Конфессии

[Венцеслава]

Венцеслава, вы немного съехали, т.к. изначально говорили о вреде гомосексуализма для других, т.е., резюмируя, что если я посмотрю на парочку геев, как они живут да радуются, то могу решить пойти убивать людей (и радоваца, а чо им можно, а мне нельзя) и в этом будет вина геев, искусивших меня, а совсем не вина моей больной головы. Очень праваславна, очень похристанске (с)

Да нет, не съезжала. Прежде я говорила о вреде для других не столько гомосексуализа, сколько ЛГБТ-пропаганды и требуемого ею смещения понятия нормы. Конечно, посмотрев на веселых соседей, никто убивать не пойдет. Но, внутренне приняв как достаточный ключевой аргумент ЛГБТ "ну это же врожденное", человек почти наверняка начнет оперировать этим аргументом применительно и к другим вещам. Он же, мы помним, принят как достаточный, а всяческих именно что врожденных страстей нет числа. Допустим, у меня - врожденный! - холерический темперамент. Соответственно, я, по сравнению с окружающими, в разы более подвержена раздражительности, гневу, унынию и проч. - у меня слабый внутренний тормоз. И тут я могу себе сказать "да, это врожденное, но это все равно грех, и я буду с ним бороться и изводить себя внутренней дисциплиной", а могу бросить взгляд на соседний дом и усомниться. Это ведь врожденное. Я такая, какая есть, какой уж тут грех. Ну и т.д.

 

Если сейчас обратиться к проповедям раннехристианских святых, то современного человека, даже верующего, поражает непреклонность мировоззрения, борьба с полутонами и исключениями, неприятие их. Тогда держалось еще твердое понимание того, что душа человеческая должна быть крепостью: малейшая трещина в стене, и внутрь проникнет враг, а дальше гибель будет просто вопросом времени. Сейчас мы считаем это каким-то... пережитком, что ли. Но это не пережиток, это истина, пусть и неприятная. Человек слишком любит и жалеет себя. Он и сам-то готов придумывать бесчисленные резоны, позволяющие ему жить так, как ему хочется, а не так, как должно. Если же эти резоны еще и подкидывают извне - вообще пиши пропало.

 

ну, я думаю, верующие лгбтк вполне могли бы обидеться, меня же только немного удивляет постоянный поиск предлогов и неубедительных объяснений, (напр., почему любая любовная связь с человеком своего пола считается заведомо обусловленной исключительно физ. влечением, когда это совсем не так, а если говорить о мужчинах - то там вообще далеко не у всех до собственно полового акта доходит, по понятным причинам. Если говрить о детях - как цели любовной связи - окей, уже можно и это, не говоря о возможности воспитания усыновленных детей итд) когда есть куда более правдоподобное и простое - консерватизм и традиционализм церкви (именно как социального института)

Верующий-лгбт тут может обидеться примерно на тех же основаниях, что и верующий-клептоман, например. Ибо и на елочку хочется влезть, и, пардон, попу не поцарапать. Но это уже проблемы человека, а не Церкви. Он должен сам решить для себя, что ему важнее, быть счастливым сейчас или быть спасенным в вечности, в которую он верит. Т.е., что у него идет на первом месте, собственно вера или все остальное.

 

Требовать же от Церкви, чтобы она переписала правила так, чтобы можно было урвать и то, и то - это глупо. Задача Церкви - не обеспечить комфорт верующим, а максимально сохранить те заповеди и благословения, которые, как она верит, даны человечеству Богом. И, полагаю, каждый верующий это понимает.

