Атеизм и агностицизм

[euro-banan]

FYI. Тема атеизма прекрасно высмеяна Вуди Алленом в "Магии лунного света"

 

она там не высмеяна от слова совсем

[Шер]

она там не высмеяна от слова совсем

 

ТСССС)) пусть верит лучше в Алена)

[Венцеслава]

С умеренным интересом почитала написанное за последнюю пару месяцев. Суета суёт все столь же однообразно. Разве что в очередной раз зачесались руки вызвать Шер, допустим, на параллельный тест по IQ или соревнование по решению логических задачек: (ее однообразный вбросы в духе "вы все дуракиии!!!! а я вот умные книжки читаю и интеллекта образец [смущенное ковыряние ножкой]" озадачивают все больше: человека на это никто ничем не провоцирует, не соглашается, не спорит, но вбросы продолжаются... это какие-то личные комплексы, что ли?)

 

Ну и еще вот на это, пожалуй, отвечу:

Вот поэтому я не религиозная, из за подобных баек. Так то все прекрасно, если бы не эти басни. Что в этом божественного? Это же явно сочинял эти истории человек, причем не очень добрый и довольно невежественный. Разве родитель выгнал бы детей за то что они сьели яблоко и нарушили запрет? И зачем запрещать детям тянуться к знаниям?

Тут, с одной стороны, очень хорошо понимаю, ибо еще неплохо помню время, когда думала примерно так же. Но потом в рамках вполне светского курса истории философии как-то ВНЕЗАПНО для себя открыла, что огонь Гераклита - это не тот огонь, который зажигается спичкой, а яблоко Евы - это не волшебный рэд делишес, откусив от которого можно подгрузить в мозг информацию о ядерном синтезе. Рассказ о творении мира нельзя воспринимать буквально хотя бы потому, что те, кому он был непосредственно адресован, наши очень и очень далекие предки, никогда его буквально не воспринимали, и то, что мы, вроде бы стоящие на иной ступени развития если не интеллекта, то эрудиции, вдруг впадаем в столь элементарную ошибку - довольно таки странно. Любой миф, независимо от того, является ли он лично для нас истиной или сказкой - это попытка выговорить невыговариваемое, описать неописуемое, осмыслить немыслимое и найти в видимом мире аналогию тому, что, вполне возможно, подобных аналогий вообще не имеет, разве что - крайне приблизительные и отдаленные, настолько же отстоящие от истины, насколько сюжет "Интерстеллара" от научной монографии по астрофизике.

 

Возвращаясь непосредственно к Еве и яблоку (вернее, плоду древа познания добра и зла, который яблоком, безусловно, не был), обозначу в первую очередь один крайне принципиальный момент. В мировоззрении носителя ветхозаветной религии, которому и была адресована эта история, термин "познание" не имел того же значения, которое вкладываем в него мы. Когда в той же самой книге Бытия говорится, что Адам познал свою жену Сарру, имеется в виду отнюдь не то, что он поговорил с ней по душам или изучил ее анатомию, речь идет о совокуплении, становлении одним целым, одной плотью. Познать - значит приобщиться, познать - значит изведать опытно, сделать нечто частью себя или самому стать частью кого-то или чего-то. Поэтому и метафора с гневным родителем получается немножко другой. Любой из нас, думаю, рад, если ребенок стремится к знаниям, взятым абстрактно. Уже далеко не все рады, если этот академический интерес обращается к вопросам зла, т.е. если малыш (а ведь перволюди по уровню своего жизненного опыта - новорожденные младенцы, а не пытливые подростки) начинает рассматривать книжки с фотографиями из концлагерей и интересоваться способами изготовления взрывчатки. Но будем ли мы рады, если речь пойдет не об "узнать", но о "попробовать", впустить зло в себя? На этом самом форуме несколько месяцев назад, помнится, был чудовищный кипиш, когда один из пользователей признался, что в четыре года чисто из познавательных целей выбросил из окна кота, чтобы убедиться, что у него реально девять жизней. Тогда, помнится, почти все сочли пользователя негодяем и извергом с психическими отклонениями.

