Конфессии

[gostinnik]

Продолжим развлечение, ведь на мои основные вопросы вы, к сожалению, дать ответ не можете.

 

все-таки эволюционное развитие эпох не означает, что та или иная эпоха не может тормозить науку, или означает?

 

И дальше. Исходя из этой (тоже весьма спорной) модели утверждение, что некоторые эпохи тормозили эволюционное развитие науки, представляется вовсе не научным.

 

Моя цитата, которую вы привели, являлась ироническим перифразом вашей цитаты:

в обоих указанных периодах темпы развития науки были выше, а влияние религии на образование и науку ниже

 

Смена эпох, вы ее называете эволюционной, пусть будет так, не может ни тормозить развитие наук, ни давать им скачок в развитии. Сравнивать темпы развития науки в различные эпохи и степень влияния религии на образование в сплошь религиозном мире является внедрением позитивистского мышления 19 века в означенные эпохи. Проще говоря, вы создаете свою историю и свою эволюцию эпох.

 

почему в споре о верности и объективности взглядов применяется совершенно не относящийся к ним вопрос уважения этих взглядов?

Потому что в качестве аргументации для меня равновесомы, как и ваша логика, так и не относящаяся к ней вера (или то, что вы подразумеваете под уважением). Считайте это нелогичным утверждением. Вы же не настолько глупы, чтобы, к примеру, требовать от верующих, допустим, дать рациональное объяснение Бога. Также и верующие не настолько глупы, чтобы требовать от вас иррационального объяснения, допустим, человека.

 

 

А вот про атеизм, коммунизм действительно заинтересовало. Я по простоте душевной полагал, что атеизм есть отрицание Бога. Оказывается… Что для вас есть атеизм? Он несочетаем с идеологией и политикой? Коммунисты не атеисты? Если можно, по пунктам и конкретно.

 

Также непонятно: французская революция и ее массовый террор не связан с атеизмом и установлением царства разума? Ошибаются зловредные историки?

А вообще-то вопрос, заданный вами: кто кого больше прибил - абсолютно циничный и праздный. На мой взгляд, если бы 2 тысячи лет вместо европейских христиан господствовали атеисты, войн было бы не меньше. Дело не в теизме и атеизме, дело в человеческой природе. 20 век с его атеистическими государствами подтверждает эту человеческую склонность к насилию и геноциду населения.

 

(Пантеизм) не совсем вера потому, что не наделяет бога сознанием

Вдогонку сюда же про пантеизм. Врут оксфордские и британские словари, объявляя пантеизм религиозным учением? Точно врут? Тогда объясните на пальцах, что такое вера? Обязательное ли для нее условие наделять сверхъестественное сознанием или волей?

 

место с просвещением не оказалось таковым, ибо озвученные про него факты являются классическими историческими; если у вас есть возражение на это, указание, что классическое понимание просвещение неверное

 

Со Шпенглером мы разобрались? Возвращаемся, ваша очередь, поясняйте вашу озвученную ранее мысль.

 

Они (Алексеев, Гуревич, Жирмунский), стало быть, пишут, что скачка науки в просвещении не было? потому что это как раз является его классическим пониманием

 

Пишут, что не было. Пишут, что наука являлась неотъемлемой частью эпохи, развивалась согласно мировоззрению данной эпохи, и это мировоззрение было религиозным. Поэтому наука скакать никуда не могла. Однако непонятно снова, что такое классическое понимание Просвещения? И что за понимание неклассическое?

 

у верующих получается именно так - к себе толерантность, к другим тоталитарность в тех же, казалось бы, условиях

 

это ваше оценочное суждение или объективная истина, подтвержденная исследованиями? Или вы просто верите?

тора утвердила, что у нее были высокие чувства, но никаким образом не опровергла меня, а вот я ее опроверг

 

Спросите еще раз Торамиру, что-то мне кажется, что для нее ваши аргументы яйца выеденного не стоят. Если вашу точку зрения не приняли, к вам никоим образом не прислушались, ваши тезисы точно являются опровержением? Если да, то, следовательно, ваш оппонент осел, а вы мудрец. Не из тех ли мудрецов, кто, к примеру, доказав себе состоятельность классовой теории, людей за отсутствие мозолей на руках расстреливал? Или, без кровожадности, вернее будет вывод, что истины в вашем споре вы так и не нашли, насмеявшись над мировоззрением чужим и отстояв в неприкосновенности свое?

 

обычное образование вне религиозного люди не получали

 

в целом вы правы, если не учитывать, что античные школы исчезли только к 7 веку, скинуть еще 8-9 век Каролингского Возрождения, а в 11 появляются университеты (строго говоря, все же с 9 века), где изучается светское право 9 века того же Карла. Маловато как-то от тысячелетия осталось, не находите? Заметьте, насмешка над вашим утверждением не означает его отрицания.

 

ознаменовало ли просвещение популярность независимых от церкви учебных заведений или нет?

