,02% говорит о том, что лишь каждый пятитысячный преступник приговаривался к СК. Вы считаете, что это мало - окей. Расскажите, при чем тут виновность/невиновность?

[SuRRender]

Есть предчувствие, что матюкающийся выпускник лучшего юридического вуза России вернется.

[Венцеслава]

Ну вот видите, вы ниоткуда не выводите, а я вывожу из той статистики, ссылку на которые выкладывала. Что характерно, не я одна вывожу, но и вполне себе умные юристы, которые эти данные приводят.

 

Мы о говорим о смертной казни, как о виде наказания, который применяется наряду с другими видами в нашей стране. Поэтому процент ее использования в структуре наказания имеет самое непосредственное отношение к этому вопросу. Мне жаль, что вы этого не понимаете. Почитайте на досуге учебник по теории государства и права, может поможет.

 

Я не сомневаюсь в цифре. Я утверждаю, что она не имеет значения в контексте данной дискуссии, и чтобы это утверждать, мне не нужен учебник: логическая же взаимосвязь, а не юридическая.

 

00,2 у Вас получилось при делении количества приговоров к СК на общее количество приговоров, так? Но и делимое и делитель в этом действии - просто приговоры, вступившие в силу, без учета того, справедливые ли они или ошибочные. Соответственно, желанное 0,02 тоже отражает только приговоры, и правомерные, и ошибочные - все в одной куче. Таким образом, эта цифра демонстрирует, что СК - редко применяемая в законодательстве мера (но это мы и так знаем), но не имеет никакого отношения к предмету дискуссии - определению процента невинно осужденных на СК (да-да, ничтожного процента ВНУТРИ этих 0,02, м.б. хоть такое уменьшение соблазнит Вас реально задуматься над ситуацией, а не упираться рогом).

[Хрусталев]

в принципе, оценить процент реально, с использованием косвенных методов, просто у нас нет криминалистов, могущих за это взяться

 

скажем, если по делам Ткача и того армянина, забыл фамилию, из 30 убийств по 14 на момент поимки уже сидели люди, во всем сознавшиеся, какая еще нужна статистика

[LongLogin]

ну что выболтались, закончили пихать слизню овсянку? ты за папу съешь одну, ты за маму съешь одну, ещё одну за старшину, и за полковника не менее 10% половника

 

мне вот интересно как может на планете обезьян хвост быть аргументом против имбриона

конечно вы можете сказать: усы, лапы, хвост - вот наши документы

да, но что нам делать с хвостатыми людьми? проткнуть спицей? или с безхвостыми обезьянами, коих большинство, причём умные люди уже прозрачно намекают - пора вводить касты, и казнить за измену родине

 

а то что вернуть казнь дело 5-ти минут, предварительно обработав население роликами нтв до 95% поддержки оной, сомнений не вызывает

[Венцеслава]

а то что вернуть казнь дело 5-ти минут, предварительно обработав население роликами нтв до 95% поддержки оной, сомнений не вызывает

 

Само собой. Но это доказывает только печальное недомыслие людей в массе и эффективность грамотно примененных информационных технологий.

[Health]

 

а то что вернуть казнь дело 5-ти минут, предварительно обработав население роликами нтв до 95% поддержки оной, сомнений не вызывает

зачем ролики? - митинговать за гуманность тут и так никто не пойдет

 

зачем возвращать? - межд.-нар. организации и правительства стран - ролики не впечатлят, а они нам еще нужны политически и экономически

 

В Турции напр. абсолютное большинство поддерживает возвращение СК - только его все равно не будет, по очевидным причинам)

[LongLogin]

Но это доказывает только печальное недомыслие

а вот тут надо наверно обращать не к мыслям, не к логическим рассуждениям

говоришь допустим Венцеславе про 12 недель, а она в ответ - абортивные таблетки не зря абортивные таблетки

то есть видно что ей не превозмочь фонетический гипноз Кирилла и Мефодия

значит надо взывать непосредственно к слизистой оболочке её нервов, к тонким вкусовым рецепторам, к сосочкам языка, показать что быть глупой это фи, что от неё зависит быть маньякам или нет, если она не будет с ними трапезничать оне естественно перейдут на выпиливание друг друга - сами размножаться не смогут-то, ониж мальчики

