Атеизм и агностицизм

[MaDCooL]

Собственно, вот именно этого и хотелось бы избежать, причем с обеих сторон. Когда атака ведется на мировоззрение, причем - не кавалерийским наскоком, а со знанием проблемы и обдуманными аргументами - получается интересный, а порой и продуктивный спор. Когда же дело переходит на личности и начинается общение в духе "да все атеисты..." и/или "да все верующие..." - получается, пардон, куча словесного дерьма, специальная олимпиада, в которой два предубеждения соревнуются в том, кто из них предубежденнее.

Так человек в праве верить во что угодно. Но когда религия вторгается в жизнь неверующих людей, то что тогда делать? Все эти церкви, храмы, законы о защите чувств верующих - разве они не доставляют неудобства простым людям (говорю о ситуациях, где на хорошей земле типа заповедника строились церкви, и так далее)? Что мешает "общаться" с богом тет-а-тет, без посредников в лице священников, без храмов?

И да, зачем следовать конкретным религиям, если можно просто верить в своего бога (самому придумать что-то)?

[madfox]

Да дело даже не в Шер конкретно. Атеисты всегда будут нападать на верующих, и не только в этой теме. Реагировать на каждый выпад с их стороны - себе дороже. Если я знаю, что я на своём пути, он для меня правильный, ничто и никто извне не может на это повлиять. Как говорят японцы: "ветер дует, а гора стоит"

 

А кто нападает то? ты ж заходишь сама, как и остальные, в специально отведенные для спора на эту тему топики. Где желательно нужно вести рассудительную беседу, с вменяемыми аргументами, интересными логичными размышлениями и т.п и т.д. Тебе не кажется что заходить в подобные темы и писать -"Мой путь правильный, все существует, атеисты дремучие хомяки и точка ", както лишено смысла? Что превращает дальнейший разговор с тобой в бессмысленный бред. Так как почти любой аргументированный и логичный довод со стороны неверующих почти всегда парируется чемто вроде - "я так вижу, я так чувствую, ты непанимаеш". Зачем вообще сюда заходить тогда, с такой позицией?

 

Таким тогда нужно заходить в тему не по дискасу. а в тему где все играют в одни ворота, в экстазе дружно обмазываясь розовыми духовными соплями. Чтото типа темы "как вы разговариваете с Богом?"

[mastholte rietberg]

Никто ведь не заставляет отвечать.

Заставляет. Она, родимая) *

 

Офтоп на религиозные темы. Почему бы верующим не переместиться "к себе", забрав с собой свои лекции и проповеди (?)

 

__

*гордыня)

[Саркома Лёгкого]

А кто нападает то? ты ж заходишь сама, как и остальные, в специально отведенные для спора на эту тему топики. Где желательно нужно вести рассудительную беседу, с вменяемыми аргументами, интересными логичными размышлениями и т.п и т.д. Тебе не кажется что заходить в подобные темы и писать -"Мой путь правильный, все существует, атеисты дремучие хомяки и точка ", както лишено смысла? Что превращает дальнейший разговор с тобой в бессмысленный бред. Так как почти любой аргументированный и логичный довод со стороны неверующих почти всегда парируется чемто вроде - "я так вижу, я так чувствую, ты непанимаеш". Зачем вообще сюда заходить тогда, с такой позицией?

 

Мэдфокс, ваши нападки мне запомнились ещё по теме "Любовь", а о вашей логике и аргументации уже ходят легенды, так что сделайте из этого логический вывод и смело проходите мимо моих алогичных постов.

[madfox]

Мэдфокс, ваши нападки мне запомнились ещё по теме "Любовь", а о вашей логике и аргументации уже ходят легенды, так что сделайте из этого логический вывод и смело проходите мимо моих алогичных постов.

 

Это ж какие нападки у меня там были? Дак как проходить, хочется же понять смысл. Вот есть тема для боле мене аргументированной беседы. Вот заходят свято верующий и начинает лепить словесный набор, в духе - "я так вижу", при этом, игнорируя все попытки выйти с ним на логический конструктивный диалог. Дак в чем смысл?

