Конфессии

[Aquarius4]

...

Однобокий взгляд атеиста, который даже представления не имеет о том как мыслит верующий. Представления не имеет, но берется утверждать что прав. Для верующего человека, Бог не сверхестественное. Он естественное. Потому как это человеческая суть. Естественное, но не познанное. И он точно так же как и приведенный тобой в пример ученный, стремится его познать.

 

ToraMira очень вдохновенно, горячо и искренне! Спасибо. Но...

 

Очень часто споры на религиозные темы вызывают у неверующих только раздражение и еще большее неприятие религии. Вам сейчас найдут миллион научных фактов эволюции обезьян, тысячи черепков австралопитеков, эректусов и неандертальцев, на самом деле не имеющих к происхождению человека никакого отношения. (Как более разумный, он их просто успешно вытеснил примерно 50 тыс. лет назад. Занял их нишу и среду обитания.) И будут с улыбкой смотреть, как Вы будете их объяснять, подкидывая по ходу новые каверзные вопросы. После таких разговоров Вы почувствуете только усталость и опустошение. Они же будут торжествовать победу и уверятся в своей правоте. Вы понапрасну расходуете свой жемчуг. Его оценят только верующие, но они и так с Вами душою.

 

Знаток материалистических наук, подходит к духовным наукам с теми же правилами, которые он использует в материалистических науках, но это нонсенс, т. к. основное правило материалистических наук, основано на доказательстве другим людям, повторяемости результатов, что совершенно не совместимо в духовных науках, т. к. основное правило духовных наук базируется на том, чтобы ни кому ничего не доказывать.

Доказать существование Бога невозможно потому, что любое доказательство чего-либо, базируется на чём то частном, материальном. Но, доказав частное, можно только предполагать о полном, абсолютном. Нельзя повторить, поставить абсолютный эксперимент. Вера не требует доказательств, ибо она индивидуальна. Конечно, это не означает, что на неверующих надо смотреть свысока – это было бы проявлением гордыни, но объяснять слово Божие человеку, который не желает его воспринять и понять, имхо, не стоит.

[ToraMira]

Aquarius, спасибо большое за поддержку. Но я как бы не ради победы и не ради принятия кем то религии. Я как верующий человек за свободу выбора. Раз Бог дает эту свободу человеку, то почему я должна кому то, что то навязывать. В конце концов это жизнь каждого из нас и выбор каждого.

[mastholte rietberg]

Aquarius, спасибо большое за поддержку. Но я как бы не ради победы и не ради принятия кем то религии. Я как верующий человек за свободу выбора. Раз Бог дает эту свободу человеку, то почему я должна кому то, что то навязывать. В конце концов это жизнь каждого из нас и выбор каждого.

 

С детства помню хорошую формулировку - свобода совести.

Вот по мне она лучше (по совести) выражает суть, чем та, что про выбор, где неизменно слышится скрытая угроза

[mastholte rietberg]

Данность в ощущениях vs. философское определение.

Давайте уж в одной плоскости.

А то конкретный человек нам дан, а общего определения тоже нет, можно докопаться.

Ощущения определяющее свойство? Кому-то вот бог дан напрямую в ощущениях. А кому нет... ну те немного неполноценные просто.

Однако же в ощущениях многое дано, чего нет. Например, скрещенные пальцы ощущают два носа на лице. А их нет. Хотя и то, и другое материально дальше некуда.

[euro-banan]

Данность в ощущениях vs. философское определение.

Давайте уж в одной плоскости.

А то конкретный человек нам дан, а общего определения тоже нет, можно докопаться.

Ощущения определяющее свойство? Кому-то вот бог дан напрямую в ощущениях. А кому нет... ну те немного неполноценные просто.

Однако же в ощущениях многое дано, чего нет. Например, скрещенные пальцы ощущают два носа на лице. А их нет. Хотя и то, и другое материально дальше некуда.

 

ну давайте уж без фантазий - все, что ощущают пальцы вполне себе есть, ибо ощущают они действие своих нервных окончаний, а уж по какому поводу - эт дело десятое; человек нам дан не только в ощущениях со стороны, но и в личных самоощущениях, и данность в ощущениях это лишь один из аргументов, самый главный, что человек - это органическое существо, материальное, это уже его ключевые свойства, уже вписывающие его во вполне определенные рамки - вот именно такого свойства нет у бога, души, сверхъестественного, трансцендентного

[MaDCooL]

Интересно, а если пытаться дать определение человеку, не то же самое получится?