 

~~~~

 

А вообще расскажу, пожалуй, одну славную историю. От одного из выпускников нашей семинарии, рукоположенного священнослужителя, ушла жена: после трех лет брака решила для себя, что парень-то он хороший, но матушкой быть слишком хлопотно и вообще она еще молода и не нагулялась. Согласно каноническим правилам, священнослужитель не может вступать во второй брак, даже если жена умерла, а развод это вообще - мрак и ужас, тут путей только два: либо снимать с себя сан, либо в монастырь. Мальчику 25 лет. Он искренне верующий, и в Церковь пришел по призванию, первый вариант для него страшен и неприемлем. Но вот так, отнюдь не чувствуя в себе желания быть монахом, оказаться перед необходимостью не просто всю оставшуюся жизнь воздерживаться от интима, но и дать обеты бедности и послушания, покинуть свой дом и родных... В общем, думаю, выбор между верой и желаниями для него стоит так остро и болезненно, как ни для одного из героев нашего текущего обсуждения. Как и для огромного числа других верующих людей, столкнувшихся с ситуацией, когда должное особенно мучительно.

Изменено 14.12.2017 17:24 пользователем Венцеслава

[mastholte rietberg]

на елочку хочется влезть, и, пардон, попу не поцарапать

Церковь больше не отпускает грехи?

[ToraMira]

верующие лгбтк вполне могли бы обидеться

Люди о чем вы сейчас? Верующих лгбт не существует. И тем более тех, что могли бы обидеться.

[Венцеслава]

Церковь больше не отпускает грехи?

Церковь отпускает грехи. Но необходимое условие отпущения - покаяние, т.е. изменение себя (ну, или хотя бы искреннее намерение измениться и прилагаемые в этом направлении усилия). Если человек считает, что некая его страсть - это ОК, он по определению не способен покаяться. Именно поэтому уверенность в окейности в данном вопросе погибельнее, чем непосредственная практика.

Верующих лгбт не существует.

Почему? Наша ориентация не определяет нас в целом. В частности - никак не влияет на нашу потребность/отсутствие потребности в религии и способность верить.

[ToraMira]

Почему? Наша ориентация не определяет нас в целом. В частности - никак не влияет на нашу потребность/отсутствие потребности в религии и способность верить.

Венцеслава, мне казалось что вы сами выше ответили на этот вопрос

в искажении нашей природы

.

В чем суть веры? В исправлении искажений, суть веры вернуться в рай. Очиститься и стать таким, каким человек, мужчина и женщина были созданы изначально. Вернуться к своей сути. Любой человек не традиционной ориентации, встав на путь веры, если это действительно путь веры, а не лицемерие, первым делом ощутит свою греховность. Он поймет и увидит свою искаженность и попытается избавиться от нее путем покаяния.

[mastholte rietberg]

Церковь отпускает грехи. Но необходимое условие отпущения - покаяние, т.е. изменение себя (ну, или хотя бы искреннее намерение измениться и прилагаемые в этом направлении усилия). Если человек считает, что некая его страсть - это ОК, он по определению не способен покаяться. Именно поэтому уверенность в окейности в данном вопросе погибельнее, чем непосредственная практика.

 

Почему? Наша ориентация не определяет нас в целом. В частности - никак не влияет на нашу потребность/отсутствие потребности в религии и способность верить.

Всегда думала, что гомосексуализм (мужеложство) в Библии однозначно осуждается как грех. Искоренять, никаких вариантов.

 

А по поводу священника, лишившегося жены, вопрос: священник не может быть одиноким, только женатым?

[Betty Boo]

Читаю Венцеславу и у меня фильм за фильмом в голове мелькает, из последних)

Да, человек свободен и способен в любой момент своей жизни сделать любой выбор. Но это не значит, что Бог не знает, какой выбор он сделает. Просто это знание проистекает не из изначальной заданности наших судеб, а из все того же бытия Бога вне времени. Это для нас, видящих свою жизнь как линию, будущее не известно, ибо оно еще не наступило. Для Бога же, видящего нас как точку, как единый миг, в котором слились все наши дела, добрые и дурные, и настоящее, и прошлое, и будущее - это сейчас. Для Него мы УЖЕ поступили, УЖЕ выбрали. Он знает постольку, поскольку видит и каждый наш выбор, и его последствия.