 

А что там о моей логике? Давай разберем. Чего разбрасываться так словами в пустую? Что не так? Где что не сходится, где "я так вижу"

и т.п. и т.д. Вперед. Я открыт к конструктивной критике, в отличие от

[Венцеслава]

Так человек в праве верить во что угодно. Но когда религия вторгается в жизнь неверующих людей, то что тогда делать? Все эти церкви, храмы, законы о защите чувств верующих - разве они не доставляют неудобства простым людям (говорю о ситуациях, где на хорошей земле типа заповедника строились церкви, и так далее)? Что мешает "общаться" с богом тет-а-тет, без посредников в лице священников, без храмов?

И да, зачем следовать конкретным религиям, если можно просто верить в своего бога (самому придумать что-то)?

 

Это три отдельных вопроса

 

Что делать, если "все эти церкви, храмы, законы о защите чувств верующих и проч." доставляют неудобство простым людям, я не подскажу в основном, признаться, потому, что не верю в распространенность и серьезность подобных ситуаций. В смысле: лично я больше половины своей жизни прожила если не атеистской, то агностиком, застала в том самом состоянии 1990-е, когда, в связи с возрождением религиозности, она реально была значительно громче и "вездесущей", чем сейчас, и чего-то не помню ни единого случая, когда мне существование где-то там каких-то людей, живущих и думающих иначе, чем я, мне хоть сколько-нибудь серьезно помешало. Равно как и ни разу не слышала от кого-то из своих друзей-атеистов или родственников-атеистов или хотя бы знакомых-атеистов ничего конкретного в этом роде. В этой теме, правда, одна девушка единократно публиковала пост о том, что где-то якобы закрыли пляж из-за того, что рядом построили церковь, но, стоило задать ей конкретные вопросы из серии "уже закрыли или планируют?" и "точно ли именно из-за близости к храму?", как она тут же слилась. Если же речь идет о вещах абстрактных в духе "мне просто не нравится, что это есть", ну дык всем нам чего-то не нравится, это не идеальный мир. Уберите религию - "простым людям" будет мешать что-нибудь еще.

 

Что мешает общаться с Богом непосредственно, без священников и храмов... Насчет всех людей не отвечу, ибо, полагаю, причины у каждого свои. Но лично мне, признаться, мешают две вещи: в отношении догматическом - вера, в отношении нравственном - совесть. Вера говорит мне, что, чтобы не ходить в церковь, мне придется многое вычеркнуть из Евангелий. Совесть говорит мне, что оставшись без помощи, без того, кто дал бы мне совет и помог бы удержаться от отступничества, когда мне будет плохо, больно или тяжело, я с высокой степенью вероятности начну жалеть себя, входить в свое положение (кто ж войдет, кроме меня-то!), прощать себе все больше, и себя же уговаривать, что все норм. Думаю, что на свете есть люди, которые могут спастись и сами, не имея ни единого помощника или советчика, кроме Бога. Но надо же трезво себя оценивать: я - не одна из них, и никто из известных мне людей - не один из них, они исчезающе редки.

 

Зачем следовать конкретным религиям, если можно просто верить в своего бога (самому придумать что-то)? А вот это самый интересный вопрос Можно сказать, основополагающий. Затем, что субъективно в истинности религии чаще всего убеждает не ее простота, а ее сложность, не ее комфортность, а ее дискомфортность, наличие в ней рядом с вещами, следовать которым в своей жизни просто, вещей, соблюсти которые немыслимо, разве что чудом. Чем удобнее тебе с твоим личным сортом религии, тем очевиднее, что вот именно что ты сам себе его придумал, что это просто игра ума, фикция, оправдание для того, чтобы жить, как живется, делать то, что ты в принципе и так хочешь делать. А вера как раз и стоит на том, что ты не можешь воспринять то, во что веришь, как фикцию: как только воспринял - все, это конец твоей религиозности.

[Саркома Лёгкого]

Это ж какие нападки у меня там были? Дак как проходить, хочется же понять смысл. Вот есть тема для боле мене аргументированной беседы. Вот заходят свято верующий и начинает лепить словесный набор, в духе - "я так вижу", при этом, игнорируя все попытки выйти с ним на логический конструктивный диалог. Дак в чем смысл?