 

Есть и другие очень важные для понимания этого сюжета аспекты, о которых я могу рассказать, если вам будет интересно.

[euro-banan]

Разве что в очередной раз зачесались руки вызвать Шер, допустим, на параллельный тест по IQ или соревнование по решению логических задачек

 

индивидуальный эксперимент не даст профита, эксперимент должен быть статистическим, и такие эксперименты и впрямь показывают, что неверующие несколько умнее/образованнее верующих, чта неудивительно, тесты и задачки рациональные, неверие - тоже ^^

 

но в целом там не такой большой отрыв, чтобы рассуждать про дураков, да

[Rob_Zombie]

Тогда, помнится, почти все сочли пользователя негодяем и извергом с психическими отклонениями.

 

Негодяй и изверг как для четырёхлетнего многовато. Просто психически нездоровый.

[madfox]

индивидуальный эксперимент не даст профита, эксперимент должен быть статистическим, и такие эксперименты и впрямь показывают, что неверующие несколько умнее/образованнее верующих, чта неудивительно, тесты и задачки рациональные, неверие - тоже ^^

 

но в целом там не такой большой отрыв, чтобы рассуждать про дураков, да

 

Да ученые както вроде не сильно так чтобы не верующие все поголовно. Хокинг, Энштей например вродь как не особо и атеисты.

 

человека на это никто ничем не провоцирует, не соглашается, не спорит, но вбросы продолжаются... это какие-то личные комплексы, что ли?)

 

 

Пытается компенсировать практику теорией, и убедить всех в том что так и надо Хотя на деле получается так, как когда читающий про секс, рассказывает про него тому кто им регулярно занимается)

[Саркома Лёгкого]

Есть и другие очень важные для понимания этого сюжета аспекты, о которых я могу рассказать, если вам будет интересно.

 

Рассказывайте.

[Венцеслава]

индивидуальный эксперимент не даст профита, эксперимент должен быть статистическим, и такие эксперименты и впрямь показывают, что неверующие несколько умнее/образованнее верующих, чта неудивительно, тесты и задачки рациональные, неверие - тоже ^^

Тут все зависит от того, как ставить проверяемый тезис. Если грамотно, типа "познавательная способность/гибкость мышления/что-то там еще у атеистов несколько выше, нежели у верующих" - то да, дуэльки бессмысленны, нужна статистика, абсолютно согласна. Но он же в версии Шер не так стоит Там именно что дураки, не способны к чемутотам "вообще", и притом очень часто мелькает слово "все". Все верующие - буээ, а все атеисты - вах!, в общем И вот при такой постановке вопроса дуэлька вполне себе не бессмысленна, ибо может привести к корректировке заведомо нелогичного тезиса в сторону меньшей категоричности и большего соответствия с действительностью.

 

Ну и психологический профит опять же, причем обеим сторонам и при любом исходе. Если я выиграю, а Шер проиграет, то, полагаю, вбросов станет поменьше, а вместе с ними - и раздражения друг против друга. Если, наоборот, Шер выиграет, а я проиграю, то у нее будет блестящее подтверждение собственного интеллектуального превосходства, и возможно, комплексы, постоянно толкающие на столь топорную форму самоутверждения, поутихнут, а моя гордыня получит по носу, ей полезно

[mastholte rietberg]

С умеренным интересом почитала написанное за последнюю пару месяцев. Суета суёт все столь же однообразно. Разве что в очередной раз зачесались руки вызвать Шер, допустим, на параллельный тест по IQ или соревнование по решению логических задачек: (ее однообразный вбросы в духе "вы все дуракиии!!!! а я вот умные книжки читаю и интеллекта образец [смущенное ковыряние ножкой]" озадачивают все больше: человека на это никто ничем не провоцирует, не соглашается, не спорит, но вбросы продолжаются... это какие-то личные комплексы, что ли?)