 

Ознаменовало Возрождение. Но в целом, независимых от церкви учебных заведений не было даже в 19 веке. А популярность пришла только с образованием светских государств и с введением обязательного светского образования.

 

но ведь это вы должны привести факты, что ученые науку развивали исходя из своей религиозности и веры, если утверждаете, что это так

Мы разве в песочнице? Это не я, это вы должны? Мне в том же стиле отвечать?

Ну, хорошо, давайте не будем уходить от вашего сверхрационального Ньютона. Можно из Википедии? Опустимся уж до предела. О сверхъестественной природе тяготения Ньютон писал богослову Бентли, разделяя его взгляды, изложенные в восьми статьях "Опровержение атеизма", настолько остроумных и популярных, что последнему предложили место заведующего королевской библиотекой.

Непостижимо, чтобы неодушевлённая грубая материя могла без посредства чего-либо нематериального действовать и влиять на другую материю без взаимного соприкосновения, как это должно бы происходить, если бы тяготение в смысле Эпикура было существенным и врождённым в материи. Предполагать, что тяготение является существенным, неразрывным и врождённым свойством материи, так что тело может действовать на другое на любом расстоянии в пустом пространстве, без посредства чего-либо передавая действие и силу, это, по-моему, такой абсурд, который немыслим ни для кого, умеющего достаточно разбираться в философских предметах.

 

Ниже в статье приведены свидетельства Дэвида Грегори, который пишет о религиозных размышлениях Ньютона при работе над "Оптикой".

 

Теперь позвольте снова повторить вопрос: приведите факты из биографий ученых, которые позволили вам сделать вывод, что науку они развивали, именно отходя от своей религиозности, от своей веры. Ньютон разрешается.

 

а у вас есть данные, что он в своей научной практике бога искал? или часто искал? как часто?

 

Снова детский сад. Смотрите выше, ваша очерель.

 

главный пример верующего ученого (Ньютон) не был ортодоксальным христианином и не поддерживал важнейшие христианские догмы того времени, да и дошедшие до нас в том числе

полностью поддерживаю. Богоискательством занимался. И как это утверждение согласуется с другим вашим тезисом, что он, как настоящий ученый, отделял религию от науки?

 

рационализм и утеря контроля, снижение ортодоксальности общества в просвещении были всецело подчинены новой волне веры, то от вас потребуются таки пруфы этому

 

Выше я писал, что менталитет людей неотделим от их эпохи. В науке под названием "история" такой подход давно уже не оспаривается. Доказательства возьмите из трудов Февра и Блока, почитайте, они на всю мировую историографию повлияли.

 

как можно всерьез хотеть обрушить логическую цепочку таким слабым обоснованием? у вас на руках один такое университет? Университет… про парижский вы решили не упоминать специально, ведь получится тогда, что из двух аж половина (причем бОльшая) подчинена церкви?

Ваша логическая цепочка:

независимость научных учреждений от церкви начала появляться в возрождении и стала нормой в просвещении; впредь не нужно было служить господу, чтобы получить образование, и внезапно именно тогда это образование обрело в качестве, именно тогда был совершен научный скачок

Переводим на русский язык: университеты начинают мечтать о независимости в эпоху Возрождения, а в Просвещении ее получают. Вот только тогда наука делает качественный скачок в своем развитии. Все верно?

чтобы образование дало плоды, нужно время, между днем, когда университеты решили освобождать от влияния церкви и днем, когда освободили, нужно время, именно поэтому скачок науки зафиксировали не на следующий день после наступления возрождения, а в следующую эпоху, когда университеты не "уже готовили" к независимости, а когда они уже долгое время в таком качестве функционировали

 

Разрушаем цепочку.

1. Университеты мечтают о независимости не в эпоху Возрождения, а уже в Средневековье. Болонский университет отвечает за юг Европы, Парижский за север, кстати из 4 факультетов Парижского только один посвящен теологии. Константинопольский университет был более интересен, он возник в 9 веке и изучал светские науки, а вот уже в эпоху Возрождения богословие стало там обязательным.

2. В Возрождении с развитием независимости городов, особенно в Италии, условную независимость получают и университеты, которые отвечают уже не за части Европы, а за свои города.

3. В Просвещении количество институтов возрастает лишь количественно, роль церкви стала заметно снижаться лишь в 19 веке.

До XIX в. в европейских университетах религия составляла важнейшую часть занятий, но в течение XIX в. её роль постепенно уменьшалась.

Простите, из чего вы сделали вывод о научном скачке в эпоху Просвещения?

[Сэди]

Так что всем спасибо. За знакомство и интересное общение. За вашу индивидуальность и неповторимость.

Всем спасибо, все свободны.

 

Не прощай, а до свидания.

[Aiza]

Я думаю, что очень многие ученые занимались и в настоящее время занимаются богоискательством, может быть тайно, для себя. Мне не кажется, что они сплошь атеисты, даже если у них нет крестика или они не молятся. Я не думаю, что вера в Бога и наука взаимоисключают друг друга (какая наука раз и навсегда доказала, что Бога нет?). Религии и наука, мб (скорее, религия не признает научного подхода, а наука может что-то признать или поразмыслить над утверждениями верующих). Но тут вообще все разное: Бог, религия, вера.

