Атеизм и агностицизм

[Nattalie_S]

Ничего подобного.

Опускание руки в кипяток – это всего лишь натурный эксперимент. И чтобы его результат хоть что-нибудь значил, необходимо:

 

Во-первых, быть материалистом. То есть – ВЕРИТЬ в реальность бытия и управляющих им законов физики. .Поскольку для идеалиста: больно, горячо и рука краснеет – это всё по воле божьей, а кипяток тут – не пришей к трусам автобус. Рука точно так же опухает и ощущения те же самые – от, например, укуса сколопендры, а у той нет никакого кипятка.

 

Во-вторых, это всё чушь собачья, если нет ВЕРЫ в то, что какой-то там эксперимент действительно может хоть что-то там доказать.

 

В-третьих, даже если что-то и доказано, это может означать только то, что это можно было доказать, и кто-то это сделал. Но из существования доказательства следует лишь одно – такое доказательство существует. Но это вовсе не значит больше абсолютно ничего. Например, я могу запросто сунуть руку в кипящую воду – и она там замерзнет, в ледышку превратится. Проще бутерброда – в глубоком вакууме вода кипит при -0.01 гр. Цельсия. Но чтобы это понимать, надо знать физику и ВЕРИТЬ, что она НЕ лженаука, а её законы – универсальны на все случаи жизни.

 

И вот так абсолютно во всём.

 

Так что без ВЕРЫ – всё тлен и пускание ветров.

Верить вообще никому и ничему нельзя, даже себе, если уж на то пошло. Мы видим мир совсем не таким каков он есть на самом деле, потому что мы видим картинку обработанную нашим мозгом, адаптированную под наше сознание. Это если мы говорим об обьективной действительности.

Если же говорить о человеческой, в рамках возможностей человеческих, мы можем частично, не все конечно, но проверить, изучить, опять же не обьективно, а в соответствии с нашими настройками, данные нам мозгом.

[Льлес]

верить-не верить, иллюзия-реальность

 

всё равно при любых мнениях по этим поводам никто не отказывается кушать, хочет комфорта, кино, любимой музыки, безопасности и т.п.

 

и добивается этого независимо от картины мира

 

эти вещи всем нужны при любых картинах

незыблемы

за очень редкими исключениями

[euro-banan]

Мы видим мир совсем не таким каков он есть на самом деле, потому что мы видим картинку обработанную нашим мозгом, адаптированную под наше сознание. Это если мы говорим об обьективной действительности.

 

тащемто объективная действительность состоит из совокупности взаимодействий, в том числе и того, как реальность взаимодействует с нашим сознанием - это взаимодействие не более субъективно, чем любое другое

[Scud-IIEPBblu]

тащемто объективная действительность состоит из совокупности взаимодействий, в том числе и того, как реальность взаимодействует с нашим сознанием - это взаимодействие не более субъективно, чем любое другое

 

:unsure:

Вот хороший пример – эффект вогнутой маски, называется.

Суть его проста как сермяжная правда:

Берёте маску любой человечьей рожи, располагаете её лицом к себе, а потом начинаете неспешно поворачивать её в горизонтальной плоскости (в любую сторону). Пока она дойдёт до перпендикулярного положения – всё в порядке. Затем – ещё градусов 15-20 (т.е. 105-110 градусов всего), и Вы её должны увидеть как бы вывернутой наизнанку. Может, правда, и чуть позже, да и временно пропадать эта иллюзия может вблизи 180 градусов. Но если испытуемый окажется способным наблюдать правильную реальность (всё как оно есть на самом деле!) в пределах 120-160 градусов – можно не сомневаться, что он стопудово неизлечимый шизофреник.

 

При этом, что характерно, на двигательные реакции эта иллюзия ни малейшего влияния не оказывает: если велеть испытуемому зажмурить глаза и вслепую ткнуть фломастером в нос маски, он это сделает безошибочно, невзирая на то, что только что "видел" эту точку в 10-15 см от её истинного положения. То есть как раз животное в человеке действует безошибочно… но при этом преднамеренно вводит в заблуждение его разум.