Множество определений можно покритиковать за их неточность.

Но их проявления встречаются в реальной жизни.

Касательно же сверхъестественного - в реальной жизни подобного не наблюдается, наоборот, это исключительно плод воображения человека.

[Саркома Лёгкого]

http://forum.kinopoisk.ru//showpost.php?p=5974989&postcount=1811

 

Отличный пост, ToraMira!

 

Я уже не могу дождаться, когда начну ходить на занятия в воскресную школу.

[mastholte rietberg]

ну давайте уж без фантазий - все, что ощущают пальцы вполне себе есть, ибо ощущают они действие своих нервных окончаний, а уж по какому поводу - эт дело десятое;

Вот так с ходу Пальцы не ощущают ничего, кроме действия своих нервных окончаний. Прощай, материальный мир. Как говорится, с такими друзьями и врагов не нужно

человек нам дан не только в ощущениях со стороны, но и в личных самоощущениях, и данность в ощущениях это лишь один из аргументов, самый главный, что человек - это органическое существо, материальное, это уже его ключевые свойства, уже вписывающие его во вполне определенные рамки - вот именно такого свойства нет у бога, души, сверхъестественного, трансцендентного

Смотрю еще определения человека:

Живое существо, обладающее даром мышления и речи, способностью создавать орудия и пользоваться ими в процессе общественного труда.

И дальше тоже ничего про "материальное" и "органическое". Странно, но описывают человека точно с тех же критикуемых вами позиций - что сделал, что создал, что может.

 

Множество определений можно покритиковать за их неточность.

Но их проявления встречаются в реальной жизни.

Касательно же сверхъестественного - в реальной жизни подобного не наблюдается, наоборот, это исключительно плод воображения человека.

Все нормально, Мадкул, я не собираюсь доказывать существование бога или чего бы то ни было на основе словесного определения; просто отметила, что уважаемый euro-banan в каждом втором посте к нему апеллирует, будто это имеет отношение собственно к существованию.

[MaDCooL]

просто отметила, что уважаемый euro-banan в каждом втором посте к нему апеллирует, будто это имеет отношение собственно к существованию.

Косвенно - да. Чем более материален предмет определения, тем меньше сомнений будет в самом определении.

Человека не надо придумывать, чтобы определить. Даже и думать не надо, достаточно взглянуть - мозг сам всё сделает.

А вот с абстрактными понятиями сложнее, так как "в естественной среде обитания" та же любовь будет трактоваться разными людьми по-разному, потому что в их определение входит или не входит тот или иной фрагмент.

А ещё сложнее со словами, которые по сути ничего не обозначают, будь то "бог" или время. Можно попытаться дать определение, но, в зависимости от слова, оно будет варьироваться до громадных размеров.

[madfox]

ну может и может сойти, но "тот, кто создал" - это таки не определение, а указание на действие; он мог, например, и не создать, но, как я понимаю, богом бы все равно остался, т. е. его определяющие свойства в другом, и их-то никто не указывает

 

Ну, допустим, как окружающее пространство, которое материализует, собсно материю. Или гравитация например. Насколько он материальна? Это же не материя. Это нечто во что материя погружена. Хотя, конечно, она более походит на одну из основных деталей общей конструкции, но все же, на трактовку божества помоему тянет? Она может манипулировать материей на разных уровнях. Перестраивать ее и т.п. При этом само материей не являясь.

[mastholte rietberg]

Косвенно - да. Чем более материален предмет определения, тем меньше сомнений будет в самом определении.

Человека не надо придумывать, чтобы определить. Даже и думать не надо, достаточно взглянуть - мозг сам всё сделает.

А вот с абстрактными понятиями сложнее, так как "в естественной среде обитания" та же любовь будет трактоваться разными людьми по-разному, потому что в их определение входит или не входит тот или иной фрагмент.

А ещё сложнее со словами, которые по сути ничего не обозначают, будь то "бог" или время. Можно попытаться дать определение, но, в зависимости от слова, оно будет варьироваться до громадных размеров.

 

Вы с обратной стороны заходите, соответственно проблема перевернута, так что я не буду ввязываться в демагогию, с вашего позволения

[Умерович]

Кто нибудь может привести пример чего нибудь нематериального?

[euro-banan]

И дальше тоже ничего про "материальное" и "органическое". Странно, но описывают человека точно с тех же критикуемых вами позиций - что сделал, что создал, что может.