 

Короче так Если бы я была астрономом, я бы поневоле задумывалась о Боге в процессе своего труда.

[Rob_Zombie]

ПС. В Украине Яндекс блокируют. Сегодня заблокировали мой последний доступ. Обходить блокировки вряд ли я стану.

 

В голосинушку :lol::lol:

[ginzboro]

По ту сторону Яндекса или "всем спасибо, все свободны" (с)

[Aiza]

Простите за оффтоп, не могла не сказать, у меня вот точно так кошак всегда садился на раковину и смотрел в стену. Конечно, это не имело отношения к яндексу. Это так мило

[Умерович]

Простите за оффтоп, не могла не сказать, у меня вот точно так кошак всегда садился на раковину и смотрел в стену. Конечно, это не имело отношения к яндексу. Это так мило

Возможно твой кот умственно отсталый, надо срочно проверить.

[Aiza]

Возможно твой кот умственно отсталый, надо срочно проверить.

 

ты еще и в котах не разбираешься

[Венцеслава]

Давно заметила, что многие православные очень негативного отношения к буддизму и другим восточным верованиям. Почему? Из-за вот этой неоднозначности? Или считается, что эти верования по сути своей атеистичны? Я, например, прекрасно отношусь к буддизму, один принцип ахимсы чего стоит.

Я нейтрально отношусь у буддизму, если, конечно, это именно буддизм, а не карма-кола по мотивам, которая в современном мире, пожалуй, пользуется большей популярностью, нежели собственно учение Будды.

 

Но "нейтрально" не значит "положительно". Таки по сути своей буддизм это путь уничтожения [сказала бы "уничтожения себя", но это будет не совсем точно].

А вот бабулечки-красотулечки, которые поджидают в церкви "часто молящихся" (сперто у банана)) они зло или добро? Они добро, потому что приходишь туда такая вся растакая правильная, а тут тебе говорят, да кто ты такая, и бац, весь флер слетает, злость обида, которые нельзя выплеснуть, потому что место же святое, и поэтому СЛеЗы, которые есть ЗЛоСть на самом деле, а это было испытание, то есть бабулечки эти или всякие "нехорошие" люди, которые нас задевают они проверяют нашу вшивость. Вот и получается, что Зло равно добру, а добро равно злу, потому что с добрыми и Волк может быть Агнцем, а попробуй с волками быть ангелом.

Ахимса, по-моему, про это.

Тут несколько офигела. Ну, т.е. пример понятен: и через откровенно неприятное/злое деяние может являть себя Промысел. Однако, как отсюда следует, что зло равно добру? Тем более, что на практике у абсолютного большинства дам злость трансформируется в неприязнь к бабушкам/Церкви, а не в самоанализ, т.е. зло всего лишь породит дальнейшее зло.

 

Кстати, две реальные истории про бабушек. Первую мне рассказали знакомые. Дело было в нашем городе, в маленьком храме, отличающемся особой ревностью пожилых прихожанок. Вечером во время службы зашла молодая женщина с ребенком на руках. В брюках. Соответственно, услышала о себе много хорошего и в слезах ушла. Когда пришло время проповеди, священник, который это дело видел, но не мог прервать службу, вышел и публично наложил на наиболее ретивых блюстительниц дресс-кода обязательство до конца жизни молиться за эту женщину и ее чадо с мотивацией: "если они из-за этого случая не придут к Богу, виноваты в этом будете вы". Вторая история произошла со мной несколько месяцев назад. Была в храме на литургии. Рядом на лавочке сидела пожилая женщина, которая просто измучила меня репликами в духе "а вот тут надо встать", "а вот тут надо поклониться" и проч. Человек я нервный, и попытки не раздражаться давались трудно. В конечном счете не выдержала и пояснила доброжелательнице (боюсь, не вполне вежливо), что я в курсе, где вставать и где кланяться, но только что из больницы и из-за трудно протекающей беременности боюсь не устоять на ногах. Был праздник, народу море, дышать нечем. Когда пора была подходить к Чаше, я не представляла себе, как осилю. И эта женщина буквально под руку довела меня, окружила всей возможной заботой и проч. Было чудовищно стыдно за дурные мысли о ней.