 

Health

не знаю что она там вякнула, т.к. скрыл её вместе с парой десятков кролих, на всякий случай - ... серенькая уточька

[Венцеслава]

а вот тут надо наверно обращать не к мыслям, не к логическим рассуждениям

говоришь допустим Венцеславе про 12 недель, а она в ответ - абортивные таблетки не зря абортивные таблетки

то есть видно что ей не превозмочь фонетический гипноз Кирилла и Мефодия

значит надо взывать непосредственно к слизистой оболочке её нервов, к тонким вкусовым рецепторам, к сосочкам языка, показать что быть глупой это фи, что от неё зависит быть маньякам или нет, если она не будет с ними трапезничать оне естественно перейдут на выпиливание друг друга - сами размножаться не смогут-то, ониж мальчики

 

Не надо взывать к оболочке нервов, которая к тому же отнюдь не слизистая Тут дело не в гипнозе, а в терминологическом расхождении. Аборт это не одноименная операция, аборт - это любое искусственное прерывание беременности на сроке до 20 недель (если позже - то это уже искусственные роды). Если не в курсе - заюзайте хоть Вики, не надо далеко ходить С точки зрения дискуссии "считать ли аборт убийством", что одноименная операция, что все остальные виды - эт одно и то же.

 

А глупым быть действительно не надо: абсурдные выводы - такие абсурдные выводы Маньяки были, есть и будут, и ни от кого из нас этот факт не зависит.

[LongLogin]

Тут дело не в гипнозе, а в терминологическом расхождении.

ну я ж говорю, вы как-то сразу разошлись не в ту степь

Маньяки были, есть и будут, и ни от кого из нас этот факт не зависит

это ещё рез-т алгоголизма, почему же он не зависит ни от чего?

или тут проталкивается мысль о первородной греховности мужчин?

ну тогда это тот фашисто-фемино-сексизм о котором я уже говорил

[Health]

С точки зрения дискуссии "считать ли аборт убийством", что одноименная операция, что все остальные виды - эт одно и то же.

но для чего эти дискуссии в этой теме, если у нас есть действующий закон

статья 56-я ?

 

 

это ещё рез-т алгоголизма, почему же он не зависит ни от чего?

или тут проталкивается мысль о первородной греховности мужчин?

тут проталкивается мысль - что бухать вредно, упоротый

[Olla]

Никакой закономерности нет, Олола.

Носите зонт, и тогда микрометеорит не ударит по голове с вероятностью 0,00001%.

...

Олола, негоже отправлять других что-то читать, когда выдаете какую-то ерунду. Да, 0,02% говорит о том, что лишь каждый пятитысячный преступник приговаривался к СК. Вы считаете, что это мало - окей. Расскажите, при чем тут виновность/невиновность?

Т.е. вы продолжаете считать, что количество смертных приговоров не имеет отношения к виновности/невиновности? Тогда зачем вы вообще хотите отменить смертную казнь?

Придется все-таки начать с учебника...

Есть там такой параграф, касающийся назначения смертной казни. Помимо всего прочего, там есть и такие размышления:

 

Для анализа представляет интерес еще один показатель - доля приговоренных к смертной казни среди всех осужденных. Если в 1961-1962 гг. на каждые 10 тыс. осужденных приговаривалось к исключительной мере наказания 40-44 чел., то начиная с 1963 г. их удельный вес резко сократился: в 1963 году он составил 22,6, в 1964г. - 16,3. В 1964-1968 гг. он стабилизируется на уровне около 11 и дальше продолжает падать с 9 в 1969г. до 3,8 в 1976г. В 1977-1983гг. наблюдается рост относительного показателя применения смертной казни (наибольший удельный вес приговоренных к смертной казни за этот период приходится на 1980г. - 6,6 чел. на 10тыс.осужденных).

Наконец, начиная с 1980г. можно констатировать последовательное снижение доли осужденных к смертной казни.

Подводя итог сказанному, мы видим, что за период между введением в действие УК РСФСР 1960г. и до введения в действие УК РФ 1996г. коэффициент осужденных к смертной казни в России понизился в 40 раз.