 

А что там о моей логике? Давай разберем. Чего разбрасываться так словами в пустую? Что не так? Где что не сходится, где "я так вижу"

и т.п. и т.д. Вперед. Я открыт к конструктивной критике, в отличие от

 

И не только там. В "Жизни после смерти" ещё. Ну и вот в этой теме вы начали с нападок, хотя я лично вам ничего плохого не сказала.

 

Так что это вы сейчас лепите бессмысленный словесный набор и именно вы пытаетесь меня спровоцировать на разбрасывание слов впустую. Неинтересно мне с вами, Мэдфокс, ну правда. Умейте слышать слово "нет".

[mastholte rietberg]

Так как почти любой аргументированный и логичный довод со стороны неверующих почти всегда парируется чемто вроде - "я так вижу, я так чувствую, ты непанимаеш". Зачем вообще сюда заходить тогда, с такой позицией?

Так и есть. Верующие одновременно настаивают на том, что вера это вера, логически не дано, но при случае не упускают вылазки с какими-то якобы логическими аргументами - дескать, вот, говорим на вашем языке)) Но если попытаться вникнуть\повестись, сразу же ретируются обратно в крепость и вот, поди, осаждай ее))

[madfox]

И не только там. В "Жизни после смерти" ещё. Ну и вот в этой теме вы начали с нападок, хотя я лично вам ничего плохого не сказала.

 

Так что это вы сейчас лепите бессмысленный словесный набор и именно вы пытаетесь меня спровоцировать на разбрасывание слов впустую. Неинтересно мне с вами, Мэдфокс, ну правда. Умейте слышать слово "нет".

 

Как бессмысленно? В чем бессмыслие то? По конкретней пожалуйста. Бессмысленно "вот это" потому что "вот это". Я говорил в кртце о том что зашедший верующий, в тему о спорах между неверующими и верующими, который спорить не желает. Парадокс. Загадка требующая решения Зачем, какой мотив, что ожидает в итоге?

 

Опять же, и по "жизни после смерти". Все было аргументированно и логично. в отличи от. Не согласна? Пожалуйста будь любезна примеры с логическими конструктивными умозаключениями - что? почему? Где нет логики, где бессмысленно и т.п.

 

А обзывать чтото нелогичным и бессмысленным, без конструктивных выводов, только потому, что оно настолько логично и осмысленно что сильно портит и ломает чьи то умозаключения, это както очень по детски Для полной картины не хватает только топнуть ножкой)

Изменено 11.05.2016 13:01 пользователем madfox

[MaDCooL]

Уберите религию - "простым людям" будет мешать что-нибудь еще.

Будет. И сейчас мешает. То есть вместо церкви лакомый кусок земли может облюбовать какой-нибудь богач-злодей. Но прецеденты уже были касательно постройки церквей на хороших участках (это объяснялось зачастую богоугодностью). Да и этот закон о защите чувств верующих - почему такого же нет в отношении неверующих?

 

Но лично мне, признаться, мешают две вещи: в отношении догматическом - вера, в отношении нравственном - совесть.

Так а где эта совесть и вера, когда священники освящают ракеты и дают добро на войны? Или где эта совесть, когда священники ходят в золоте и катаются на дорогих машинах? Как можно идти за такими "поводырями"? Можно сказать, что не все такие, но если верхушка такая, то стоит задуматься, что что-то тут не так.

 

Совесть говорит мне, что оставшись без помощи, без того, кто дал бы мне совет и помог бы удержаться от отступничества, когда мне будет плохо, больно или тяжело, я с высокой степенью вероятности начну жалеть себя, входить в свое положение (кто ж войдет, кроме меня-то!), прощать себе все больше, и себя же уговаривать, что все норм.

Так а что насчёт близких людей? Да и даже если таковых нет, кто может поддержать, есть же всегда бог, который всё видит и прощает, а так же любит - чем не хороший слушатель? Как я понимаю, если человек по-настоящему верит в бога, то он не будет чувствовать себя вне его поля зрения.