[Венцеслава]

Добавлю, мне очень понравился вопрос, заданный Арлекино про рай и ад. Если опустить довольно низкую трактовку вопроса как звено в логической цепи, призванной оскорбить Венцеславу, а заодно и всех верующих, то вопрос действительно очень интересный. Венцеслава ответила общими православными терминами-понятиями богообщения (рай) и богооставленности (ад). Естественно, такая трактовка, о чем справедливо Арлекино и писала, мягко скажем, устраивает только православных, не желающих расписывать "матчасть". Думается (Венцеслава поправит меня, если я ошибаюсь), сами эти термины восходят к раннему христианству, к борьбе с гностическими учениями и их ответному влиянию, если покопаться, можно и неоплатоников увидеть. И кажется, родились термины в недрах несторианства, отказавшегося после Никейского собора от Нестория, а заодно одним махом и от буквоедской Антиохийской школы и сблизившегося после Халкидонского собора, растоптавшего несчастного Нестория, с православием, то есть со сторонниками Никейского символа веры. Уже плодовитейший Исаак Сирин, поздний несторианец, смело козыряет богооставленностью, про богообщение не скажу, не хватает знаний. Но богооставленность, и это несомненное влияние гностиков, трактуется очень символично и очень широко. Суд, отделяющий праведников от грешников, тоже есть богооставленность (трактовка Илариона (Авдеев)).

 

А так интересно было бы проследить реальное представление о рае и аде с начала христианства до современных богословских трактовок. Эти представления действительно претерпевают изменения. Я, к своему стыду, могу с обоснованностью ответить лишь за эпоху Ренессанса. Общее у них одно - в изображении ада поклоняются огню. Это сейчас, когда противников мы предпочитаем сжигать на форумах, а не на костре и инквизиция осуждена, символическое значение огня перевесило буквальное. Раньше они были едины, и были реальные котлы с бесами или ангелами с Маликом во главе, а суровые православные после Страшного Суда еще и геенной огненной грозились. В литературе при упоминании ада даже в аллегорическом значении огонь тоже реалистичен. Вот если бы кто из форумных специалистов указал бы на такое исследование, с ссылками на источники, был бы весьма благодарен.

 

И еще один невежественный вопрос возник. В христианстве после смерти человек разделяется: душа не умирает и попадает в рай или ад в зависимости от своих дел и веры. Тело умирает. (И судя по тому как относились к телесному в Раннем Средневековье такая ортодоксальная трактовка, видимо, изначально была несколько иной). После Страшного Суда происходит воскресение человека во плоти, единение тела и души и последний суд над ним как над единым существом. Тело и душа человека вновь едины и больше не разделяются. С другой стороны, именно с эпохи Средневековья в литературе прослеживается традиция представления загробной жизни как глубокого сна. Сейчас такие воззрения используют протестанты адвентистского толка: до Страшного Суда человек спит, позже будет разбужен и судим. Откуда появились такие воззрения о загробном сне до протестантства? Или все же спит только тело? но такое утверждение идет вразрез со средневековыми христианскими представлениями о телесном. Тогда из апокрифов (каких?), учений гностиков (каких именно?), еретических богословских трактовок?

Тут я честно признаюсь, что не сильна в этом конкретном направлении. Кое-какую богословскую литературу, конечно, читала, но касалась она в первую очередь вопросов утверждения и исторического развития ключевых христианских догматов (триадологического, христологического, сотериологического и т.д.), к числу которых вопросы рая/ада и телесного воскресения никогда не относились. Вот, к примеру, о представлении о смерти как о глубоком сне впервые слышу

 

Буквальное толкование адского пламени, действительно, имело место в христианстве, и на протяжении определенных периодов церковной истории преобладало. Но мне кажется, что это в некотором смысле - "богословие для бедных". В церковной традиции, особенно католической, но и у православных тоже, всегда существовал зазор между богословской мыслью как таковой и тем, что какой-нибудь деревенский батюшка говорит народу на проповеди. И тут нет ничего удивительного: 99 % его паствы не обладают достаточной философской культурой и познаниями в теологии, чтобы говорить с ними на этом уровне. Да что там, зачастую сам батюшка ими не обладает. Вот и сводится все к простым ответам на насущные вопросы. Это не значит, впрочем, что ответы неправильные или неправдивые. Но из всего спектра версий, существующих внутри богословской традиции, условный батюшка всегда выбирает самую простую и наглядную.

[gostinnik]

Венцеслава, спасибо, что попытались ответить.

 

о представлении о смерти как о глубоком сне впервые слышу

Адвентисты 7 дня в своих представлениях о смерти основываются на стихе Экклезиаста

Всему и всем — одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы... Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.

Сначала воскресят праведников, через 1000 лет остальных, чтобы сжечь их в том же самом огне раз и навсегда. Свидетели Иеговы тоже отрицают бессмертие души. Человек просто умирает и ждет воскрешения. Вечный сон. Понятно, что протестанты особенно 19-20 веков изгалялись, как могли, но вот были ли такие воззрения до адвентистов? Если литература их отразила, должны же они быть и в столь насыщенной религиозной жизни.

Какие сны в том смертном сне приснятся,

Когда покров земного чувства снят?

Склоняюсь к мысли, что в Средневековье спит только тело. Да и традиция казни эффигий тоже наталкивает на эту мысль. С другой стороны, отношение к телесному, Пляски Смерти противоречат этому.