Если, конечно, тот его пока ещё не лишился.

:confused:

[mastholte rietberg]

Комфорт, кино и любимая музыка это незыблемые, вечные вещи, надо запомнить.

 

Мы видим мир совсем не таким каков он есть на самом деле

И каков он есть на самом деле?

[Aiza]

Мы не видим.

[ajax]

 

 

И каков он есть на самом деле?

ничего интересного. волны, частицы и всётакое

[mastholte rietberg]

То есть волны, частицы и все такое - это не термины, придуманные нашим частично взволнованным сознанием, а тупо объективная объективность?

[ajax]

То есть волны, частицы и все такое - это не термины, придуманные нашим частично взволнованным сознанием, а тупо объективная объективность?

этому есть хоть какие-никакие подтверждения. во всяком случае ваше частично взволнованное сознание поняло о чем я говорю

[mastholte rietberg]

Ну так. Волны мы ж видали в своем мире, частицы тоже. Остальное - настройки адаптированного мозга и все такое. А в реале все не так, говорит Натали С.

[ajax]

Ну так. Волны мы ж видали в своем мире, частицы тоже. Остальное - настройки адаптированного мозга и все такое. А в реале все не так, говорит Натали С.

это в её реале все не так. реальность - это то что ТЫ считаешь реальностью. цитата из ивановского Комьюнити

[mastholte rietberg]

Да ну вас всех, пойду спать.

[Scud-IIEPBblu]

О! Уже эмпириокритицизм пошёл.

Это не может не радовать.

[Nattalie_S]

 

И каков он есть на самом деле?

 

Подозреваю что как минимум в нем нет неподвижности. Все предметы двигаются, как в пространстве, так и внутри себя самого, движение мельчайших частиц. Мозг по всей видимости "фиксирует" обьекты и предметы и у нас возникает иллюзия неподвижности тел. Цвета тоже нет. Скорее всего. По крайней мере то как видим мы.Яркая картина, красный, желтый, синий. Цвет - вообще то излучение. Но мы видим цвет.

[Scud-IIEPBblu]

Немного не так, вообще-то.

Не надо путать цвет и свет. Это он – свет – является электромагнитным излучением. А цвет – это характеристика видимого предмета, определяющая его способность изменять спектральный состав отражаемого, проходящего или рассеиваемого им света. Как правило – ввиду избирательного поглощения эл. маг. волн разной частоты. Но, отнюдь не обязательно. Скажем, некоторые вещества, поглощая свет определённой частоты, излучают при этом свой свет на другой. Чаще – на менее высокой, по закону Стокса – хотя при высокой интенсивности падающего света бывает и "анти-стоксовская" люминесценция. И при высокой же интенсивности ещё некоторые прозрачные диэлектрики могут проявлять эффект оптической нелинейности, когда проходящий сквозь них свет порождает гармоники – свет с частотами, кратными частоте исходного света. В любом из этих случаев, вновь излучённый свет может попадать в видимый диапазон, что тоже вносит вклад в изменение спектрального состава света, воспринимаемого визуально, а потому в некотором смысле тоже относится к цвету предмета. Наконец, даже бесцветные сами по себе вещества в составе некоторых предметов могут вызывать эффекты, близкие к цветности. Например, кто из вас не видел радугу? А "радугу" на поверхности CD-дисков или то, как "играют" в свете канделябров обычные бриллианты? Это всё тоже цветовые эффекты, но уже нестационарные, поскольку изменение спектрального состава световых волн в этих случаях очень сильно меняется в зависимости от угла освещения и угла наблюдения. Это одного порядка явления, хотя в них в различной степени проявляется интерференция световых волн на регулярно-периодических поверхностях и частотная зависимость коэффициента оптического преломления диэлектриков. Сюда же относятся интерференционные светофильтры и цветные узоры на крыльях большинства чешуекрылых насекомых.

 

Что до субъективности визуального восприятия, это очень верно подмечено. Человек, как и большинство приматов, обладает цветовым зрением, что для млекопитающих, вообще-то, не характерно. И бинокулярное зрение – тоже. Оно – прерогатива хищников, охотящихся из засады. Для прочих тварей важнее иметь как можно более широкий кругозор, чем видеть ближние предметы в объёме.