 

Но надо же трезво себя оценивать: я - не одна из них, и никто из известных мне людей - не один из них, они исчезающе редки.

Редки. А знаете почему? Потому что люди несовершенны. Зачем считать догматы веры истиной, если можно строить свою мораль? Например, руководствуясь золотым правилом морали.

 

Чем удобнее тебе с твоим личным сортом религии, тем очевиднее, что вот именно что ты сам себе его придумал, что это просто игра ума, фикция, оправдание для того, чтобы жить, как живется, делать то, что ты в принципе и так хочешь делать.

Так а если неудобно? Вот у меня есть мораль. Но с ней отнюдь не удобно. Проще бы жилось как раз без неё. Проще было бы взять готовое и жить, особенно не задумываясь. А вот задумываться как раз тяжело.

И да, так ведь эти религии придумали какие-то люди, зачем им верить на слово? Лучше идти своим путём, строить своё мировоззрение. Впрочем, тут не то слово - не лучше, а правильнее.

[mastholte rietberg]

Ну так как, Венцеслава, ваше выступление было угодно богу? Этот вызов на соревнование сделал вас ближе к богу? Или поможет сделать Шер ближе к богу, а?

[Венцеслава]

MaDCooL

 

1. Что не так с постройкой церквей на "хороших участках" не знаю, поэтому дискутировать на эту тему не готова. Ну, построили. И что? Вот о законе о защите чувств верующих могу высказать свое мнение (впрочем, уже сто раз высказывала, щас просто повторюсь). Плохой закон, че уж там. Не то, чтобы совсем беспредметный, ибо святые чувства - не только религиозные, но и, например, материнскую любовь или чувство долга - в нашем безбашнном мире надо защищать. Должно быть наказуемо эпатажное сожжение Библии ли, Корана ли, государственного флага ли, томика ли Шекспира, засовывание ли курицы в женщину, обзывание ли многодетных матерей свиноматками. Потому что стыд уже не держит, к сожалению. Но то, как сейчас пытаются защищать чувства верующих - это абзац, отменить и забыть, как страшный сон.

 

2. На традиционный пассаж о жирных попах отвечу традиционно: если учитель русской литературы ездит на крутой тачки и даже катает в ней учениц, это не делает русскую литературу менее великой, если врач, говоря о вреде курения, сам смолит, это не делает курение менее вредным. В церкви, как и в школе, как и в медицине, есть очень разные люди, это неизбежно, ибо люди вообще очень разные, и представить себе некое сообщество, в котором все чисты, аки снег, невозможно даже теоретически, это сказочка, удобная причина уйти, хлопнув дверью, для тех, кто в сущности и не думал приходить. Поэтому - живем с тем, кто есть, благо достойных людей традиционно больше, чем недостойных. Прислушиваться вот реально к каждому, кто облечен в рясу, верующего (во всяком случае - православного христианина) не побуждают ни вера, ни совесть, всегда можно найти себе духовника из числа тех, кто соответствует твоим представлениям о хорошем священнике, и благополучно забыть обо всех остальных.

 

3. Говоря о помощи и поддержке, я имею ввиду не способность выслушать, пожалеть, морально поддержать и т.д., а способность побудить таки сделать то, к чему тебя и самого властно призывают вера с совестью, но что вот в этих обстоятельствах по разным житейским причинам сделать очень трудно. Получить в этих условиях поддержку от близких, особенно если они неверующие или слабовоцерковленные, бывает практически невозможно. Напротив, очень часто они начинают играть против твоей совести и твоей веры, высказываясь в духе "да забей!", "какая разница, все это делают!", "у тебя есть веские причины!" и т.д.

 

4.

Редки. А знаете почему? Потому что люди несовершенны. Зачем считать догматы веры истиной, если можно строить свою мораль? Например, руководствуясь золотым правилом морали.