 

Буквальное толкование адского пламени, действительно, имело место в христианстве, и на протяжении определенных периодов церковной истории преобладало. Но мне кажется, что это в некотором смысле - "богословие для бедных".

 

Здесь особо постарались последователи Лойолы. А вот до Контрреформации, традиция представления огня была не такой уж реалистически зловещей. Да и инквизиторы свято верили, что сжигая еретиков, благое дело для них делали, за которое сжигаемые благодарить должны.

[Savita]

 

Тут несколько офигела. Ну, т.е. пример понятен: и через откровенно неприятное/злое деяние может являть себя Промысел. Однако, как отсюда следует, что зло равно добру? Тем более, что на практике у абсолютного большинства дам злость трансформируется в неприязнь к бабушкам/Церкви, а не в самоанализ, т.е. зло всего лишь породит дальнейшее зло.

 

Кстати, две реальные истории про бабушек. Первую мне рассказали знакомые. Дело было в нашем городе, в маленьком храме, отличающемся особой ревностью пожилых прихожанок. Вечером во время службы зашла молодая женщина с ребенком на руках. В брюках. Соответственно, услышала о себе много хорошего и в слезах ушла. Когда пришло время проповеди, священник, который это дело видел, но не мог прервать службу, вышел и публично наложил на наиболее ретивых блюстительниц дресс-кода обязательство до конца жизни молиться за эту женщину и ее чадо с мотивацией: "если они из-за этого случая не придут к Богу, виноваты в этом будете вы". Вторая история произошла со мной несколько месяцев назад. Была в храме на литургии. Рядом на лавочке сидела пожилая женщина, которая просто измучила меня репликами в духе "а вот тут надо встать", "а вот тут надо поклониться" и проч. Человек я нервный, и попытки не раздражаться давались трудно. В конечном счете не выдержала и пояснила доброжелательнице (боюсь, не вполне вежливо), что я в курсе, где вставать и где кланяться, но только что из больницы и из-за трудно протекающей беременности боюсь не устоять на ногах. Был праздник, народу море, дышать нечем. Когда пора была подходить к Чаше, я не представляла себе, как осилю. И эта женщина буквально под руку довела меня, окружила всей возможной заботой и проч. Было чудовищно стыдно за дурные мысли о ней.

Вы сами и ответили себе на вопрос, перечитайте свои последние предложения в этом посте но не заметили этого

я тоже фигею (про себя в основном) с христианских догм, которые не отвечают ни на один вопрос пытливого ума, чего не бывает в индуистской философии - любой атеист, то бишь разочарованный христианин, познакомившийся с ведической философией уже навсегда останется верующим, потому что все разбирается и доказывается. Нету такого, что ад и рай это может это а может то. Нет, это конкретно место и указание этого места во Вселенной. Но, это не значит, что я не уважаю христианство, но вот это "фигею" потому что этого нет у "меня" - щитаю неправильным

[ЭОН]

то, получается, что это все существует лишь в голове конкретного человека

Да, именно так я и считаю. И не только про случай с Торой, а вообще в принципе. Нет, я не отрицаю, что где-то существует какая-то объективность, но она, как минимум, за пределами человеческого разума. И коль мы не можем мыслить вне инструмента нашего мышления(), обойти наши биологические процессы, быть вне социума и окружающей нас действительности и т.д. и т.п., то личные ощущения и некие факты будут для меня на одном уровне. Это просто разные способы познания, не более. Кстати, тут я отдаленно понимаю верующих, типа vl., которые советуют аскезу, чтобы понять. Это может иметь смысл. Но даже при этом, мы остаемся всего лишь человеками)) Которые будут приписывать тому, что они считают богом человеческие качества, просто потому что не могут по-другому.

 

порой являются следствием цепочки событий, не контролируемых кем-то разумно

Я тоже думаю, что в принципе любое совпадение совпадением как таковым не является. Ну т.к. это же цепочка событий ( значит закономерность, скорее ), а масштабы цепочки уже могут варьироваться. Насчет разумности, опять же, это попытка людей наделить законы природы каким-то человеческим сознанием. Но невозможность представить что-то другое. Ну как если бы я шла и задавила случайно муравья ногой. Не думаю, что его собратья-муравьи могли бы осмыслить весь замысел произошедшего. А ведь он был - я шла за хлебом.

думаю, сангвиника! -)

Лучший ответ! Потому что честно -)

[vl.]

я тоже фигею (про себя в основном) с христианских догм, которые не отвечают ни на один вопрос пытливого ума, чего не бывает в индуистской философии - любой атеист, то бишь разочарованный христианин, познакомившийся с ведической философией уже навсегда останется верующим, потому что все разбирается и доказывается.

 

Например? приведите догму и чему она не отвечает.

Нету такого, что ад и рай это может это а может то.

 

Где это вы слышали? на форуме? А ну давайте о религиозной жизни судить по форуму, да.

[euro-banan]

Продолжим развлечение, ведь на мои основные вопросы вы, к сожалению, дать ответ не можете.