 

Забавно ещё, насколько превратное мы обычно имеем представление о запахах. Почему-то принято считать, будто цветы приятно пахнут. На самом же деле они пахнут… красиво. Красиво для пчёл и прочих насекомых-опылителей. Это для них цветами выделяется летучая при обычных условиях органика, пары которой окрашивают воздух в ультрафиолетовом диапазоне света, и эта окрашенность издали привлекает пчел, у которых именно в том диапазоне потрясающе развито именно цветовое зрение. А почему запах этой органики вызывает у человека положительные эмоции – дело тёмное, однозначного ответа пока ни у кого нет, и, скорее всего, впоследствии окажется, что всё это – какое-то очередное нелепое недоразумение.

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Scud-IIEPBblu

[euro-banan]

Подозреваю что как минимум в нем нет неподвижности. Все предметы двигаются, как в пространстве, так и внутри себя самого, движение мельчайших частиц. Мозг по всей видимости "фиксирует" обьекты и предметы и у нас возникает иллюзия неподвижности тел. Цвета тоже нет. Скорее всего. По крайней мере то как видим мы.Яркая картина, красный, желтый, синий. Цвет - вообще то излучение. Но мы видим цвет.

 

мы видим цвет потому, что свет именно так взаимодействует с нашей сетчаткой и зрительными долями мозга; аналогично фотоны разным образом распространяются в воде, воздухе и вакууме, ибо именно так взаимодействуют с ними - поэтому ошибочно полагать изменения при их взаимодействии неким объективным миром, а при взаимодействии с органами чувств - субъективным

[Scud-IIEPBblu]

мы видим цвет потому, что свет именно так взаимодействует с нашей сетчаткой и зрительными долями мозга; аналогично фотоны разным образом распространяются в воде, воздухе и вакууме, ибо именно так взаимодействуют с ними - поэтому ошибочно полагать изменения при их взаимодействии неким объективным миром, а при взаимодействии с органами чувств - субъективным

 

Ну, это, вообще-то, несколько дискуссионный вопрос.

Я не о том, что цветовосприятие индивидуально, и 100% полноценным является лишь у очень малой доли реальных индивидов. Хотя даже это можно, в принципе, считать некой разновидностью необъективности восприятия.

 

Но дело не в этом.

Прекрасно известно, что цветовосприятие легко можно исказить до полной неузнаваемости, и даже полностью купировать, посредством медикаментозного воздействия на мозг.

Почти столь же просто те же самые манипуляции достигаются и посредством гипноза. Хотя тут много ещё неясностей "интерфейсного" характера (в смысле, на каком именно уровне происходит в действительности вмешательство: нейросети сетчатки глаза? Зрительной коры мозга? Уровня сознания? Или уже на уровне поведенческом? То есть, действительно ли к цвету слепнет глаз, тормозятся ли зрительные области затылочной коры, блокируется ли каким-то образом цветовая информация на уровне осознания, или же порабощённая гипнозом личность просто вынужденно врёт внешнему миру, всеми доступными способами симулируя нарушения цветового зрения?).

Так вот, тут с неизбежностью возникает вопрос: если таких эффектов запросто можно добиться посредством внушения извне, то что может этому же помешать в случав самовнушения? Чья власть над мозгом, между прочим, гораздо полнее и эффективней, при прочих равны условиях.

И отсюда же второй вопрос: если некто подобным способом произвольно управляет собственным цветовосприятием, то можно ли в таком случае продолжать говорить о какой-то объективности данного явления?

 

У меня, честно говоря, на это ответов нет.

[euro-banan]

Прекрасно известно, что цветовосприятие легко можно исказить до полной неузнаваемости, и даже полностью купировать, посредством медикаментозного воздействия на мозг.