И если все-таки автор учебного пособия профессор И.Л.Трунов вас убедил, что обращаться к цифрам доли приговоренных к СК среди всех осужденных при обсуждении вопросов применения СК не является ерундой, то мы пойдем дальше и спросим - без наличия вон того мизерного общего процента (или доли, если вам так больше нравится) смертных приговоров может ли существовать количество ошибочных приговоров? И если ответ будет - нет, тогда возникает справедливый вопрос количества этих самых ошибочных смертных приговоров. Точное статистическое количество этих ошибочных приговоров нам сказать не хотят, но мы можем предположить, что чем больше самих смертных приговоров, тем больше и ошибочных. Или не так? Таким образом, тот маленький процент, который так мне нравится и который вы пытаетесь признать совершенно не имеющим отношения к ошибочным приговорам, все-таки имеет к ним самое непосредственное отношение. Сама величина этого процента кричит о том, что вероятность ошибки в последние годы СССР была сведена к минимуму (благодаря применению СК только в отдельных исключительных случаях) и без полной отмены смертной казни в качестве радикального метода борьбы с вероятностью этой ошибки.

[LongLogin]

Т.е. вы продолжаете считать, что количество смертных приговоров не имеет отношения к виновности/невиновности? Тогда зачем вы вообще хотите отменить смертную казнь?

опа-опа, ну-ка, логичные, ваш ход

 

и не забывайте, что вы сейчас будете доказывать виновность убийц, т.е. то что Olla и нужно

и-хихи

[Health]

//

Что это? - меня просто не было пару десятков страниц - т.е. теперь, когда вам говорят

- но убивать же нехорошо - особенно ошибочно приговоренных -

вы отвечаете

- ну мы ведь чуть-чуть!

ну например оба "исключительных случая" за год - были убиты ошибочно/несправедливо приговоренные - просто из-за специфики сферы - по резонансным делам должны быть максимально жесткие приговоры, должны быть виновные -и вот тупая мат статистика уже не прокатывает?

 

Нет Маньяков среди мужчин действительно статистически больше, чем среди женщин, но это связано с балансом гормонов и большей стойкостью психики женских особей

все еще проще - связано это с тем что женщины обычно физически слабее, и с их гендерной ролью. Например с феминизацией общества кол-во женских преступлений (втч и тяжких так же растет)

Патологии маньячества - все же нет) Есть патологии следствием которых может стать такое увлечение у человека. Есть же и вполне законопослушные параноидальные шизофреники и тихие социопаты

Изменено 16.11.2012 19:36 пользователем Health

[Венцеслава]

ну я ж говорю, вы как-то сразу разошлись не в ту степь

это ещё рез-т алгоголизма, почему же он не зависит ни от чего?

или тут проталкивается мысль о первородной греховности мужчин?

ну тогда это тот фашисто-фемино-сексизм о котором я уже говорил

 

Нет Маньяков среди мужчин действительно статистически больше, чем среди женщин, но это связано с балансом гормонов и большей стойкостью психики женских особей, констатация факта, никакого сексизма. Говоря "маньяк" я не подразумеваю исключительно особей мужского пола.

 

А ничего поделать нельзя, потому что в значительном проценте случаев речь идет об изначальной патологии. Можно сколько угодно совершенствовать общество: процент маньяков снизится, конечно, но все равно будет наличествовать. Если же подойти, например, с точки зрения социальной биологии, то установлена прямая связь между плотностью населения и концентрацией в обществе маньяков (равно как и геев, неспособных к деторождению людей, матерей, убивающих свое потомство и т.д.). Популяция стремиться к сокращению, чтобы всем хватило пищи и пространства.

[mephistic]

Олола, вы невнимательно читаете собственные материалы.

Вероятность ошибки была сведена к минимуму исключительно меньшим количеством приговоров, что никак не говорит о виновности/невиновности. Условно говоря, стали казнить реже и это хорошо. Что не говорит о том, что казнить невиновных стали реже. Иначе говоря, меньше казнить стали вообще, и ничего не сказано об удельном соотношении там невиновных. Грубо говоря, раньше могли казнить 1000 и из них 10 невиновных. Позже - 100 и из них 1 невиновный. Чувствуете математику, да?