 

но ведь это вы не можете дать ответ на мои вопросы, что очень типично и для позиции верующего, и для позиции человека, активно оспаривающего исторические факты тогда, когда они ему неудобны

 

Моя цитата, которую вы привели, являлась ироническим перифразом вашей цитаты:

 

будем честны, ирония там весьма скудная, но хорошо, что мы с этим разобрались, помянутый вами эволюционный тип смены эпох не означает, будто торможение развития наук является чем-то ненаучным, нелогичным и т. д., таким образом у вас просто нет доказательств того, что никаким образом темп развития наук не мог упасть или повыситься в ту или иную эпоху; опустим тот факт, что это вообще было неважно ля нашей беседы, поскольку я никогда не говорил, что придерживаюсь взгляда на эволюционное развитие исторических эпох и даже специально помянул, что не придерживаюсь, но если вам так важно поспорить с собой..

 

Смена эпох, вы ее называете эволюционной

 

это вы называете ее эволюционной, я лишь повторил данный термин, уже несколько раз указав, что не считаю его тут применимым, вам стоит быть внимательнее

 

Сравнивать темпы развития науки в различные эпохи и степень влияния религии на образование в сплошь религиозном мире является внедрением позитивистского мышления 19 века в означенные эпохи. Проще говоря, вы создаете свою историю и свою эволюцию эпох.

 

боюсь, не является, пока вы не поясните, что за "сплошь" религиозный мир и не докажите, что степень ортодоксальности в средневековье была равна оной в просвещении - если под "сплошь" вы подразумеваете именно это; вот когда вы разберетесь с этим и поясните, каким образом при равной, как я полагаю, вы хотите думать, степени развития наук в просвещении было больше научных независимых учреждений и был совершен научный скачок, т. е. было сделано больше революционных научных открытий, тогда только вы сможете рассуждать про внедрение позитивистского мышления, которое пока что используете в качестве сомнительного аргумента, всерьез полагая, что мир делится на него и на ортодоксальную веру, причем, судя по всему, делится по щелчку

 

Потому что в качестве аргументации для меня равновесомы, как и ваша логика, так и не относящаяся к ней вера (или то, что вы подразумеваете под уважением).

 

оно для вас равновесомо потому, что сами вы поддерживаете именно ту точку зрения, которая в данной ситуации представлена верой, и в обратной ситуации, если бы тот, с кем вы согласны, имел рациональную аргументацию, а тот, с кем вы несогласны иррациональную, вы бы не заикались про равновесность, вы бы завели именно ту песню, которую заводите сейчас - про то, как вы якобы рушите логические цепочки и якобы задаете основные вопросы, на которые я не отвечаю; мы этот прискорбный факт видим на деле, прямо в данной беседе, так что, боюсь, принять ваше показательно толерантное объяснение равенства аргументаций никак не получится; вы всего лишь в случае, когда более приятная позиция сдает в аргументации из личных мотивов и личного удобства придумываете, что более слабая аргументация той позиции для вас не менее весомо потому что честна, иррациональна и вне поля споров, и читается это до обидного легко

 

Вы же не настолько глупы, чтобы, к примеру, требовать от верующих, допустим, дать рациональное объяснение Бога. Также и верующие не настолько глупы, чтобы требовать от вас иррационального объяснения, допустим, человека.

 

вы же не настолько глупы, чтобы не понимать, что иррациональное - это не какая-то равновесная природа понимания и доказательства, а более всего лишь более примитивная эмоция в отношении к чему-то, что пока не объяснено (или вообще не будет) рационально; как раз рациональное объяснение бога ему было бы ближе, потому что оно более сложное, комплексное, больше годится для обсуждения некого "абсолюта" и "высшего разума", чем животная эмоция, которую испытать способен, вероятно, даже пекинес; иррациональное не является какой-то особенной природой мышления, каким-то новым полем, лежащим параллельно с рациональным, иррациональное является всего лишь отношением к непонятному с известных на данный момент позиций, дорациональным, а не параллельным или тем более равным ему

 

Я по простоте душевной полагал, что атеизм есть отрицание Бога. Оказывается…

 

что оказывается? вы снова нечаянно какие-то мои слова подменили своими мыслями? с этим надо аккуратнее, такие ошибки в споре очень дискредитируют позицию спорящего

 

Он несочетаем с идеологией и политикой?

 

с чего вы взяли? из утверждения "атеизм необязательно идеология" разве следует, что он с идеологией несочетаем? вы сами видите, насколько плохо вы понимаете простейшие фразы, м? а обсуждать хотите степень развития наук и природу иррационального, ну куда с таким багажом-то

 

Коммунисты не атеисты?