 

про материальное и органическое - это ключевое в определении, именно его вкладывают в понятие "живое существо" в данном случае, а так же в указание на то, что человек появился в результате антропогенеза, и все это есть аккурат в предоставленных определениях; но они как бы такое, праздные, вот нормальное https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_разумный

 

так что у человека определение есть, и определяется он всегда как органическое материальное существо в первую очередь, ибо именно таким является его род/вид/класс и вообще химический состав

 

Все нормально, Мадкул, я не собираюсь доказывать существование бога или чего бы то ни было на основе словесного определения; просто отметила, что уважаемый euro-banan в каждом втором посте к нему апеллирует, будто это имеет отношение собственно к существованию.

 

это имеет отношение к существованию, я ни раз уже объяснял ^^ не наличие определения объекта обеспечивает его существование, а наличие определение у термина обеспечивает возможность существования обозначаемого объекта; без определения или какого-то воплощения, данного в ощущениях (визуальный образ и т. д.) термин нельзя отнести ни к какому объекту, и такого объекта "нет" не потому, что доказано его несуществование или потому, что определение необходимо для оного, а потому что просто нет такого объекта, и не может быть пока используемый термин с ним не соотнесен; а термин "бог" ни с чем не соотносится - нет объекта, данного в ощущениях, который назывался бы богом (а не был бы простым продуктом человеческой психологии), и нет определения у этого объекта, когда его подразумевают в разговоре;

 

Ну, допустим, как окружающее пространство, которое материализует, собсно материю. Или гравитация например. Насколько он материальна? Это же не материя. Это нечто во что материя погружена.

 

почему не материя? ну тут смотря как ее понимать, вообще под материей понимается объективная реальность в первую очередь, и гравитация - это как раз свойство материи

 

Хотя, конечно, она более походит на одну из основных деталей общей конструкции, но все же, на трактовку божества помоему тянет? Она может манипулировать материей на разных уровнях. Перестраивать ее и т.п. При этом само материей не являясь.

 

ну как мы выяснили все-таки материей оно является, мало того, является ее продуктом, даже если под материей подразумевать только материал, из которого состоят физ.объекты, ну и на роль бога никак не может претендовать, ибо не явлется разумной, не может манипулировать материей в смысле сознательно, не имеет воли, желаний, не является творцов (творение - это не когда что-то появляется, а когда создается по изначально воображаемой модели, а у гравити с воображением тяжело, мне кажется)

[mastholte rietberg]

про материальное и органическое - это ключевое в определении, именно его вкладывают в понятие "живое существо" в данном случае, а так же в указание на то, что человек появился в результате антропогенеза, и все это есть аккурат в предоставленных определениях; но они как бы такое, праздные, вот нормальное https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_разумный

 

так что у человека определение есть, и определяется он всегда как органическое материальное существо в первую очередь, ибо именно таким является его род/вид/класс и вообще химический состав

Не пойдет, про то, кто что вкладывает, это и я насочинять могу)) Впрочем, не будем развивать, главное-то ясно.

это имеет отношение к существованию, я ни раз уже объяснял ^^ не наличие определения объекта обеспечивает его существование, а наличие определение у термина обеспечивает возможность существования обозначаемого объекта; без определения или какого-то воплощения, данного в ощущениях (визуальный образ и т. д.) термин нельзя отнести ни к какому объекту, и такого объекта "нет" не потому, что доказано его несуществование или потому, что определение необходимо для оного, а потому что просто нет такого объекта, и не может быть пока используемый термин с ним не соотнесен; а термин "бог" ни с чем не соотносится - нет объекта, данного в ощущениях, который назывался бы богом (а не был бы простым продуктом человеческой психологии), и нет определения у этого объекта, когда его подразумевают в разговоре;

А, где-то я это слышала... только что

Отчего же, бог как раз в ощущениях и дан.

Потому и сидит крепко)

И вы настаиваете на "воплощениях, данных в ощущениях", мы же выяснили, что не стоит ступать на зыбкую почву.

[euro-banan]

Впрочем, не будем развивать, главное-то ясно.

 

ну да, главное - что природа человека определена, как природа живого органического существа, а природа бога - нет -)

 

Отчего же, бог как раз в ощущениях и дан.

 

да нет же -) в ощущениях человек может разве что расплыться в рассказах о том, как он ощутил божественное, но на деле-то все его ощущения вполне замеряемы и связаны опять же с органикой, а вовсе не с тем, чему он не может дать определение

 

И вы настаиваете на "воплощениях, данных в ощущениях", мы же выяснили, что не стоит ступать на зыбкую почву.