 

и по-прежнему такое взаимодействие останется не менее объективным исходя из условий - т. е. именно так на именно такой мозг и такую сетчатку воздействуют фотоны

[Scud-IIEPBblu]

и по-прежнему такое взаимодействие останется не менее объективным исходя из условий - т. е. именно так на именно такой мозг и такую сетчатку воздействуют фотоны

 

То есть, если я, допустим, стану по собственному произволу видеть морковку то синей, то зелёной, то фиолетовой, то вообще какого-то несуществующего в природе цвета, – это по-прежнему всё будет считаться объективным восприятием цвета?

 

Нет, Вы не подумайте, меня такой вывод ничуть не смущает. Меня всего лишь пугает мысль, каких трудов будет стоить разъяснить всё это окружающим. Которые, вот рубь за сто!, уже наточили топоры и колья, в предвкушении очередного флэшмоба по охоте на ведьм.

[Повар]

прости, я не могу всерьез принимать людей, которые юзают слово "наука" для обозначения мировоззрения (

 

ты сливаешься слишком быстро

[Scud-IIEPBblu]

Вот что-то мне тайно нашёптывает, что единственно верным решением стало бы самое элементарное и естественное – просто полностью упразднить понятия "объективного" и "субъективного". По-моему, Человечество уже развилось в умственном отношении вполне достаточно для того, чтобы осознать наконец-то полную абсурдность подобного противопоставления. Нужного в действительности исключительно одним лишь профессиональным бездельникам, т.н. "философам", у которых к этому антагонизму всего лишь только чисто жлобский интерес – ибо это одна из главных химер философии, с которых они привыкли тысячелетьями обильно, калорийно, вкусно и витаминозно жрать от пуза, никакой пользы, окромя вреда, никому никогда и ни в чём не принося сами.

[ajax]

то, как "играют" в свете канделябров обычные бриллианты?

ну это каждый знает!

[mastholte rietberg]

Подозреваю что как минимум в нем нет неподвижности.

Увидеть неподвижность в окружающем мире очень, очень сложно. Нужны максимально искусственные условия. Но ведь даже глаз не может быть неподвижным

Все предметы двигаются, как в пространстве, так и внутри себя самого, движение мельчайших частиц. Мозг по всей видимости "фиксирует" обьекты и предметы и у нас возникает иллюзия неподвижности тел. Цвета тоже нет. Скорее всего. По крайней мере то как видим мы.Яркая картина, красный, желтый, синий. Цвет - вообще то излучение. Но мы видим цвет.

Ну так кто видит мир таким, каков он есть на самом деле?

Если вы ответите: "никто", не получится ли, что зрение само по себе часть объективного мира, следовательно, какие придирки?

[Nattalie_S]

Увидеть неподвижность в окружающем мире очень, очень сложно. Нужны максимально искусственные условия. Но ведь даже глаз не может быть неподвижным

Ну так кто видит мир таким, каков он есть на самом деле?

Если вы ответите: "никто", не получится ли, что зрение само по себе часть объективного мира, следовательно, какие придирки?

 

Если перед вами стоит стол - вы не видите его движения)) и тд

Зрение - это часть обьективного мира, но не в чистом виде, а обработанная мозгом картинка окружающей действительности. Вот хотя бы с цветом, видите, нет цветов как таковых. Не факт что в обьективном мире трава зеленая. Вряд ли фиолетовая конечно, скорее всего различных оттенков черная. В принципе в сумерках мы цветов и не видим, мы видим черно-серую картинку, то есть для восприятия цвета нужен свет.

***********************************************************

Запахов вообще нет в обьективном мире. Есть мельчайшие частицы, "отрывающиеся" от основного обьекта, которые попадают к нам на рецепторы, информацию обрабатывает мозг, и у нас возникает иллюзия запаха. То же и со звуком. Скорее всего звуков в обьективном мире нет, есть волны, создающиеся различными предметами, которые наш мозг преобразует в звук.

[mastholte rietberg]

Если перед вами стоит стол - вы не видите его движения)) и тд

Зрение - это часть обьективного мира, но не в чистом виде, а обработанная мозгом картинка окружающей действительности. Вот хотя бы с цветом, видите, нет цветов как таковых. Не факт что в обьективном мире трава зеленая.

Давайте тогда снова спрошу: кто видит траву в объективном мире, т.е. "объективно"?