Конфессии

[Венцеслава]

Если я правильно помню, бог создал человека не зародышем (буквально или переносно), а с готовым, так сказать, набором. И только потом выбросил его в мир, когда набор себя не зарекомендовал.

Мы помним, что "когда" с точки зрения Бога - неверная категория? Что же до зародышевости - то да, умственно, психически, душевно Адам был чистым листом, несформированным материалом, именно что зародышем того, кем в итоге призван (не "должен", а именно "призван") был стать, хотя и появился на свет уже, так сказать, взрослым.

Против религии тоже. Против бога.

Помню, как вы написали о собственном бунте против, скажем так, неизбежности судьбы. +В связи с этим вопрос... возможен ли бунт против чего-то без сразу же подчинения чему-то другому? Вне комфортного "положения вещей"?

И против религии, и против Бога, вы правы. Но если это именно бунт, яростное неприятие с побегом в сторону чего-то иного, то и религия, и Бог должны быть для бунтующего исходной непреложной данностью. Бунтующий ведь не говорит "да, фигня все это", он говорит "это есть, но я этого не хочу". Если посмотреть на русскую литературу и философию, очень видно, что богоборчество в подавляющем большинстве случаев гуляло под руку с богоискательством.

 

Что же до бунта без последующего подчинения... Возможен, конечно. Бунт ведь это не смена хозяина, это смена картины мира (лично я бунтовала таки скорее против тотальной бессмысленности мира, в котором есть только "здесь и сейчас", а не против судьбы). Даже конкретно в религию бежать возможно и без того, чтобы начать молиться, следовать заповедям и проч. Некоторым людям достаточно для внутреннего покоя самого чувства уверенности в том, что мир осмыслен, что в нем есть живая личностная любовь, что все имеет причины и цели, которые однажды станут ясны и т.д.

[Венцеслава]

Сколько же лжи))

Отменяли, но не отменяли.

Не было литературы -брехня, полно всего было. В том числе приходи и читай в библиотеках при монастырях и семинариях.

Службы были и батюшки проповедовали.

В музеях и соборах в доступе к картинам и книгам в том числе.

У нас в вузе была дисциплина по истории религий, сейчас врядли верующим доступен тот уровень.

Про маму дорогую ( видимо Пресвятая богородица) соглашусь.

Никого на кострах не жгли, инквизиция не пытала.

Сколько же лживых уверток )

Семинарии прежде были в каждом крупном городе, а осталось две. Причем набор абитуриентов в эти заведения недвусмысленно контролировался спецслужбами: ректоры были обязаны предоставлять списки подавших документы, и с каждым из них проводилась разъяснительная работа, порой с угрозами. Литературу по богословским дисциплинам весь советский период не издавали. Когда мы сейчас переиздаем сочинения этого рода, то приходится брать в качестве исходника тексты 1920-х гг., более поздних изданий просто нет в природе (я сама работала над этими переизданиями и вручную меняла старую орфографию на современную). Даже в упомянутых вами семинариях был жесткий дефицит не только каких-то богословских сочинений, а так просто учебников. В сети доступны сканы тех материалов, по которым были вынуждены учиться семинаристы, начиная с годов эдак к 1950-х, когда фонд литературы истощился: это был классический самиздат, отпечатанные на машинке и грубо переплетенные листы. Что говорить, в стране был жесточайший дефицит самых обычных молитвенников. Конечно, в семьях сохранялись старые, дореволюционные, но новых не печатали, поэтому нормой жизни было обладание тетрадкой, с переписанными вручную молитвами. У моих прабабушек были такие. Службы, действительно, шли. Но значительную часть храмов экспроприировали, позакрывали или просто уничтожили в первые же годы. Оставшиеся - ветшали и постепенно разрушались, так как хозяйственная деятельность приходов была законодательно ограничена в такой степени, что достать средства, достаточные для регулярного ремонта, было почти нереально. Совсем обветшавшие под предлогом опасности для заходящих закрывали и чаще всего потом так и не открывали. В моем родном городе из девяти тогда имевшихся соборов и церквей разрешили продолжить службы только в одном храме - крохотной церквушке св. Илии, куда впритык, как селедки в банке, можно втиснуть человек 70, не больше. Ежу было понятно, что этот приход не в состоянии окармливать даже десятой части местных верующих, но это никого не волновало. Плюс священник обязан был докладывать, кого крестил, кого венчал и т.д., после чего следовали новые вразумительные беседы. За то, что моя прабабушка меня крестила, ничего не знавших родителей чуть не поперли из комсомольской организации. Была фактически уничтожена русская иконописная школа, прервана цепь передачи мастерства. То, что мы имеем сейчас - это жалкое копирование. Тупо посмотреть на иконы в музеях, конечно, было можно. Но - именно что посмотреть (чаще всего - под нудную литанию экскурсовода), а не помолиться, для чего икона и предназначена. Дисциплина по истории религии в большинстве вузов реально была. Но кивать в ее сторону, что, мол, образовывали, и современным верующим такой уровень образованности и не снился - просто неадекватно, ибо подавляющую часть советских времен называлась эта дисциплина "научный атеизм" и весь материал подавался в ее рамках в соответствующем названию ключе. Если даже в лично ваше время (не знаю, когда это, ибо не в курсе вашего возраста) она даже и называлась иначе, то качественным образованием ее все равно назвать сложно: систематически демонстрируемый вами уровень феерического невежества по части той самой истории религии говорит сам за себя.