Вот тут вы в принципе сами себе отвечаете. Если люди несовершенны, то придуманная ими мораль вкупе с ее "золотыми правилами", естественно, отражает все их несовершенства, это просто логично. Именно поэтому лично мне субъективно проще принять ту мораль, в которой я вижу сверхчеловеческое происхождение (а ведь реально вижу, прочесть "Исход" и искренне думать, что какой-то народ мог о себе такое придумать, просто не получается), чем придумать свою и воображать, что она реально моральна. Боюсь, придуманная мной мораль была бы... специфична, да

 

Ну так как, Венцеслава, ваше выступление было угодно богу? Этот вызов на соревнование сделал вас ближе к богу? Или поможет сделать Шер ближе к богу, а?

Оу, ну не юродствуйте же

Если бы все было так просто, как вам кажется, и каждый человек мог с точностью сказать, насколько угоден Богу каждый его поступок, и к чему он в дальнейшем приведет, это был бы мир всеведующих. Промысел порой являет себя в таких видах, что его не узнаешь, даже если стукнешься о него лбом. И только потом, много позже, увидев, так сказать, конец истории, понимаешь, к чему и для чего все это было. Поживем - увидим.

[mastholte rietberg]

Оу, ну не юродствуйте же

Если бы все было так просто, как вам кажется

Мне кажется, вы чувствуете то же самое, ну и славно.

[Кайя]

Венцеслава, как же приятно снова вас читать.

[madfox]

Ясно понятно, опять верующие по углам. Чуть неудобно поставленный, бьющий в точку вопрос, и сразу "ты плохой человек" "тебе непанять" и т.п.

[Растяпа]

Венцеслава, вот оно как, вы стали верующей не от рождения, так сказать, а внезапно. И что же сподвигло если не секрет?

 

На счет соотнесения "жирных" попов с курящими врачами и ездящими на тачках руссоведами тут промашка. Ни врачи, ни учителя не выдвигают догматов, не заставляют их свято чтить в отличии от. Так что тут сравнение в молоко.

[Саркома Лёгкого]

Я согласна с Растяпой, сравнение некорректное.

[MaDCooL]

Сначала повторю вопрос, на которой вы не ответили.

 

Так а где эта совесть и вера, когда священники освящают ракеты и дают добро на войны?

Делают ведь это с одобрения верхов. А почему? Потому что в церковь и государство уже стали идти бок о бок. А так не должно быть.

 

Ну, построили. И что?

А ничего, участка теперь не будет (просто земли заповедника, школы, поликлиники, и так далее). Стоит ещё вспомнить отсутствие налогообложения. Но это и так понятно, что бизнес. Пользуются добротой (и глупостью) людей.

 

2. На традиционный пассаж о жирных попах отвечу традиционно: если учитель русской литературы ездит на крутой тачки и даже катает в ней учениц, это не делает русскую литературу менее великой, если врач, говоря о вреде курения, сам смолит, это не делает курение менее вредным. В церкви, как и в школе, как и в медицине, есть очень разные люди, это неизбежно, ибо люди вообще очень разные, и представить себе некое сообщество, в котором все чисты, аки снег, невозможно даже теоретически, это сказочка, удобная причина уйти, хлопнув дверью, для тех, кто в сущности и не думал приходить. Поэтому - живем с тем, кто есть, благо достойных людей традиционно больше, чем недостойных. Прислушиваться вот реально к каждому, кто облечен в рясу, верующего (во всяком случае - православного христианина) не побуждают ни вера, ни совесть, всегда можно найти себе духовника из числа тех, кто соответствует твоим представлениям о хорошем священнике, и благополучно забыть обо всех остальных.

Так ведь не совсем корректное сравнение. Учитель русской литературы не говорит о морали, а всего лишь учит детей каким-то произведениям и теории. Врач лечит людей? Лечит. Предупреждает о вреде сигарет? Предупреждает. Он вполне может курить и пить, но говорит о вреде. А вот священники (все) обязаны быть кристально чистыми. Иначе никак. Потому что они исполняют функцию морального компаса для людей. Если даже они не несут в себе морали, то почему простые люди должны?