Пользуясь вашим же способом "уменьшать количество приговоров", можно снова заюзать математику и напрочь исключить вообще любые казни невиновных путем уменьшения их количества ровно до нуля. Как, собссно, сейчас и обстоят дела.

 

То есть вполне логичное замечание, дескать, чем меньше приговоров, тем лучше, меньше ошибок в абсолютном значении (про относительное неизвестно). Остался шажок до нуля.

 

Процент смертных приговоров по отношению ко всем приговорам может казаться вам почему-то мизерным, по мне и каждый пятитысячный преступник, приговариваемый к казни - много, а цифры типа "на каждые 10 000 было 40-44 чел" вообще кажутся ужасными.

 

Притащенная статистика про "уменьшение в 40 раз использования такого наказания, как Смертная Казнь" говорит нам как раз о прогрессе и эволюции. Вам она говорит о том, что стали лучше ловить преступников и справедливее наказывать? Или что каждый случай был супер-пупер доказанным и исключающим ошибки? Это вообще общемировая практика, сокращать СК. Ну, разве что Китай-шариат развлекаются.

 

Ну и тут лучше говорить в абсолютных значениях, а не об относительных. То, что раньше было больше смертных приговоров, говорит исключительно о беспределе. Был прекрасный год с круглой цифрой приговоренных к казни - ровно сотня человек, 100 рыл. Какое-то количество из них все-таки казнили.

То, виновны ли эти казненные были или не всегда - зависит вовсе не от того, что их количество (100 чел) составляет 0,02% от общего числа приговоров. Или если бы составляло 10%. Это зависит исключительно от работы судей-следователей-адвокатов. Мы, в общем, притаскиваем США из-за доступности статистики. Там, к примеру, каждый десятый приговор к СК - ошибочный. Если у нас так же, допустим, то из 100 десяток приговорили ошибочно. А из десятка все-таки казненных - одного.

Пусть этот один казненный - 0,0002% от общего числа осужденных (включая всякое воровство, разбой и т.д.). И что?

 

Расскажите лучше, математик, какая погрешность проканает? 1000 выпиливаем, сколько там максимум может быть невиновных? Помнится, про 20+ американских было сказано "всего" и "допустимо".

 

Или притащите отпущенного с ПЛС по УДО, снова убившего.

 

У Вас в голове почему-то трансформируется "приговаривать к СК стали реже" в "стало надежнее" и становится аргументом в пользу СК, а не напротив, что само по себе странно. Не, позиция ясна - дескать, "если один раз в пять лет заюзать на Брейвика, то проканает, а он точно-точно виноват", но так у юристов-судей не бывает.

 

Есть показатели раскрываемости, от них премии зависят. Чем круче раскрытое преступление, тем круче премии. Есть не то что ошибки - куча всякой разной байды, типа взяток или отсутствия оправдательных приговоров в этой стране. Думаете, будут использовать раз в десятилетку на Виноградова? Чудеса, тут или есть мораторий, или нет. На каждую доказанность-стопудовую найдется через десяток лет опровержение. Вернулись к тому, с чего начали - запостить что ли снова фотографии грустных негров? Кого оправдывали посмертно, будучи "стопудово прям" уверены в их виновности?

 

 

Нормальный вывод - чем больше смертных приговоров, тем больше ошибочных. И обратный - чем меньше, тем меньше ошибочных. Осталось сделать шаг, и признать ненужность их вообще.

[Венцеслава]

И если все-таки автор учебного пособия профессор И.Л.Трунов вас убедил, что обращаться к цифрам доли приговоренных к СК среди всех осужденных при обсуждении вопросов применения СК не является ерундой, то мы пойдем дальше и спросим - без наличия вон того мизерного общего процента (или доли, если вам так больше нравится) смертных приговоров может ли существовать количество ошибочных приговоров? И если ответ будет - нет, тогда возникает справедливый вопрос количества этих самых ошибочных смертных приговоров.