[mastholte rietberg]

Мы помним, что "когда" с точки зрения Бога - неверная категория? Что же до зародышевости - то да, умственно, психически, душевно Адам был чистым листом, несформированным материалом, именно что зародышем того, кем в итоге призван (не "должен", а именно "призван") был стать, хотя и появился на свет уже, так сказать, взрослым.

Охохо... если уж лучший из людей был всего лишь "зародышем", что уж говорить про остальных

И против религии, и против Бога, вы правы. Но если это именно бунт, яростное неприятие с побегом в сторону чего-то иного, то и религия, и Бог должны быть для бунтующего исходной непреложной данностью. Бунтующий ведь не говорит "да, фигня все это", он говорит "это есть, но я этого не хочу". Если посмотреть на русскую литературу и философию, очень видно, что богоборчество в подавляющем большинстве случаев гуляло под руку с богоискательством.

Кстати, потеря, условно говоря, бога мне представляется более притягивающим предметов, чем нахождение... Почему-то в треде, или я плохо его помню, об этом если и упоминается, то как-то вскользь, без надрыва. Как по мне, это серьезная трагедия, которой должно предшествовать что-то действительно важное.

Что же до бунта без последующего подчинения... Возможен, конечно. Бунт ведь это не смена хозяина, это смена картины мира (лично я бунтовала таки скорее против тотальной бессмысленности мира, в котором есть только "здесь и сейчас", а не против судьбы). Даже конкретно в религию бежать возможно и без того, чтобы начать молиться, следовать заповедям и проч. Некоторым людям достаточно для внутреннего покоя самого чувства уверенности в том, что мир осмыслен, что в нем есть живая личностная любовь, что все имеет причины и цели, которые однажды станут ясны и т.д.

Я вижу "бегство в религию" как бунт психики против правды, неодолимую. просто бессознательную потребность закрыть глаза на реальность, этой самой психике угрожающую. Нормальная защитная реакция.

"Скачок веры" дело секунды. Этакая "червоточина" для перемещения, только не в пространстве, а во внутренних последовательно-логических связях в мозгу.

А переместившись раз, можно вылететь через такую же червоточину и обратно))

[ЭОН]

ЗЫ: "взамен как "равноценного"" мы ничего не даем, даже не очень уверена, что понимаю, что вы здесь имеете ввиду.

Я ничего не имею в виду, я сформулировала вопрос, согласно ваших собственных слов о равноценном.

ибо когда на одной чаше весов - счастливая вечность тех самых людей, о которых шла речь, чтобы уровнять весы, на другую придется положить кое-что равноценное.

 

Мотив жертвенности берется, как ни странно, непосредственно из здравого смысла. Каждый разумный человек понимает, что все в мире имеет свою цену, а варианты типа "и на елочку влезть, и попу не поцарапать" - это из области либо феерического везения, либо несбыточных мечтаний ленивых товарищей. Ты хочешь получить престижную работу? ОК, ты не шляешься по вечеринкам во время университетских сессий (а друзья шляются!), ты не выкладываешь свое отвязное видео на ютуб, ты заводишь полезные светские связи, не поддаваясь естественному желанию послать кое-кого из полезных, но неприятных людей в баню. Ты тратишь время, силы, отказываешься от каких-то удовольствий и альтернативных возможностей, зато в итоге получаешь желаемое и связанные с этим желаемым профиты. Ты хочешь иметь хороший брак? ОК, ты, придя домой задолбанная вусмерть, все-таки готовишь ужин, ты прилагаешь усилия, чтобы спокойно общаться с его мамой, хотя она у тебя уже во где сидит, ты ездишь на чужие дни рождения, ты частенько запихиваешь в карман свой гонор, ты согласовываешь свою жизнь с чужой, ты не поддаешься вожделению, пышно расцветшему после второго бокала мартини на отдыхе и т.д. Ты хочешь иметь детей? О, тут свои "хочу" вообще придется надолго отложить в сторону, как мама 11-месячной Ля говорю ...И к чему это я так долго подхожу? Естественно, к тому, что с религией все то же самое. Ты веришь в спасение и хочешь его достичь? ОК, ты отказываешься от легких путей, делаешь то-то и не делаешь того-то. Иногда, даже часто, выбор между основной целью и текущими "хочу" прост и ненапряжен. Иногда сложен. Иногда (редко, на самом деле) даже трагичен. Но если человек все-таки выбирает в пользу цели, значит, она в его глазах важнее: как и с браком, как и с работой, как и с детьми. Каждый из перечисленных людей жертвует чем-то во имя чего-то. Каждый претерпевает в процессе какие-то неудобства и какие-то лишения. Но значит ли это, что все они страдальцы? Конечно, нет.