 

тут нет чего-то слишком зыбкого, просто бог на самом деле не дан в ощущениях - нет ничего, что было бы признано его непосредственным проявлением, что общепринято было бы называть богом

 

главное, что, как я давно и говорил, определения у бога нет;

[mastholte rietberg]

ну да, главное - что природа человека определена, как природа живого органического существа, а природа бога - нет -)

 

да нет же -) в ощущениях человек может разве что расплыться в рассказах о том, как он ощутил божественное, но на деле-то все его ощущения вполне замеряемы и связаны опять же с органикой, а вовсе не с тем, чему он не может дать определение

 

тут нет чего-то слишком зыбкого, просто бог на самом деле не дан в ощущениях - нет ничего, что было бы признано его непосредственным проявлением, что общепринято было бы называть богом

 

главное, что, как я давно и говорил, определения у бога нет;

Напротив, определений слишком много, как у всего не слишком элементарного, того же человека. Ваши главные свойства "материальное" и "органическое" присутствуют только у вас, значит, для вас это важно. И важно то, что бог не является ни материальным, ни органическим. Так? Говорит ли это о его несуществовании? Только как материального объекта. Но на этом никто и не настаивает.

 

Бог дан именно в ощущениях, безоговорчно. Что вы их не можете иметь, ваши проблемы) Ваши органы чувств недоразвиты. Как если бы материальный и органический человек не имел тех самых пальцев, ну, таким уродился, и соответственно, не мог иметь тех самых ощущений, хоть убейся) Верующий скажет, что вы несовершенны, испорчены (пали), вот и вся загвоздка. Есть же примеры такого порядка. Ну вон Мадкул упомянул, ожидаемо, про любовь. Существует ли она? Впрочем, что-нибудь менее банальное. Скажем, сны. Вы видите сны? Да или нет, они существуют. Нематериальные совсем.

[euro-banan]

Напротив, определений слишком много, как у всего не слишком элементарного, того же человека. Ваши главные свойства "материальное" и "органическое" присутствуют только у вас, значит, для вас это важно.

 

эммм но нет, эти свойства присутствуют не только у меня, они присутствуют во всех определениях человека, в том числе данных вами -) кроме того, я дал непосредственно научное его определение, а не философское, где указанные свойства так же заданы по умолчанию, как базовые и определяющие; человек нигде не определяется как нечто, отличное от органического живого существа, это всегда является его основпологающими свойствами

 

у бога не то что не много определений, у него нет ни одного, потому что ни в одном нет ключевого определенного свойства; у человека это свойство есть во всех его определениях

 

И важно то, что бог не является ни материальным, ни органическим. Так?

 

важно, что у бога нет определения, потому что не определены его свойства (нематериальный и неорганический - это не определение, а указания на то, чем он не является)

 

Бог дан именно в ощущениях, безоговорчно. Что вы их не можете иметь, ваши проблемы) Ваши органы чувств недоразвиты.

 

бог не дан в ощущениях, именно поэтому нет ощущения, которое общепринято трактовалось бы как ощущение бога -) и у бога при этом нет определения, чтобы соотнести его с оным

 

Как если бы материальный и органический человек не имел тех самых пальцев, ну, таким уродился, и соответственно, не мог иметь тех самых ощущений, хоть убейся)

 

вот если бы не имел, тогда бы можно было говорить, а поскольку практически все, включая меня, прекрасно чувствуют то же самое, что и верующие, просто это не является общепринятым ощущением бога, аналогия тут не годится

 

Верующий скажет, что вы несовершенны, испорчены (пали), вот и вся загвоздка.

 

тут нет загвоздки, поскольку у бога, повторимся, нет общепринятых ощущений - то, что верующий зовет богом, другой зовет определенной эмоцией - таким образом единственное, с чем соотносят бога, это личная эмоция (хотя даже у верующего не принято звать ее так, это может быть озарение, прикосновение бога, т. е. самого объекта, которым это называют, у нас по-прежнему нет), а если это название для личной эмоции, то ее, конечно, легко можно определить и обсудить, но это не будет для верующего обсуждением бога, для него бог - это нечто другое, это не объясняемая нейробиологами и результатами мрт эмоция, это нечто... и тут мы снова в ступоре, потому что никто не может сказать, что это именно

 

Есть же примеры такого порядка. Ну вон Мадкул упомянул, ожидаемо, про любовь. Существует ли она? Впрочем, что-нибудь менее банальное. Скажем, сны. Вы видите сны? Да или нет, они существуют. Нематериальные совсем.