Олла! Никто не говорил, что упоминание этой цифры про обсуждении "вопроса СК вообще" является ерундой. Вам говорят, что он не имеет никакого отношения к проценту невиновных среди осужденных на СК.

Точное статистическое количество этих ошибочных приговоров нам сказать не хотят, но мы можем предположить, что чем больше самих смертных приговоров, тем больше и ошибочных. Или не так?

Если считать не в процентах, а в штуках: 20 невиновных, 30 невиновных и т.д. - то да, чем реже применяется СК, тем меньше невиновно казненных. Но притом это приводит нас к тому, что при нулевом проценте осужденных на СК (т.е. при ее отмене) невиновно казненных нет вообще. Разве не идеал?

 

Если же считать невиновных не в штуках, а в процентах от общего числа приговоренных к СК, то магическая цифра 0,02 не значит ничего. Допустим, у нас есть тысяча преступников, совершивших разные нехорошие дела. Статистически 20 из них приговорены к СК (те самые 0,02 %). Значит ли это автоматически, что все они реально виновны? Нет. Значит ли это, что невиновных среди них меньше 10 % от их числа (т.е. меньше 2 человек)? Нет. Значит ли это что невиновных больше? Нет. Значит ли это, что в этих 20 случаях вина более полно доказана, чем в остальных 980 и таким образом исключена возможность ошибки? Нет. Просто этих конкретных судили по статье, подразумевающей СК, а абсолютное большинство других судили по другим статьям, мы же не о тысяче убийц говорим, а о тысяче преступников вообще... По существу это вообще ничего не значит, кроме прямого факта: 20 человек из 1000 осуждены на СК.

[Венцеслава]

Упс! Дублируем сегодня

[LongLogin]

Если же подойти, например, с точки зрения социальной биологии

как как вы сказали, биологии?

ну поздравляю, у человека похожего на генерального прокурора, у якобы противницы СК - терминология доктора Манделе

[Хрусталев]

mephistic, спросите у Olla, зачем она делит казнь на попугаев. Держу пари, она не имеет понятия. И почему на количество приговоров, спросите, а не звезд в млечном пути - получится 3,33e-10. Число недосочтенных чипушил - ничто относительно звезд, Софт не даст соврать, он на них смотрит в чуме ночью, тихо плача

[Венцеслава]

как как вы сказали, биологии?

ну поздравляю, у человека похожего на генерального прокурора, у якобы противницы СК - терминология доктора Манделе

 

Так и сказала То, что я противница СК, не значит, что я солнечная девочка, выросшая на необитаемом острове и не верящая в существование маньяков, или ортодоксальная религиозная фанатичка, которую пугает слово "биология".

[Movie addict]

Ага. Поднакопил знаний и вбросил.

Я о них намекала наверно 2 месяца назад в тему о том, что убийства есть законные существующие, а ск уже решенный момент, ее уже нет. И может стоит побороться за что-то другое??

Ну например против абортов, если уж Маниак так любит жизнь в любом ее проявлении. Он так красиво и идейно говорил об этом Растяпе.

Кстати, аборты действительно зло, действительно смерть и действительно вред здоровью. Законы негласные против абортов существуют, отказываются их делать в первую беременность молодым детородным женщинам, зная о последствиях ... да и меры защиты пропагандируют, как раз чтоб снизить уровень абортов, соображая, что в них зло. Так что признак гуманизма тут точно присутствует.

Но он вдруг решил блеснуть и развить эту тему именно сейчас. Ну я ему и помогла ее развить.

 

 

Да фуфло, фуфло ... только что это вы все так всполошились с доказульками, если он фуфло?

 

Этот Маниак имеет отношение к абортам в той же мере как и к ск или пожизненному. Т.е. не имеет никакого. Теоретически конечно то ... его и посадить могут, и мама его могла аборт сделать в свое время, и не сидел бы он здеся придушили бы его еще до рождения, по кускам бы достали ... и не строчил бы вирши, как он был ничем, а стал человеком из ничего, может быть как-то и сразу понял бы, что аборты жизнь прерывают ... но это все из области теории.

а по сути он может только излагать свои взгляды на эти 2 темы.

 

И это по-твоему предложение в помощи??