Мда, я наверное отвратительно задаю вопросы, но в данном конкретном случае, меня больше интересовала не ваша личная призма жертвенности, но именно то, как это подано в Библии. Но за исповедь - спасибо, это смело, и вобщем-то вы не стесняетесь показать, что в корне жертвенности лежат зависть и высокомерие. "Все мы грешны". Это правда вызывает много новых вопросов, н-р, нужно ли бороться с этим? Как тогда быть с самой концепцией? Или ваше личное понимание идет в разрез с христианским?

[Шер]

Сколько же лживых уверток )

Чтож господь ваш всемогущий не помог-то??

Ай -ай-ай... а вы-то в него верите и храмы строите не одно тысячелетие...

Сколько ж надо времени, денег и жертв такому богу, страшно представить.

Хотя на мой взгляд эти все в головах у людей.

Человек развивается с научной точки зрения, и вместе с ним развивается и его понятие веры, если раньше камнями бы забили или на костре сожгли, то сейчас плати в кассу и исповедуйся.

У нас церкви и монастыри всегда были и есть в прекрасном состоянии, никто никого не притеснял.

А насчет спец. служб - чего удивляться, на фоне педофилии и мужеложества которые процветают в лоне цервки, это был недостаточный контроль.

Опять же - где ваш боженька-то был, взирал на это с небес и говорил читайте теологию??))

[Венцеслава]

Шер

Оу. Ну просто апофеоз логики.

 

Венцеслава: За время, когда религиозную жизнь в стране запретили, религиозная образованнось упала до критического уровня.

Шер: Вы все лжете! Никто ничего не запрещал! Все было доступно!

Венцеслава: Еще как запрещали, вот вам конкретные факты.

Шер: Еще и мало вас, педофилов, контролировали!

 

ОК, еще немного конкретных фактов. В 1907 г., за десять лет до революции, в России было свыше 51 тысячи храмов и около 970 монастырей. Уже к концу 1945 года на той же территории храмов,преимущественно не церквей даже, а молитвенных домов, функционирует 10243, монастырей осталось 104. Но, естественно, никто ничего не запрещал и никто никого не трогал, что вы, что вы. Контроль спецслужб за поступающими в семинарии, по многочисленным свидетельствам очевидцев, был ориентирован не на выявление в их среде мужеложцев и педофилов, а на регулирование, так сказать, качества контингента. Сельский мальчик с какой-нибудь национальной окраины встречал на пути своего рукоположения существенно меньше препятствий, чем условный комсомолец из города и с высшим образованием. Это с одной стороны помогало блюсти имидж комсомола, а с другой прямо влияло на неуклонное снижение общей культуры и образованности духовенства. В позднесоветские годы был и такой забавный опыт, как партийный призыв, когда для обучения в семинариях и последующего рукоположения направлялась атеистически&коммунистически мотивированная молодежь, призванная в дальнейшем разваливать систему изнутри. Оказалось неэффективно: кто-то спился, кто-то кое-как дожил до перестройки и снял с себя сан, а из оставшихся далеко не единицы со временем стали хорошими верующими пастырями.

 

Вопрос насчет действия божественного промысла в этой ситуации представлял бы значительный интерес... если бы его задал кто-то другой и не в рамках демагогического бла-бла-бла человека, которому нечем ответить по существу

 

mastholte rietberg

 

Адам совершенно точно не был лучшим из людей Даже на уровне Ветхого Завета вы не найдете ни одного упоминания о нем в числе праведников или избранных мужей Божиих.