 

ну во-первых не все, во-вторых коммунисты еще и воздухом дышат - дискредитирует ли красный террор дышащих существ? то-то же, вам для рассуждений про тамплиеров нужно найти атеистов, убивавших за насаждение своих атеистических взглядов, и найти не какой-то один момент с задворок истории, а что-то вполне сравнимое с теми же тамплиерами, которые убивали непосредственно за веру, и с мусульманскими террористами, делающими то же самое, и только потом с чистой совестью рассказывать, мол, атеистам надо быть поаккуратнее, а то они станут опасны как мы, верующие ^^

 

Также непонятно: французская революция и ее массовый террор не связан с атеизмом и установлением царства разума? Ошибаются зловредные историки?

 

у вас настроена какая-то иррациональная связь с историками, мне кажется; причинами французской революции считается эксплуатация классов населения, экономический кризис, сельскохозяйственный кризис и => продовольственные проблемы, отставание в развитии от соседей, абсолютно монархическое управление, которое провоцирует бунты просто по умолчанию по биологическим причинам; так в каком же месте тут был атеизм и какие именно зловредные историки откидывают в его пользу все вышеперечисленное?

 

На мой взгляд, если бы 2 тысячи лет вместо европейских христиан господствовали атеисты, войн было бы не меньше. Дело не в теизме и атеизме, дело в человеческой природе. 20 век с его атеистическими государствами подтверждает эту человеческую склонность к насилию и геноциду населения.

 

страшный 20 век, если что, имеет долю жертв насильственных смертей от числа населения раза в 4 меньше, чем при первобытном строе; при движении в прошлое вы будете прекрасно видеть, как увеличивалось число насильственного решения проблем, и как раз с развитием нашего вида оно сокращалось; если бы каким-то образом современную культуру, ну по крайней мере развитую западную, спроецировать на прошлое, войн бы там стало как раз меньше

 

и вы, кажется, поторопились помянуть 20 век веком атеистических государств; атеистическим был ссср, а германия была государством христианским, просто не теократическим, а за атеизм в германии официально преследовали по закону (собственно, преследование по закону за пропаганду религии в ссср и обозначает его как атеистический - если для вас это не так, то атеистических государств, получается и вовсе не было ),

 

Вдогонку сюда же про пантеизм. Врут оксфордские и британские словари, объявляя пантеизм религиозным учением?

 

вы снова подгоняете факты под желаемое, называют они его религиозным и философским, именно потому, что к чистой религии относить его не желают

 

Точно врут? Тогда объясните на пальцах, что такое вера? Обязательное ли для нее условие наделять сверхъестественное сознанием или волей?

 

вы к сожалению сильно дискредитировали свою способность читать словари, поэтому от их имени спрашивать, точно ли они врут, уже не сможете ^^ для креационизма обязательно наделять сверхъестественное сознанием или волей, а поскольку у сверхъестественного нет никакого определения, никакого значения, то отсутствие более четких атрибутов религии (сознания и воли творца) приводит как раз к тому, что словарики дружно начинают называть соответствующее мировоззрение не просто религиозным, но еще и философским - это и у буддизма, и у пантеизма совпадает по той причине, что у них совпадает отсутствие разумного бога

 

Со Шпенглером мы разобрались? Возвращаемся, ваша очередь, поясняйте вашу озвученную ранее мысль.

 

мы ни с чем не разобрались по той причине, что вы даже не пытаетесь, а большую часть нашей беседы я указываю на ваши простейшие ошибки и подгоны фактов под желаемое, так что разбираться моя очередь, как оппонента, который себе таких ошибок не позволяет, наступит когда вы поправите свое печальное положение; тем более не помню, какую "озвученную ранее мысль" я не пояснил, если честно

 

Пишут, что не было.

 

тогда цитаты давайте

 

Однако непонятно снова, что такое классическое понимание Просвещения? И что за понимание неклассическое?

 

неклассическое - это, видимо, ваше, а классическое вы можете найти прямо в википедии и в помянутых вами словарях, смотрите:

[euro-banan]

Эпоха Просвещения — одна из ключевых эпох в истории европейской культуры, связанная с развитием научной, философской и общественной мысли.

 

видите ли вы, что просвещение увязывают с развитием научной мысли?

 

это ваше оценочное суждение или объективная истина, подтвержденная исследованиями?

 

так вы это оспариваете, стало быть? я привожу вполне массовый пример верующих в рф, несогласных с политикой ссср (например, со статьей за пропаганду религии), считающих ее нарушением прав; это строго толерантное высказывание; теперь в современности данная статья отменена, однако мы видим верующих, которые вполне себе сознательно требуют (и получают) закон, защищающий их как класс, и не защищающий никакие другие классы; кроме того, верующие требуют и считают верным закон о запрете пропаганды, положим, нетрадиционных сексуальных отношений - совершенно аналогичная с советской статьей против верующих российская статья против гейчиков - и тут верующие не проявляют толерантности, т. е. себя они считают достойными отмены такой статьи, а других нет; это обычное тоталитарное классовое воззрение, когда учитываются в первую очередь нужды класса (и сам этот класс активно над тем работает), а нужды других классов в тч силовыми методами отрицаются

 

Спросите еще раз Торамиру, что-то мне кажется, что для нее ваши аргументы яйца выеденного не стоят. Если вашу точку зрения не приняли, к вам никоим образом не прислушались, ваши тезисы точно являются опровержением?