"Прибытие".

идеи о безначальности Божества, так и из триадологического догмата: Отец и Сын - одно и то же -> к Ним неприменимы категории "раньше/позже", "сначала/потом" ->Бог находится вне времени.

Всевозможные формы блуда, включая влечение к лицам своего пола - это грех, не потому, что кому-то плохо (скорее всего, всем как раз хорошо!), а потому, что блудник буквально рвет себя надвое, выделяя тело и его потребности как некую отдельную часть себя, причем со временем неизбежно приходит к восприятию этой части как доминирующей. Происходит фатальное смещение жизненной цели с "хочу спасения" на "хочу удовольствий". А где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.

....Никто не обещал, что не будет страшно и больно, что не придется отказываться от субъективно важного, выбирать между желанным и должным, не придется каждый день своей жизни жертвовать своим "хочу". Как было справедливо сказано, в раю не распятых нет. Крест же, на котором происходит распятие, у каждого свой.

"Твин Пикс: Возвращение".

С точки зрения христианства повреждена сама природа человечества. Как именно - слишком сложным и неоднозначный вопрос. Но если в двух словах и предельно упрощая, то это что-то вроде врожденной восприимчивости к страстям, беззащитности перед ними. В каждом конкретном человеке эта поврежденность может проявляться по-разному.

Вот, Банан понял точнее. Покалечены ВСЕ.

"Врождённый порок".

если человек в Бога честно не верит, души у себя не усматривает и, соответственно, вопрос спасения/погибели для него не актуален, то он вообще вряд ли должен заморачиваться этими вопросами и обижаться, когда те или иные его действия называют извне грехом. Этот термин имеет значение лишь при диалоге верующего с верующим.

ага!) но все хотят быть причастными.

Зачем? Зачем вам брак? Зачем использовать понятия (термины), не имеющие к вам никакого отношения? Чтобы юридически что-то урегулировать? Придумайте что-то новенькое.

полемика между верующими и носителями ЛГБТ-идеологии (не обязательно именно геями, просто среди ЛГБТ-активистов геи по естественным причинам преобладают) связана не с ревизией богословских взглядов и ВНЕЗАПНЫМ решением, что хуже гомосексуальности страсти не придумаешь, а с идейными противоречиями вокруг понятия "норма". ЛГБТ пытается где-то продвинуть, а где-то откровенно, даже силой, навязать ту точку зрения, что практиковать гомосексуальные связи - это норма.

это 100%. Спасибо, что проговорили это здесь.

Идет борьба мировоззрений.

..ведение заведомо проигрышной битвы - это лучше, чем безвольная капитуляция

оптимистично!

Мне кажется, там имеется тайное желание полишинеля заполучить

какой-то отдельный премиум-грех.

кстати, фраза - блеск.

[Венцеслава]

В чем суть веры? В исправлении искажений, суть веры вернуться в рай. Очиститься и стать таким, каким человек, мужчина и женщина были созданы изначально. Вернуться к своей сути. Любой человек не традиционной ориентации, встав на путь веры, если это действительно путь веры, а не лицемерие, первым делом ощутит свою греховность. Он поймет и увидит свою искаженность и попытается избавиться от нее путем покаяния.

Ключевое слово "попытается". Каждый настоящий верующий ощущает свою греховность и прилагает тот или иной объем искренних усилий к исправлению. Но святости при жизни достигают единицы. Значит ли это, что всех остальных верующих надо считать неверующими, коль скоро они еще не очистились и не возвратились? Думаю, что нет.

 

Тут вспомнила преподобную Марию Египетскую и ее борьбу с блудной страстью. Коренное изменение жизни ради Бога. Пустыня. Крайний аскетизм на грани выживания. И притом - неотступные плотские желания, не оставляющие на протяжении целых 17 лет.

 