 

Насчет трагичности утрвты Бога... Думаю, это у всех по-разному. Кто-то, веруя на определенном этапе жизни (чаще всего в детстве) позже постепенно охладевает, естественно и просто, безо всяких бунтов и трагедий. Кто-то, веруя, одновременно мыслит Бога очень по-своему (чаще вскго в виде верховного подателя благ, обязанного удовлетворять прошения в молитвах), соответственно, не получая желаемого, он разуверивается: постепенно и без трагеди или бурно с трагедью - это уж как сложатся обстоятельства жизни. А вот утрата истинной веры... Это, действительно, трагедия. Но и огромная редкость тоже. Во всяком случае, я не знаю лично ни одного такого человека.

 

Что же до бунта психики... Нуу... наверное. С той оговоркой, что "реальность" - понятие очень и очень абстрактное. Исчерпывающе доказать, что дела во вселенной обстоят вот так и никак иначе, что наше восприятие мира совпадает с этим самым миром, принципиально невозможно. А потому рассматривать бунт с уходом в религию как уход от истинно сущего в иллюзию неправомерно. Это просто смена картины мира: одной субъективной реальности на другую субъективную реальность. И, да, скачок веры (если это действительно смена координат существования, а не минутное сомнение) не бывает и не может быть секундным делом. Меняются ценности, приоритеты, жизненная стратегия, взамоотношения с окружающими, взгляды на мир - порой, чтобы этот процесс окончательно завершился, нужны годы.

 

Эон

 

Когда я говорила о необходимости положить на другую часть весов нечто равноценное, у нас, если вы помните, шел разговор вовсе не о страдании, а о различиях в аргументации верующего и неверующего человека, о достаточности или недостаточности аргументов. И я-то процитированной вами фразой пыталась пояснить всего лишь тот очевидный факт, что, если бы верили в посмертную жизнь и, соответственно, исходили из того, что на кону стоит счастье и спасение людей, о которых мы беседовали, то не оперировали бы доводами вроде "но это же не вредит обществу". Тут нужны значительно более серьезные и весомые контраргументы. Ваши же серьезны и весомы исключительно в том случае, если вы исходите из существования в рамках здесь и сейчас.

 

Что до ваших прочих вопросов, то... вот даже теряюсь. Я, по-вашему, не стесняюсь показать, что в корне жертвенности лежат зависть и высокомерие? :eek: Где вы это увидели? У как читали, чтобы это увидеть? Да кто же в моих примерах завистлив и высокомерен? Мать, жертвующая своим досугом, чтобы родить ребенка? Жена, стремящаяся ладить с родственниками мужа, ради мира в семье? Желающий нормально зарабатывать человек, корпящий над учебниками, вместо того, чтобы шляться по барам? Верующий, борющийся со своими недостатками, чтобы наследовать вечную жизнь, реальность которой для него несомненна? Кто?! ...спасибо мне за исповедь? :eek: Но где я исповедовалась? ...мое личное понимание жертвенности идет вразрез с христианским? :eek: Но где я излагала мое личное понимание? Излагала именно что христианское (см. евангельскую притчу о драгоценной жемчужине, там то же самое, только другими, вероятно - еще меньее понятными вам, словами)...

 

В общем, я пас. Мы с вами со всей очевидностью говорим на разных языках. Причем даже не на условных английском и испанском, а на условных эльфийском и марсианском - никаких точек пересечения. И, пока я не освою марсианский или вы - эльфийский, что явно случится нескоро, дискутировать нет никакого смысла, к сожалению: вы все равно увидите в любых моих словах не то, что я в них вкладывала, а нечто донельзя левое. Увы, увы.

Изменено 10.01.2018 14:06 пользователем Венцеслава

[gostinnik]

Адам совершенно точно не был лучшим из людей Даже на уровне Ветхого Завета вы не найдете ни одного упоминания о нем в числе праведников или избранных мужей Божиих.

 

"Не было на земле никого из сотворенных, подобного Еноху, - ибо он был восхищен от земли, -

и не родился такой муж, как Иосиф, глава братьев, опора народа, - и кости его были почтены.

Прославились между людьми Сим и Сиф, но выше всего живущего в творении - Адам" Сирах 49: 16-18

 

Похоже, это единственное место в Библии, прославляющее Адама после грехопадения как лучшего из людей. Да и книга Сираха, неканоническая по существу, но признанная католиками и православными, имеет несколько "подмоченную репутацию" у протестантов. Хотя в 85 апостольских правилах она тоже упоминается как необходимая для чтения. Венцеслава абсолютно права: Адам не может в Библии быть лучшим: через него пришли в этот мир грех и смерть. Ритберг сморозила глупость в духе Шер.