 

а пчму сны нематериальные? они материальные как и мысли, продуцированные исключительно материальной природой

 

а мы как бы все там же:

определение у человека есть, ибо определены его ключевые свойства

определения у бога нет

[Шер]

Кто нибудь может привести пример чего нибудь нематериального?

 

Всё, что нельзя посчитать, можно записать в нематериальное.

Например отношения между людьми.

[ToraMira]

а мы как бы все там же:

определение у человека есть, ибо определены его ключевые свойства

определения у бога нет

Банан, а вот ответь на вопрос. На заре своего развития, когда у человека еще только развивалась речь, например. Было определение человека? Или определение гравитации было? Или определение материи было?

А человек, материя и гравитация были?

[euro-banan]

Всё, что нельзя посчитать, можно записать в нематериальное.

 

у материального нет такого критерия как "нужда в возможности посчитать", так что едва ли могут быть основания для подобного утверждения

 

Например отношения между людьми.

 

отношения между людьми вполне материальны и выражаются в материальных вещах, не в смысле, что все за бабло, а в смысле, что слова, тактильные контакты и чувство привязанности или недоброжелательности вполне материальны

 

Банан, а вот ответь на вопрос. На заре своего развития, когда у человека еще только развивалась речь, например. Было определение человека? Или определение гравитации было? Или определение материи было?

А человек, материя и гравитация были?

 

вы не понимаете, о чем идет речь, когда говорят, что у бога нет определения; прочитайте внимательнее этот кусок:

 

не наличие определения объекта обеспечивает его существование, а наличие определение у термина обеспечивает возможность существования обозначаемого объекта; без определения или какого-то воплощения, данного в ощущениях (визуальный образ и т. д.) термин нельзя отнести ни к какому объекту, и такого объекта "нет" не потому, что доказано его несуществование или потому, что определение необходимо для оного, а потому что просто нет такого объекта, и не может быть пока используемый термин с ним не соотнесен; а термин "бог" ни с чем не соотносится - нет объекта, данного в ощущениях, который назывался бы богом (а не был бы простым продуктом человеческой психологии), и нет определения у этого объекта, когда его подразумевают в разговоре

[Orientir]

Нематериально все что существует в воображении человека и перестанет существовать если, если человек перестает в это верить.

[euro-banan]

Нематериально все что существует в воображении человека и перестанет существовать если, если человек перестает в это верить.

 

то, что существует в воображении на деле существует как воображаемое т. е. это исключительно работа синапсов и нейронов, воспроизводящих определенную информацию, просто повторяя, как правило, собственные сигналы при ее получении с разной интенсивностью (поэтому воображаемое обычно слабее реального); но в этом нет ничего нематериального, оно все существует именно как материальное, просто не любой образ, которые человек себе представляет, обязательно нечто, находящееся прямо перед ним, часто это лишь память об образе

[Orientir]

то, что существует в воображении на деле существует как воображаемое т. е. это исключительно работа синапсов и нейронов, воспроизводящих определенную информацию, просто повторяя, как правило, собственные сигналы при ее получении с разной интенсивностью (поэтому воображаемое обычно слабее реального); но в этом нет ничего нематериального, оно все существует именно как материальное, просто не любой образ, которые человек себе представляет, обязательно нечто, находящееся прямо перед ним, часто это лишь память об образе

Какой-то неочевидный для меня подход. Тогда все что ни выдумывай материально, включая бога. Он же существует как работа синапсов и нейронов.

[ToraMira]

Так берем первое предложение твое

не наличие определения объекта обеспечивает его существование, а наличие определение у термина обеспечивает возможность существования обозначаемого объекта

Смотрим, что такое определение

Объяснение (формулировка), раскрывающее, разъясняющее содержание, смысл чего-н.

Дальше подставляем в твое предложение.

Получаем.

Не наличие формулировки объекта обеспечивает его существование, а наличие формулировки у термина обеспечивает возможность существования ...

Дальше смотрим что такое термин

Слово или словосочетание, являющееся названием определённого понятия какой-н. специальной области науки, техники, искусства.

Подставляем в твое предложение.

Не наличие формулировки объекта обеспечивает его существование, а наличие формулировки у слова или словосочетания обеспечивает возможность ...

Банан, да это чистой воды манипуляции. Не, ну ты как манипулятор неплохо сработал. Может ты еще и тест Тьюринга знаешь как провести. А то мне нужно как раз.

[EMoushen]

Странно, что в опросе нет древнегреческой веры с Зевсами и Посейдонами

Или это Старообрядчество?