Всегда думала, что гомосексуализм (мужеложство) в Библии однозначно осуждается как грех. Искоренять, никаких вариантов.

 

А по поводу священника, лишившегося жены, вопрос: священник не может быть одиноким, только женатым?

В Библии однозначно осуждается в качестве греха великое множество форм предпочтения своего "хочу" Богу. Но это однозначное осуждение не лишает носителя греха надежды на спасение. Однако ж без усилий по исправлению (в дискутируемом случае - не по изменению ориентации, а по укрощению блудной страсти) - никак.

 

Священник может быть одиноким, сейчас это встречается не так уж редко: взыскующие священнического служения молодые люди либо исходно принимают обет целомудрия и не женятся, либо со временем оказываются перед необходимостью принятия этого отдельного обета и-за смерти жены (второй брак недопустим не только для священника, но даже для кандидата в священники, второбрачный никогда не будет рукоположен). Так сказать, профессиональный риск. Но вот разведенным по каноническим правилам священник быть не может.

Изменено 14.12.2017 19:43 пользователем Венцеслава

[Аркин]

ЛГБТ пытается где-то продвинуть, а где-то откровенно, даже силой, навязать ту точку зрения, что практиковать гомосексуальные связи - это норма.

 

Это и есть норма.

[Rob_Zombie]

Это и есть норма.

 

Норма это он+она

[Savita]

лукавый искушает )

 

Как правильно каяться?

[Nattalie_S]

Гомосексуальный брак с точки зрения Церкви это сухая вода или квадратный круг. Понятие, принципиально лишенное смысла.

 

На все остальное отвечу без цитирования, ибо реплики примерно на одну тему.

 

У нас здесь имеет место обильная путаница терминов из которой следует обильные же логические ошибки и аргументация в духе "какой же это грех, когда врожденное?", "какой же это грех, когда нельзя преодолеть?", "какой же это грех, когда не наносит никому вреда?" и "какой же это грех, когда социальная норма?". С точки зрения Церкви грех это вовсе не то, что вредно обществу и социально неприемлемо, равно как и не исключительно то, в чем человек лично и непосредственно виновен. Это - абсолютно все, что искажает человека, отделяет его от Бога и, соответственно, ведет к погибели души. В принципе, если человек в Бога честно не верит, души у себя не усматривает и, соответственно, вопрос спасения/погибели для него не актуален, то он вообще вряд ли должен заморачиваться этими вопросами и обижаться, когда те или иные его действия называют извне грехом. Этот термин имеет значение лишь при диалоге верующего с верующим.

 

В чем, с точки зрения христианства греховность гомосексуализма (не человека, но страсти)? Все в том же: в искажении нашей природы. Мы изначально созданы богоподобными. И одна из черт этого богоподобия - то самое целомудрие, не сохранение девственности, как понимают это слово теперь, но полная внутренняя цельность, когда каждое слово и каждое действие абсолютно соответствует мысли. Все, что происходило с человеком потом, покрывало его сетью трещин, раскалывало на куски. И эта раздробленность, внутренняя противоречивость, все больше искажала нас и отдаляла от Бога, Который целен, непротиворечив и неизменен. Ложь - это грех не потому, что пострадал кто-то внешний (м.б. и не пострадал!). В первую очередь жертвой оказался сам солгавший, в очередной раз поставивший барьер между собой-внутренним и собой-внешним. Всевозможные формы блуда, включая влечение к лицам своего пола - это грех, не потому, что кому-то плохо (скорее всего, всем как раз хорошо!), а потому, что блудник буквально рвет себя надвое, выделяя тело и его потребности как некую отдельную часть себя, причем со временем неизбежно приходит к восприятию этой части как доминирующей. Происходит фатальное смещение жизненной цели с "хочу спасения" на "хочу удовольствий". А где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.

 