 

Кстати, потеря, условно говоря, бога мне представляется более притягивающим предметов, чем нахождение... Почему-то в треде, или я плохо его помню, об этом если и упоминается, то как-то вскользь, без надрыва. Как по мне, это серьезная трагедия, которой должно предшествовать что-то действительно важное.

 

Ритберг, если сложно читать Библию, а этот тред легче, то вряд ли Венцеслава вам поможет. Узнать о "серьезной трагедии", а также о "чем-то важном", предшествующем упомянутой трагедии потери бога, вам поможет "Потерянный рай" Мильтона. По идее, эта книга входит в обязательный список чтения для гуманитариев, но и вам суровый и слепой проповедник достаточно просто и наглядно поведает об этом "чем-то". Если осилите, то поймете, почему Адам восседает у Данте по левую руку от девы Марии, и вряд ли в этом треде тогда будете выпытывать у Венцеславы причины экзистенциального одиночества человека 20 века.

 

 

Венцеслава, меня заинтересовала одна тема, и возник вопрос к вам как к специалисту по православию. Известно, обращение Ветхого Завета в католичестве было запрещено вплоть, по свидетельству Дж. Борроу, до 19 века. Католики оправдываются долгой и путаной историей Вульгаты, которая, вправе надеяться, все же закончилась к 1986 году. Даже в монастырях, не говоря уже о светском населении, приходилось довольствоваться молитвенниками и миссалом. Да и собственно латинский язык являлся барьером к поползновениям на запретное знание Ветхого Завета многих прихожан. Протестанты по этому поводу изгалялись над католиками несколько столетий.

 

Венцеслава, как дело обстояло в православии? Количество переводов Библии, начиная с Кирилла и Мефодия и особенно после Геннадиевского списка не уступает католическим. Известно, что библейское общество в начале 19 века раздавало чуть ли не бесплатно Библию неимущим, прямо как сейчас. А до 19 века известны ли у нас факты притеснения в изучении Ветхого Завета на церковнославянском, как у католиков на латинском? Те ведь и Гуса сожгли за Виклифа. Мне подобные факты неизвестны, но, может быть, вы знаете больше. Там была еще странная история с пропавшим глюковским переводом Нового Завета на русский, и затем возвратом к старославянской традиции в исправленной елизаветинской Библии. По вашему мнению, это факт притеснения? или Петр 1 просто опередил свое время, и, как принято считать, пробуждение интереса к национальному языку относится к концу 18 века, когда собственно и стала переводиться Библия на русский.

[Венцеслава]

К своему стыду я не читала книгу Сираха: с многими новозаветными апокрифами знакома, а вот субъективно менее интересный Ветхий Завет - только канон. Но не думаю, что утверждение Ритберг было глупым, вполне себе нормальное утверждение, таки вопрос затронут отнюдь не самый освещаемый.

 

Что до вопроса ко мне - я ни в коем случае не "специалист в области православия". Максимум - "активно читающий православный человек" Насколько мне известно (на абсолютную точность не претендую), изучение Ветхого Завета никогда не относилось в русском православии к числу запретных вещей. Об этом свидетельствуют хотя бы наши летописи, содержащие невероятное количество явных и неявных параллелей именно с ветхозаветными текстами - прямое свидетельство того, что монахи-летописцы знали эту часть Библии в совершенстве и никто их за это не притеснял. Сегодня большинство православных, конечно, используют русский, а не церковнославянский переводы: просто потому, что не умеют читать по-церковнославянски. Я сама, признаться, тоже умею едва-едва, недостаточно для того, чтобы полностью воспринимать смысл текста (но достаточно для отслеживания различия в оттенках смысла в двуязычных изданиях, например). Но, строго говоря, для лучшего понимания этих самых оттенков Библию все-таки лучше читать по церковнославянски. Это связано не столько с теологическими моментами или исторической традицией, сколько с лингвистической стороной дела: церковнославянский язык - это не устаревший славянский, а именно что отдельный язык, созданный для церковных нужд искусственно, с привлечением славянских слов и характерной для древнегреческого грамматики.

 

Соответственно, переводить Септуагинту на церковнославянский гораздо проще, чем на русский: с первым можно добиться практически полного воспроизведения грамматических конструкций, со вторым - нет.