 

3. Говоря о помощи и поддержке, я имею ввиду не способность выслушать, пожалеть, морально поддержать и т.д., а способность побудить таки сделать то, к чему тебя и самого властно призывают вера с совестью, но что вот в этих обстоятельствах по разным житейским причинам сделать очень трудно. Получить в этих условиях поддержку от близких, особенно если они неверующие или слабовоцерковленные, бывает практически невозможно. Напротив, очень часто они начинают играть против твоей совести и твоей веры, высказываясь в духе "да забей!", "какая разница, все это делают!", "у тебя есть веские причины!" и т.д.

Так вы же сами сказали, что люди бывают разными. И священники в том числе. Так почему среди обычных людей не может быть морального ориентира? И наоборот, если посмотреть новости о хороших поступках, то там говорят не о верующих людях, а о самых простых. Искусство? Опять же простые люди. Такие разве не побуждают стать лучше? Да и потом, зачем апеллировать вообще к людям, если надо брать пример с идеала - бога?

 

4. Вот тут вы в принципе сами себе отвечаете. Если люди несовершенны, то придуманная ими мораль вкупе с ее "золотыми правилами", естественно, отражает все их несовершенства, это просто логично. Именно поэтому лично мне субъективно проще принять ту мораль, в которой я вижу сверхчеловеческое происхождение (а ведь реально вижу, прочесть "Исход" и искренне думать, что какой-то народ мог о себе такое придумать, просто не получается), чем придумать свою и воображать, что она реально моральна. Боюсь, придуманная мной мораль была бы... специфична, да

Так мораль придумана и в религии. Почему вы говорите о сверхчеловеческом происхождении, когда происхождение её вполне земное, т.е. придумано такими же людьми, как и вы? И кто сказал, что вы не можете поступить более морально, чем написано в религии?

 

Намного сильнее (и сложнее) помогать людям без религиозных установок, с точки зрения человеколюбия (или, например, что если люди не будут помогать друг другу, то просто вымрут как вид; или потому, что видишь в человеке самого себя и помогаешь ему как себе), чем руководствоваться предписаниями и угрозами попасть в ад. А если сильнее, то получается, что такое мировоззрение и философия более достойны, чтобы следовать этому пути. По вашим же словам - чем сложнее, тем лучше.

[mastholte rietberg]

Сначала повторю вопрос, на которой вы не ответили.

 

Делают ведь это с одобрения верхов. А почему? Потому что в церковь и государство уже стали идти бок о бок. А так не должно быть.

Ответили, ответили.

Просто не заметили иронии.

не побуждают ни вера, ни совесть, всегда можно найти себе духовника из числа тех, кто соответствует твоим представлениям о хорошем священнике, и благополучно забыть обо всех остальных.

=

3. Говоря о помощи и поддержке, я имею ввиду не способность выслушать, пожалеть, морально поддержать и т.д., а способность побудить таки сделать то, к чему тебя и самого властно призывают вера с совестью, но что вот в этих обстоятельствах по разным житейским причинам сделать очень трудно. Получить в этих условиях поддержку от близких, особенно если они неверующие или слабовоцерковленные, бывает практически невозможно. Напротив, очень часто они начинают играть против твоей совести и твоей веры, высказываясь в духе "да забей!", "какая разница, все это делают!", "у тебя есть веские причины!" и т.д.

[MaDCooL]

Ответили, ответили.

Просто не заметили иронии.

Я понимаю, на что вы указываете, но меня просто интересовал ответ относительно освящения ракет и войны. Это ведь дело самых высших чинов среди верующих, а значит одобрение всей церкви (потому что верхушка = лицо). И вот хотел узнать, как у человека будут складываться представления о морали и вере, когда даже верхи церкви занимаются подобным лицемерием.

[mastholte rietberg]

Вопрос риторический, мораль двойная, все как везде.

Всего лишь перекиньтесь на ту сторону, и вы все поймете, как надо) Здесь вам не стоит доверять тем, кто говорит "забейте", а там вам стоит доверять тем, кто говорит "забейте". Ну же, все просто))

[Венцеслава]

Венцеслава, вот оно как, вы стали верующей не от рождения, так сказать, а внезапно. И что же сподвигло если не секрет?