Естественно, никакого "лечения" от гомосексуальности не существует (тут ИМХО, ибо многие не согласятся). Если такой человек искренне верит и, соответственно, для него актуальны категории "грех", "промысел", "спасение", то его борьба со страстью будет проявляться скорее в воздержании и одиночестве, чем в срочном обзаведении женой и дюжиной детишек. Да, для нас сейчас идея о том, чтобы всю жизнь отказываться от сексуальных отношений, звучит страшновато, как что-то однозначно фанатичное и немыслимое. Но это показывает всего лишь то, как далеко мы всем гуртом (христиане тоже) ушли по пути к "хочу удовольствий", фактически - ушли от Бога. Верующим, вспомним, никто и не обещал легкой и приятной жизни. Никто не обещал, что не будет страшно и больно, что не придется отказываться от субъективно важного, выбирать между желанным и должным, не придется каждый день своей жизни жертвовать своим "хочу". Как было справедливо сказано, в раю не распятых нет. Крест же, на котором происходит распятие, у каждого свой.

 

 

Вот я же говорила, человек - мастер всяких придумок и обьяснялок. Все сами, все сами, сами придумали, сами дали определение и различные расклады, бога ваще никто не спросил, все сами, и зачем тогда нам тот бог?

[Rob_Zombie]

лукавый искушает )

 

Как правильно каяться?

 

[Аркин]

Норма это он+она

 

Если женщина бесплодна, то это он+он?

[Savita]

Аркин потерялся, забрел не туда )

[ToraMira]

(в дискутируемом случае - не по изменению ориентации, а по укрощению блудной страсти)

Разница в наших суждениях по этому поводу я думаю из за того, что мы по разному видим происходящее. Вы считаете, что гей может быть верующим человеком и при этом всю жизнь терпеть и укрощать блудную плоть. Моя же точка зрения другая. Искреннее осознание своей греховности и покаяние уменьшает грех, очищает человека. То есть ведет к постепенному изменению ориентации. Человек вступив на путь очищения и борьбы с грехом не будет продолжать привычный образ жизни. И будучи подвержен страсти и искушению, врядли он себя уже будет позиционировать как гей, например. Он скажет, что грешник, одержимый страстью. Из вашей дискуссии мне показалось, что вы утверждаете, что гей может вести привычный образ жизни, и называть себя верующим одновременно.

[Аркин]

Верующие геи это семейные люди, гомофобы, воспитанные в консервативной семье. Они женятся, ходят в церковь. Потом или вышибают себе мозги из охотничьего ружья, или принимают себя настоящего и уходят от жены.

[ToraMira]

Верующие геи это семейные люди, гомофобы, воспитанные в консервативной семье. Они женятся, ходят в церковь. Потом или вышибают себе мозги из охотничьего ружья, или принимают себя настоящего и уходят от жены.

Здесь как сказать. Верующий человек не обязательно женат или замужем. Так как брак предполагает любовь, то вышибать мозг при ее наличии не придется. А если человек обманывает себя и вступает в брак без наличия онной тогда, да тяжко.

[Дензел]

Кстати, есть фильмец на эту тему

 

Ну и классика от Васи Ложкина!

[ToraMira]

Ну и классика от Васи Ложкина!

Медицина во многих случаях бессильна. Православие, например считает, что психических заболеваний нет.

[Дензел]

Медицина во многих случаях бессильна. Православие, например считает, что психических заболеваний нет.

 

Православие+ карательная психиатрия всех исцелят от любого недуга.

[ToraMira]

Православие+ карательная психиатрия всех исцелят от любого недуга.

Я не шучу на такие темы.

[Дензел]

Я не шучу на такие темы.

 

Главное верить!

[ToraMira]

Главное верить!

Я плохо тебя понимаю, у нас наверное частоты не совпадают.

[Nattalie_S]

Православие, например считает, что психических заболеваний нет.

 

Глупости. Психика, психические процессы - это результат деятельности мозга. Как,например, процесс кровообращения результат деятельности сердца, сосудов и циркулирующей в системе крови. Мозг, в свою очередь, как и любой другой орган может болеть, повреждаться и так далее что неизменно ведет к патологическим психическим процессам, то есть к психическим заболеваниям.