[gostinnik]

Спасибо, Венцеслава, за оперативность. Я тоже не припомню фактов прямого запрета у православных на чтение Ветхого Завета. У католиков, безусловно, образованные люди, знающие греческий и латинский, изучали Библию полностью, прямые ссылки и аллюзии на ветхозаветные тексты были распространены не только в литературе, но даже являлись темами проповедей. В католичестве церковь брала на себя роль посредника, опытного рассказчика и переводчика, поэтому и основные истории из Ветхого Завета, в том числе и об Адаме, были известны повсеместно, но уже в более понятной трактовке. Думаю, и в православии было также. Но любое самостоятельное чтение и изучение Ветхого Завета в католичестве считалось признаком наклонности к ереси. Уж очень трепетные отношения были в Европе с иудаизмом. У нас же Геннадиевскую Библию, объединившую разрозненные переводы Септуагинты, и вплоть до окончательной редакции Елизаветинской Библии мог читать любой, не опасаясь обвинений в ереси.

[Венцеслава]

Мне совсем недавно в цикле лекций по истории России встретилось одно любопытное рассуждения о языковых последствиях крещения Руси именно в православие, а не в католицизм. В православии с его церковнославянским читать Библию мог любой грамотный человек, не было нужды учить чужой мертвый язык. В католицизме Библия по объективным причинам оказывалась доступной лишь людям не просто грамотным, а высокообразованным. Зато эти высокообразованные люди впоследствии могли использовать латынь шире, чем мы церковнославянский: не только для чтения Библии, но и для установления международных культурных и научных коммуникаций.

[Гвалиор]

Мне совсем недавно в цикле лекций по истории России встретилось одно любопытное рассуждения о языковых последствиях крещения Руси именно в православие, а не в католицизм. В православии с его церковнославянским читать Библию мог любой грамотный человек, не было нужды учить чужой мертвый язык. В католицизме Библия по объективным причинам оказывалась доступной лишь людям не просто грамотным, а высокообразованным. Зато эти высокообразованные люди впоследствии могли использовать латынь шире, чем мы церковнославянский: не только для чтения Библии, но и для установления международных культурных и научных коммуникаций.

 

Любопытное наблюдение.

Однако, стоит отметить, что доступ к Библии у нас же мог быть затруднён в связи с малым количеством самих книг) И уж вряд ли можно было домой к себе взять для изучения) То есть, ограничения так или иначе были.

Впрочем, проблема решалась проповедями, толкованиями, поучениями, а так же... фресками и мозаиками в церквях, где в картинках изображали сцены из Библии. Сейчас, к сожалению, мало где подобное воссоздано, или просто белая штукатурка, или на новый лад переписано в виде одних икон.

[Coimbra]

для лучшего понимания этих самых оттенков Библию все-таки лучше читать по церковнославянски. Это связано не столько с теологическими моментами или исторической традицией, сколько с лингвистической стороной дела: церковнославянский язык - это не устаревший славянский, а именно что отдельный язык, созданный для церковных нужд искусственно, с привлечением славянских слов и характерной для древнегреческого грамматики.

 

очень поддерживаю

совершенно другая, если так можно, мелодика речи, иная певучесть, и мне кажется церковнославянский глубоко воздействует на молитвенный настрой, даже если не ясны некоторые слова, а графически…честно говоря, мне нравится больше современного русского.

[Savita]

Я сейчас, как раз, учу наизусть (пытаюсь) псалом 90. Когда я на сорок-пятидесятый раз проговаривала текст его на церковнославянском, то поняла, что меня не хватит на большее и надо срочно возвращаться к своему родному русскому. )

 

Текст молитвы Живые в помощи

Живый в помощи Вышняго, в крове Бога Небеснаго водворится. Речет Господеви: Заступник мой еси и Прибежище мое, Бог мой, и уповаю на Него. Яко Той избавит тя от сети ловчи, и от словесе мятежна, плещма Своима осенит тя, и под криле Его надеешися: оружием обыдет тя истина Его. Не убоишися от страха нощнаго, от стрелы летящия во дни, от вещи во тме преходящия, от сряща, и беса полуденнаго. Падет от страны твоея тысяща, и тма одесную тебе, к тебе же не приближится, обаче очима твоима смотриши, и воздаяние грешников узриши. Яко Ты, Господи, упование мое, Вышняго положил еси прибежище твое. Не приидет к тебе зло, и рана не приближится телеси твоему, яко Ангелом Своим заповесть о тебе, сохранити тя во всех путех твоих. На руках возмут тя, да не когда преткнеши о камень ногу твою, на аспида и василиска наступиши, и попереши льва и змия. Яко на Мя упова, и избавлю и: покрыю и, яко позна имя Мое. Воззовет ко Мне, и услышу его: с ним есмь в скорби, изму его, и прославлю его, долготою дней исполню его, и явлю ему спасение Мое.