 

А я наивная думала, что вы там задумались, взялись за ум и воздержание, смирение и все такое, когда наступил пост, и поняли, что все "суета сует", и такие наезды на простых смертных остались в прошлом.

[euro-banan]

Да ученые както вроде не сильно так чтобы не верующие все поголовно. Хокинг, Энштей например вродь как не особо и атеисты.

 

среди ученых процент верующих заметно ниже, чем среди населения в целом, втч по той же стране (например, в сша), да и хокинг с эйнштейном как раз неверующие

[Кайя]

у меня дежа вю про процент верующих среди учёных))) Уж не помню, в который раз эта тема поднимается))

[Венцеслава]

А можно наивный вопрос: почему вы не воспринимаете возникающие чуть ли не на каждой второй страницы этой темы реплики, в которых целая широкая категория людей объявляется умственно неполноценной, как наезды? Или это, по вашему мнению, вот такое нормальное человеческое поведение, абсолютно корректное, понятное и не спровоцированное какими-то личными причинами? (коль скоро ни здесь, ни в Конфессиях, куда Шер тоже заглянула с репликой в духе "дуракиии!", на случай если не все лишенные логического мышления прочли это здесь, никто на подобные акции вроде не провоцировал и их рецидивы не поддерживал).

 

Да, я традиционно говорю то, что думаю, за что и огребаю, но, ежели по справедливости, то тут либо обе стороны обвинять в наездах, либо никого, а предпочтительнее - совсем не вмешиваться. Таки написала то, что написала, именно затем, зачем написала - в надежде, что Шер согласится разок ответить за свои слова и потягаться в чем-нить условно интеллектуальном. А вовсе не из желания спровоцировать давно поднадоевшую игру в духе "а давайте-ка кого-нибудь от кого-нибудь защитим". Вы же не защищали меня от Шер, когда она наезжала персонально на меня или на всех несогласных с ней скопом. Дык проявите последовательность и не защищайте ее от меня, пусть как-нибудь сама

[Savita]

среди ученых процент верующих заметно ниже, чем среди населения в целом, втч по той же стране (например, в сша), да и хокинг с эйнштейном как раз неверующие

без пруфов не действительно

[mastholte rietberg]

не защищайте ее от меня

Вижу, вы просто увлекаетесь потоком мысли, который заводит вас в совершенно ложные парадигмы)

Ну вот, меня точно так же подводит - в очередной раз подвела - ложная надежда на то, что люди могут меняться к лучшему)

 

Может ли бог поднять каменьпробить гордыню Венцеславы?

[Savita]

мух надо бить, а не кормить медом, это же не пчелы, Венцеслава )

[Саркома Лёгкого]

Да дело даже не в Шер конкретно. Атеисты всегда будут нападать на верующих, и не только в этой теме. Реагировать на каждый выпад с их стороны - себе дороже. Если я знаю, что я на своём пути, он для меня правильный, ничто и никто извне не может на это повлиять. Как говорят японцы: "ветер дует, а гора стоит"

[Savita]

Да дело даже не в Шер конкретно. Атеисты всегда будут нападать на верующих, и не только в этой теме. Реагировать на каждый выпад с их стороны - себе дороже. Если я знаю, что я на своём пути, он для меня правильный, ничто и никто извне не может на это повлиять. Как говорят японцы: "ветер дует, а гора стоит"

 

атеизм это же нормально, по сути, человек думающее существо, но речь о другом, можно вести разговор (на любую тему) а можно просто засирать разговор необъяснимыми фигурами речи просто от нечего делать, а не от большого ума )

[MaDCooL]

Да просто даже если быть глупым и необразованным - как можно верить в то, что придумали другие люди (при этом без каких-либо доказательств своих теорий)? Чем религиозные сказки отличаются от обычных? Чем религиозные сказки отличаются от мифов? Тут не надо быть вообще особо умным, чтобы понять это.