 

На счет соотнесения "жирных" попов с курящими врачами и ездящими на тачках руссоведами тут промашка. Ни врачи, ни учителя не выдвигают догматов, не заставляют их свято чтить в отличии от. Так что тут сравнение в молоко.

Отнюдь не "ВНЕЗАПНО", я шла к этому несколько лет. Но - да, не сразу и не в согласии с семейной традицией. Как я докатилась до жизни такой, рассказывала уже несколько десятков раз, причем подробно, не думаю, что есть смысл снова вдаваться в эту тему. Скажу только, что это был не очень типичный путь: я сначала сама познакомилась с христианской философией и ее влиянием на мировую культуру, восхитившись силой, красотой и внутренней логикой мировоззрения, потом сама же поняла, что это - именно то, чего мне не хватает в жизни, потом сама же пришла к вере (это было дольше и сложнее всего), и только потооом начала ходить в храм и проч. Т.е. никто меня под белые руки не брал и никуда не приводил.

 

Что же до сравнения, то вы просто не уловили его суть. Смысл в том, что священник похож на врача или учителя (в чем-то похож, в чем-то, безусловно, нет), а в том, что, если какой-то человек плох и/или непоследователен в реализации своего мировоззрения, то это отнюдь не значит, что то, чему он учит, неверно, а его мировоззрение ошибочно. То, что врач курит, не делает рак легких менее опасным, то, что священник грешит, не делает менее опасным грех - они оба убивают себя, и для собственной безопасности логичнее прислушиваться к тому, что они говорят, нежели смотреть на то, что они делают. Рассуждения же в духе "жирные попы -> христианская догматика несостоятельна" логически ничем не отличаются от "оборзевшие математики -> долой таблицу умножения"

 

К слову, священники и не выдвигают догматов (вся православная догматика закончила формироваться в IV в. н.э.), и не заставляют в них кого-то верить Думаю, вас крайне затруднила бы просьба предоставить хоть одного живого человека, которого кто-то вот реально заставил свято поверить, например, в единосущие Троицы

[Health]

То, что врач курит, не делает рак легких менее опасным, то, что священник грешит, не делает менее опасным грех - они оба убивают себя, и для собственной безопасности логичнее прислушиваться к тому, что они говорят, нежели смотреть на то, что они делают. Рассуждения же в духе "жирные попы -> христианская догматика несостоятельна" логически ничем не отличаются от "оборзевшие математики -> долой таблицу умножения"

вотабаутизм, аргументация к личности, да, но говоря о попах и тех к ним обращается, вы все равно находитесь на территории морали, а не того, что может иметь правильную логическую аргументацию и вот тут уже все становится сложнее, так как включает в себя момент доверия, например.

[Венцеслава]

MaDCooL

В принципе поняла ваш вопрос. Правильный ответ на него - "нигде". В смысле, когда священники освящают ракеты - они очень явно выходят за рамки веры и совести, и как-то оправдать их действия, пожалуй, невозможно. Другое дело, что вы ошибаетесь в следующем звене своих рассуждений, том где "верхушка = Церковь". Неравно. Церковь - это соединение всех верующих, причем соединение вневременное, включающее всех, начиная от апостолов и заканчивая последним человеком на Земле, кто сохранит веру. В этих условиях некий священник, освятивший ракету, или даже некая иерархия, выросшая в какой-то исторический период - это, пардон за метафору, блоха на собаке, или даже микроб на собаке, а не сама собака.

А вот священники (все) обязаны быть кристально чистыми. Иначе никак. Потому что они исполняют функцию морального компаса для людей. Если даже они не несут в себе морали, то почему простые люди должны?

вотабаутизм, аргументация к личности, да, но говоря о попах и тех к ним обращается, вы все равно находитесь на территории морали, а не того, что может иметь правильную логическую аргументацию и вот тут уже все становится сложнее, так как включает в себя момент доверия, например.