 

Перевод молитвы на русский

 

Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится, говорит Господу: «прибежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!» Он избавит тебя от сети ловца, от гибельной язвы, перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен; щит и ограждение — истина Его. Не убоишься ужасов в ночи, стрелы, летящей днем, язвы, ходящей во мраке, заразы, опустошающей в полдень. Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится: только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым. Ибо ты сказал: «Господь — упование мое»; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим; не приключится тебе зло, и язва не приблизится к жилищу твоему; ибо Ангелам Своим заповедает о тебе — охранять тебя на всех путях твоих: на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею; на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона. «За то, что он возлюбил Меня, избавлю его; защищу его, потому что он познал имя Мое. Воззовет ко Мне, и услышу его; с ним Я в скорби; избавлю его и прославлю его, долготою дней насыщу его, и явлю ему спасение Мое».

[Scud-IIEPBblu]

Зачем было переводить? Ведь и так всё ясно как Божтй день.

Зато насколько в оригинале красиво и возвышенно звучит! Лепота!…

[Savita]

нужно понимать, а не просто любоваться красотой слов. Понятно, если поверхностно читать и слушать, если попытаться вникнуть в каждое слово, то не понятно, это подверждают и специалисты по церковнославянскому языку, там же семантика изменена языковая в угоду сохранения ориганального текста. Надо изучать и так и так, чтобы не потерялся доскональный смысл. А так, да, выхватывая некоторые слова из текста, вобщем и целом понятно.

Русский язык тоже возвышенный, не надо тут. Смотря на каком русском говорить

[MaDCooL]

А что здесь понимать? Если бог всё видит, то можно не молиться, а просто сказать "помоги". Или даже просто подумать. Это разве не равносильно?

[Savita]

А что здесь понимать? Если бог всё видит, то можно не молиться, а просто сказать "помоги". Или даже просто подумать. Это разве не равносильно?

 

молитва и есть просьба о помощи. Говори просто "помоги". Ну, хотя бы добавь кто должен помочь )

[MaDCooL]

молитва и есть просьба о помощи. Говори просто "помоги". Ну, хотя бы добавь кто должен помочь )

Просто не совсем понятно, для чего простому человеку читать молитву, если бог всё видит. И достаточно просто от чистого сердца подумать и пожелать помощи.

[Savita]

Просто не совсем понятно, для чего простому человеку читать молитву, если бог всё видит. И достаточно просто от чистого сердца подумать и пожелать помощи.

 

Все видит, все видит ). Он знает, а видеть ему незачем. У тебя есть Ангел-Хранитель. Он все видит и все знает, каждую твою мысль, каждое твое слово произнесенное, каждый твой поступок, не просто знает, а все записано на веки вечные, и от этого тебе (и мне) никуда не деться (вот это проблема, а не помолиться). А когда ты возопишь о помощи, а не пропищищь "помоги, ты же Бог", вот тогда Ангел твой попросит Бога о тебе позаботиться, а Он решит, что же с тобой ( со мной) делать.

[Венцеслава]

нужно понимать, а не просто любоваться красотой слов. Понятно, если поверхностно читать и слушать, если попытаться вникнуть в каждое слово, то не понятно, это подверждают и специалисты по церковнославянскому языку, там же семантика изменена языковая в угоду сохранения ориганального текста. Надо изучать и так и так, чтобы не потерялся доскональный смысл. А так, да, выхватывая некоторые слова из текста, вобщем и целом понятно.

Русский язык тоже возвышенный, не надо тут. Смотря на каком русском говорить

Согласна с тем, что нужно понимать. Случается, что тебе даже кажется, что ты все понимаешь, а спустя много лет молитвенной практики сталкиваешься с комментарием специалиста и понимаешь, что некоторые места одной из твоих излюбленных молитв - несколько не о том, о чем ты всегда думал. Но дословный перевод на русский - не самый лучший вариант (хотя и полезный), лучше именно комментарии. Хотя бы потому, что любая дословность тут будет условной: в древнегреческом и грамматически близком к нему церковнославянском больше падежей и времен, чем в современном русском. И оттенки смысла, даруемые этим обилием, при простом переводе на русский язык неизбежно окажутся утраченными.

А что здесь понимать? Если бог всё видит, то можно не молиться, а просто сказать "помоги". Или даже просто подумать. Это разве не равносильно?

Простое "помоги", озвученное или мысленное - это тоже молитва. И очень часто, если она искренна, ее оказывается достаточно.