Это от меня вам помощь, а не мне от вас. Я за ваши идеи плачу, а не наоборот.

 

ЧТО - это неодушевленный предмет. Проще говоря неживой.

Религиозные люди тебе очень хорошо будут объяснять, что душа появляется при зачатии ... так что как ни крути, к зародышу, эмбриону больше подходит КТО!! потому как это организм, он живет, он питается, он даже двигается, он развивается ... у него сердце бьется..

Плойка, да креста на тебе нет - еще недавно в теме "религия" ты пламенно борола РПЦ, счас вдруг решила закосить под истинно верующую и озаботиться вопросами души. Я фигею, дорогая редакция. =) Про "рукотворное утопление Крымска", несколько тысяч трупов и прочее - ну вероятно в вас с Софтом рукотворно сливают через одну и ту же воронку всякую галиматью.

[Olla]

Процент смертных приговоров по отношению ко всем приговорам может казаться вам почему-то мизерным, по мне и каждый пятитысячный преступник, приговариваемый к казни - много, а цифры типа "на каждые 10 000 было 40-44 чел" вообще кажутся ужасными.

Даже виновный?

Притащенная статистика про "уменьшение в 40 раз использования такого наказания, как Смертная Казнь" говорит нам как раз о прогрессе и эволюции. Вам она говорит о том, что стали лучше ловить преступников и справедливее наказывать? Или что каждый случай был супер-пупер доказанным и исключающим ошибки? Это вообще общемировая практика, сокращать СК. Ну, разве что Китай-шариат развлекаются

Ага, КЭП, именно об этом она и говорит Если вы внимательно меня читали, то и я об этом говорю - что количество применения смертной казни и так сокращается. И оставлять надо за исключительные отдельные случаи.

Мы, в общем, притаскиваем США из-за доступности статистики. Там, к примеру, каждый десятый приговор к СК - ошибочный.

Это вам кто сказал? Маньяк? Так ведь он предположения делал, со свойственным ему размахом

Пусть этот один казненный - 0,0002% от общего числа осужденных (включая всякое воровство, разбой и т.д.). И что?

А вот это мы запомним, на будущее

Нормальный вывод - чем больше смертных приговоров, тем больше ошибочных. И обратный - чем меньше, тем меньше ошибочных. Осталось сделать шаг, и признать ненужность их вообще.

Нормальный вывод - казнь в исключительных случаях при сведении возможности ошибки к минимуму.

 

И насчет ненужности.

Выдержка из комментария к УК РФ:

Уголовный кодекс РФ исходит из необходимости сохранения смертной казни за особо тяжкие преступления, связанные с умышленным посягательством на жизнь человека (ст.20 Конституции).Современные криминологические реалии в России таковы, что было бы, на наш взгляд, преждевременно исключать из УК данную меру общественной безопасности (меру социальной защиты). Как показывают исследования, на определенный контингент лиц (пусть сравнительно небольшой по экспертным оценкам,-14-18%) смертная казнь оказывает устрашающее превентивное воздействие. Нельзя не считаться и с общественным правосознанием, в котором весьма прочно укоренилось представление о справедливости и целесообразности смертной казни за преступления, связанные с умышленным лишением жизни другого человека.

Сторонники полной отмены смертной казни нередко ссылаются на данные уголовной статистики (нашей и зарубежной), которая не подтверждает того факта, что с введением такой меры наказания сокращаются соответствующие преступления.Однако ведь никто и не подсчитывал, насколько возросло бы число данных преступлений, не будь за их совершение установлена смертная казнь.

[Health]

Если вы внимательно меня читали, то и я об этом говорю - что количество применения смертной казни и так сокращается. И оставлять надо за исключительные отдельные случаи.

"исключительные случаи" - это резонансные случаи. Вероятность того, что по резонансному случаю будет приговорен невиновный или приговорен несоразмерно с виной - возрастает вместе с истерией в сми, всяких информативных теле-шоу - из которых люди получают инфу

 

пример - дело мирзаева (после полутора лет там наконец по очевидному неосторожному убийству - дали норм решение)

Еще вполне свежая казнь в Белоруссии - там правда очень быстро все решилось))