Как бы вам сказать... И да, и нет. Конечно, чем ближе священник подходит к моральной чистоте, тем лучше, тут я даже не подумаю с вами спорить. Но важно понимать, что любая религия - это не мораль. Конечно, она включает в себя мораль, но она включает в себя и очень много чего еще: конфессиональную космологию, антропологию, сакраментологию, культуру. Это всеобъемлющая картина мира, верная или не верная - не суть, в любом случае очень масштабная и сложная. И священник в первую очередь именно что транслирует ее, а не учит морали. Если он говорит сначала о совести, а потом о Боге - он отличный моралист, но как бы очень плохой священник, так сказать - профнепригодный. Причем - даже в области обучение этике профнепригодный, ведь для "простых людей" (которые, вообще говоря, вообще никому ничего не должны, делать хорошо и не делать плохо - это их свободный сознательный выбор) поступать по-христиански гораздо проще, если они не равняются на кого-то другого, а питают добро в себе истинной верой. Такая моральность не рухнет, как карточный домик, от того, что авторитет оказался недостаточно авторитетен, у нее куда более глубокие и прочные корни.

Так мораль придумана и в религии. Почему вы говорите о сверхчеловеческом происхождении, когда происхождение её вполне земное, т.е. придумано такими же людьми, как и вы? И кто сказал, что вы не можете поступить более морально, чем написано в религии?

Я всего лишь сказала, что, читая книгу "Исхода" трудно поверить, что древние иудеи сами о себе такое придумали В сущности это беспощаднейшее разоблачение мелкости слабости и малодушия человечества, которое не способно принять ничего, что уводило бы их от вкусненькой еды и сиюминутного комфорта. Все-таки, когда мы слагаем о себе мифы, они больше льстят нашему савмолюбию Впрочем, не убеждаю, это просто моя личная точка зрения. А вот насчет "поступить более морально, чем написано в религии" могу легко ответить. Когда мы с вами оба научимся поступать хотя бы в половину так морально, как "написано в религии" - можно будет задуматься над следующими горизонтами, те, что превосходят любовь к своим врагам. Уверена, к слову, что эти горизонты есть, и рано или поздно человечество до них дорастет. Правда, скорее поздно.

Намного сильнее (и сложнее) помогать людям без религиозных установок, с точки зрения человеколюбия (или, например, что если люди не будут помогать друг другу, то просто вымрут как вид; или потому, что видишь в человеке самого себя и помогаешь ему как себе), чем руководствоваться предписаниями и угрозами попасть в ад. А если сильнее, то получается, что такое мировоззрение и философия более достойны, чтобы следовать этому пути. По вашим же словам - чем сложнее, тем лучше.

Вы даже не представляете, насколько сейчас близки к религиозной точке зрения :lol: В смысле "помогать кому-то как самому себе" - это гораздо более близкий к христианству тезис, чем "помогать, чтобы не попасть в ад". Впрочем, если хотите мое мнение, если человек помогает ближнему - не так важно, почему он помогает. Даже если он делает это из совершенно антихристианских побуждений (например, таким образом самоутверждается), сделанное им добро рано или поздно окажет благотворное влияние и на того, кому оно сделано, и на того, кем оно сделано. В общем, надо делать, а не соревноваться благородством причин.

[euro-banan]

Вы даже не представляете, насколько сейчас близки к религиозной точке зрения :lol: В смысле "помогать кому-то как самому себе" - это гораздо более близкий к христианству тезис, чем "помогать, чтобы не попасть в ад".

 

ну только это не христианский, а обычный социальный тезис, свойственный большинству человеческих сообществ -)

 

Именно поэтому лично мне субъективно проще принять ту мораль, в которой я вижу сверхчеловеческое происхождение (а ведь реально вижу, прочесть "Исход" и искренне думать, что какой-то народ мог о себе такое придумать, просто не получается), чем придумать свою и воображать, что она реально моральна. Боюсь, придуманная мной мораль была бы... специфична, да

 

боюсь, что большинство людей от незнания природы морали любую мораль, какую чувствуют, принимают за нечто высокое, т. е. именно такова любая придуманная мораль, и, разумеется, она специфична и субъективна, включая и христианскую мораль

 

ну и да, в христианской литературе я не встречал ничего такого, чего не могли бы написать люди - ну, потому что придумали и написали ее именно они

Изменено 13.05.2016 09:19 пользователем euro-banan