[euro-banan]

без пруфов не действительно

 

пруфы я тут, втч лично тебе, не один раз предоставлял, так что твоя реплика недействительна

[Savita]

Да просто даже если быть глупым и необразованным - как можно верить в то, что придумали другие люди (при этом без каких-либо доказательств своих теорий)? Чем религиозные сказки отличаются от обычных? Чем религиозные сказки отличаются от мифов? Тут не надо быть вообще особо умным, чтобы понять это.

 

с чего ты решил, что тебя считают умным?

 

Тут не надо быть вообще особо умным, чтобы понять это.

тогда и банан тоже не особо? да, что ты говоришь

[MaDCooL]

с чего ты решил, что тебя считают умным?

А где это написано? Но даже со слабеньким умом можно понять, что это всё сказки, основанные на пустом месте. Вот лично вы можете что-нибудь придумать и основать свой культ. И это ничем не будет отличаться от мировых религий по сути.

 

тогда и банан тоже не особо? да, что ты говоришь

Я говорил о том, что даже человек со слабыми умственными способностями может понять, что сказки есть сказки, не важно в каком масштабе. Да, есть философские моменты, но суть именно в выдуманности. Воспринимать как сказку - пожалуйста, но ни как что-то реальное.

 

Просто поражает, что в XXI веке по-прежнему существуют религии. Пора бы уже людям строить мир на основе науки, а не мифа.

[Венцеслава]

Рассказывайте.

Собственно, тут логичнее было бы не рассказывать, а отослать к какой-нибудь хорошей книге, где этот вопрос изложен всесторонне и системно (например, к соответствующей главе из "Сатанизма для интеллигенции" раннего Кураева), я так не смогу хотя бы потому, что не все стороны проблемы меня саму одинаково занимали.

 

Если же говорить о том, что казалось тут очень важным именно мне, то это будет разрозненно, но, думаю, небезынтересно.

 

1. Вульгарное понимание сюжета о грехопадении как о стремлении "родителя" ограничить познавательную деятельность "детишек" в принципе должно бы разбиваться о тот факт, что перволюди в Библии отнюдь не прозябают в невежестве. Они исследуют мир: человек в Эдеме занимается тем же, чем он занимается в принципе и теперь - дает имена тому, что видит, осмысливает сущее в категориях языка, причем делает это не исподтишка, а с полного благословения. Люди и до древа не лишены нравственного чутья, знают, что такое хорошо и что такое плохо, потому что категории "хорошего" и "плохого" возникли до них: Бог сотворил мир "и увидел, что это хорошо", первый человек получил жену, потому что "нехорошо человеку быть одному" и т.д.

 

2. Звучащая в вульгарной же трактовке тема «жестокости Бога», который посмел наказать свои творения за некую мелочь и/или не пройденную проверку на вшивость, тоже очень и очень спорна, и вот почему. Во-первых, сами мотивы «мелочи» и «проверки» как бы разбиваются о характерное уже для Ветхого Завета понимание Бога как Кого-то, стоящего вне потока времени, Того, для кого тысяча лет, как один день, и все моменты нашей истории существуют в некотором роде одновременно. Тот момент, когда дана заповедь не вкушать от древа, и тот момент, когда вкусили, и тот момент, когда это преступление было искуплено - болела ободранная о крест спина и не хватало воздуха, и нестерпимо болели пробитые гвоздями руки – это один и тот же момент. Как-то сразу не похоже ни на проверку, ни на мелочь, ни на жестокость вышестоящего к твореньицам, правда? Во-вторых же, как ни странно, очень спорен сам момент наказания. Были ли все последствия нарушения заповеди именно что карой за ослушание, или они в некотором роде естественны, самосущи, как естественна и самосуща смерть человека, оказавшегося вблизи неисправного ядерного реактора? И для ветхозаветной религии, и для христианства правильным всегда был второй вариант. И тут не нужны никакие дополнительные трактовки, все вытекает непосредственно из текста, как бы стар и, на первый взгляд, скуп, он ни был. Проблемы людей начинаются до того, как их на что-то там обрекут и куда-то там изгонят, «познав добро и зло», они не становятся мудрее, а, напротив, как будто бы лишаются ума. Бывшие одним целым, родными, близкими друг к другу, они вдруг начинают стыдиться друг друга, впервые смотрят друг на друга, как чужаки, а потом начинают оправдываться, обвиняя друг друга, силясь снять с себя вину. Прежде слышавшие голос Божий внутри себя, они вдруг обнаруживают и в Боге чужака, кого-то исключительно внешнего, от кого (sic!) можно спрятаться под кустом. Прежде воспринимавшие новорожденный мир как чудо, которым он и был, они вдруг смотрят на него глазами сугубых потребителей, и таинственное мистическое запретное дерево, вдруг становится для женщины «красивым на вид и приятным на вкус» - эт примерно как о жар-птице думать как о двух, а то и трех килограммах нежного мяса. Это – страшные фатальные изменения, это первые семена раздоров, одиночества, вещного отношения к миру и друг другу, попыток все свои проблемы решить одним махом волшебной палочки. И все они происходят ДО формального наказания, а некоторые (потребительский взгляд Евы) – дык даже до вкушения плода, ее повреждает сама готовность прислушаться, интерес и внутренняя готовность к греху, а не действие как таковое. Конечно, их можно было бы оставить в Эдеме из милосердия. Но вопрос в том, остался ли бы Эдем при этом Эдемом. Что это за рай, где растут такие семена?