Но все время оперировать в общении с Богом исключительно простым "помоги" - все равно, что в общении с родителями оперировать исключительно "дай": для годовалого ребенка еще сойдет, но взрослому как-то не то.

Изменено 11.01.2018 11:00 пользователем Венцеслава

[MaDCooL]

Простое "помоги", озвученное или мысленное - это тоже молитва. И очень часто, если она искренна, ее оказывается достаточно.

Но все время оперировать в общении с Богом исключительно простым "помоги" - все равно, что в общении с родителями оперировать исключительно "дай": для годовалого ребенка еще сойдет, но взрослому как-то не то.

А зачем тут эти высокопарные выражения? Простота и нужна, разве нет? Главное ведь не форма, а посыл.

Меня бы оттолкнула такая формулировка, если бы я был верующим. Бог ведь отец, а мы его дети. Кому как ни нам так выражаться?

Вообщем, не буду придираться к словам. Но в моём понимании главным будет именно посыл.

[Венцеслава]

А зачем тут эти высокопарные выражения? Простота и нужна, разве нет? Главное ведь не форма, а посыл.

Меня бы оттолкнула такая формулировка, если бы я был верующим. Бог ведь отец, а мы его дети. Кому как ни нам так выражаться?

Вообщем, не буду придираться к словам. Но в моём понимании главным будет именно посыл.

Что высокопарного-то? Даже на уровне чистого посыла ребенок не сводит общение с родителем к чистому "дай". Даже у моей одиннадцатимесячной крохи сейчас есть свои формы не только для "дай", но и для "пожалей меня, мне плохо", "смотри, как мне хорошо!", "благодарю", "люблю тебя", "не понимаю, что это, подскажи" и т.д. Взаимоотношения человека взрослого с родителем еще шире и сложнее, у них множество точек соприкосновения, множество поводов для коммуникации и, соответственно, множество содержательных посылов. Что в итоге приводит к разнообразию молитв, письменных ли, импровизированных ли.

[MaDCooL]

Что высокопарного-то? Даже на уровне чистого посыла ребенок не сводит общение с родителем к чистому "дай". Даже у моей одиннадцатимесячной крохи сейчас есть свои формы не только для "дай", но и для "пожалей меня, мне плохо", "смотри, как мне хорошо!", "благодарю", "люблю тебя", "не понимаю, что это, подскажи" и т.д. Взаимоотношения человека взрослого с родителем еще шире и сложнее, у них множество точек соприкосновения, множество поводов для коммуникации и, соответственно, множество содержательных посылов. Что в итоге приводит к разнообразию молитв, письменных ли, импровизированных ли.

Если бог всё видит и всё знает, то зачем говорить сотни слов вместо одного?

Или его ответ будет разным в зависимости от выражения своей мольбы?

Похоже на подношение богам: чем больше подношение, тем больше уважения богам, тем больше благосклонности от богов.

Странно всё это.

[Savita]

Если бог всё видит и всё знает, то зачем говорить сотни слов вместо одного?

Или его ответ будет разным в зависимости от выражения своей мольбы?

Похоже на подношение богам: чем больше подношение, тем больше уважения богам, тем больше благосклонности от богов.

Странно всё это.

Можно вообще не говорить на самом деле. Свобода выбора же дана не захотевшим Рая. Кто желает возвратиться - читай псалом 90 (естественно, на русском ), где в конце умеющий читать прочтет:

 

«За то, что он возлюбил Меня, избавлю его; защищу его, потому что он познал имя Мое. Воззовет ко Мне, и услышу его; с ним Я в скорби; избавлю его и прославлю его, долготою дней насыщу его, и явлю ему спасение Мое».

и решит для себя сам, читать или не читать, просить или не просить, один раз или весь день, всю жизнь или обойдется как-нибудь и так, без Бога.

[Betty Boo]

Но все время оперировать в общении с Богом исключительно простым "помоги" - все равно, что в общении с родителями оперировать исключительно "дай".

То же касается и "прости", часто. И вообще у большой части населения (не знаю, они реально верующие или по инерции) вера, посещение церкви сводится к каким-то схемам, которые, по их мнению, работают просто так, потому что .. да просто потому что так они работают! И это, конечно, ахтунг((

Просто не совсем понятно, для чего простому человеку читать молитву, если бог всё видит.

Думаете, человек читает молитву для Бога?)

Если бог всё видит и всё знает, то зачем говорить сотни слов вместо одного?

извините, что не дождалась Венцеславу, отвечу как я это вижу со стороны: это как медитация.