 

Естественно, все это – не к тому, чтобы убедить в истинности сюжета: тут либо веришь, либо нет. Но, даже если воспринимать его как сугубую мифологию, как нечто, стоящее в одном ряду с рассказом о Тесее и Ариадне, только древнее, стоит отнестись к нему с уважением. Не так уж немудры и не так уж недобры были его авторы, если разобраться.

[Savita]

А где это написано? Но даже со слабеньким умом можно понять, что это всё сказки, основанные на пустом месте. Вот лично вы можете что-нибудь придумать и основать свой культ. И это ничем не будет отличаться от мировых религий по сути.

 

 

Я говорил о том, что даже человек со слабыми умственными способностями может понять, что сказки есть сказки, не важно в каком масштабе. Да, есть философские моменты, но суть именно в выдуманности. Воспринимать как сказку - пожалуйста, но ни как что-то реальное.

 

Просто поражает, что в XXI веке по-прежнему существуют религии. Пора бы уже людям строить мир на основе науки, а не мифа.

 

я помню тебя по теме Жил был Волк, Любовь (секс это грязь, сублимации и прочая х...я) и понимаю, что разговор будет мучительным и бессмысленным. Так что, прости, Макдулл, но может кто-то другой тебя почитает и ответит

[MaDCooL]

я помню тебя по теме Жил был Волк, Любовь (секс это грязь, сублимации и прочая х...я) и понимаю, что разговор будет мучительным и бессмысленным. Так что, прости, Макдулл, но может кто-то другой тебя почитает и ответит

Никто ведь не заставляет отвечать. И смысл вспоминать какие-то другие темы, если тут мы обсуждаем конкретный вопрос? Впрочем, если человек закрывается от правды, то тут действительно будет сложно вести беседу.

[Венцеслава]

Атеисты всегда будут нападать на верующих, и не только в этой теме.

Собственно, вот именно этого и хотелось бы избежать, причем с обеих сторон. Когда атака ведется на мировоззрение, причем - не кавалерийским наскоком, а со знанием проблемы и обдуманными аргументами - получается интересный, а порой и продуктивный спор. Когда же дело переходит на личности и начинается общение в духе "да все атеисты..." и/или "да все верующие..." - получается, пардон, куча словесного дерьма, специальная олимпиада, в которой два предубеждения соревнуются в том, кто из них предубежденнее.

 

ЗЫ: Буквально три дня назад познакомилась, наконец, лично, с одной своей давней КП-приятельницей, с которой мы пару раз сшибались на тему "да все верующие..." - "нет уж, позвольте, не все". Насколько все-таки проще понимать друг друга в реале.