 

так для вас несогласие оппонента - это аргумент? снова аргумент, который почему-то не работает в вашем отношении?

 

Не из тех ли мудрецов, кто, к примеру, доказав себе состоятельность классовой теории, людей за отсутствие мозолей на руках расстреливал? Или, без кровожадности, вернее будет вывод, что истины в вашем споре вы так и не нашли, насмеявшись над мировоззрением чужим и отстояв в неприкосновенности свое?

 

это, простите, что за эмоциональный надрыв, тоже аргумент? ))

 

в целом вы правы, если не учитывать, что античные школы исчезли только к 7 веку, скинуть еще 8-9 век Каролингского Возрождения, а в 11 появляются университеты (строго говоря, все же с 9 века), где изучается светское право 9 века того же Карла. Маловато как-то от тысячелетия осталось, не находите? Заметьте, насмешка над вашим утверждением не означает его отрицания.

 

это странно, что вы так поминаете 7 век, как будто это какой-то расцвет средневековья, наступившего двумя веками раньше, лол; к тому же вы по-прежнему боитесь признать неудобное; исторически процессы обычно развиваются с течением времени; если к 7 веку закрывается последняя античная школа, это не значит, что в последний день 6 века их было столько же, сколько в расцвет античности; скидывать каролингское не нужно по той причине, что оно возрождение, независимо от того, когда наступило; независимый от церкви универ 11 века вы нашли ровно один, маловато как-то, не находите? я прекрасно понимаю, что вы уже и сами смекнули, что отрицать мое утверждение как-то глупо, но и насмешки так себе выходят, как видите

 

Ознаменовало Возрождение. Но в целом, независимых от церкви учебных заведений не было даже в 19 веке. А популярность пришла только с образованием светских государств и с введением обязательного светского образования.

 

я не знаю в очередной раз, что у вас означает "в целом независимых", потому что вы не используете словарные определения слов и исторические данные, вы используете что-то свое, а независимость от церкви большая часть университетов обрела именно в просвещение

 

Мы разве в песочнице? Это не я, это вы должны? Мне в том же стиле отвечать?

 

так вы именно в этом стиле и отвечаете

 

Ну, хорошо, давайте не будем уходить от вашего сверхрационального Ньютона. Можно из Википедии? Опустимся уж до предела. О сверхъестественной природе тяготения Ньютон писал богослову Бентли, разделяя его взгляды, изложенные в восьми статьях "Опровержение атеизма", настолько остроумных и популярных, что последнему предложили место заведующего королевской библиотекой.

 

писать он мог что угодно, мы говорим не о вере ньютона, а о ее роли в его научной работе

 

Ниже в статье приведены свидетельства Дэвида Грегори, который пишет о религиозных размышлениях Ньютона при работе над "Оптикой".

 

итак, у нас есть одно свидетельство того, что в одной своей работе ньютон, давайте процитируем википедию до конца: о природе тяготения предпочитал публично не высказываться, так как экспериментальных аргументов в пользу эфирной или иной гипотезы у него не было, а затевать пустые перепалки он не любил; подозреваемую рядом физиков связь тяготения с магнетизмом Ньютон уверенно отверг, поскольку свойства этих двух явлений совершенно различны; в личной переписке Ньютон допускал и сверхъестественную природу тяготения:

 

где мы и лицезреем указанную фразу; итого, лишь в личной переписке, а не в своей научной деятельности, в которой ньютон отказался излагать подобные взгляды, лишь в отношении одной работы мы нашли его мысли о сверхъестественном; вы простите позволения повториться свой вопрос, но давайте-ка в виду этих данных, которые вы в очередной раз показатели решили умолчать, я задам вам свой: приведите факты из биографий ученых, которые позволили вам сделать вывод, что науку они развивали, не отходя от своей религиозности, от своей веры. Ньютон разрешается.

 

Снова детский сад. Смотрите выше, ваша очерель.

 

как видите, смотреть выше надо вам

 

Выше я писал, что менталитет людей неотделим от их эпохи.

 

вы много чего писали выше, и эпохи смело решили окрестить как вам удобно, и пусть менталитет неотделим от эпохи, только эпоха просвещения не определяется такой степенью ортодоксальности, как эпоха средневековья, а вам просто неудобен сей факт

 

Переводим на русский язык: университеты начинают мечтать о независимости в эпоху Возрождения, а в Просвещении ее получают. Вот только тогда наука делает качественный скачок в своем развитии. Все верно?

 

это не верно, это снова вы придумываете что-то за меня: кто о чем мечтал ни я, ни вы знать не можем, у нас есть только факты - начало процесса обретения независимости университетами было положено в возрождение, а в просвещение уже большая их часть были независимы, что и сказывалось на науке положительно

 

Разрушаем цепочку.

1. Университеты мечтают о независимости не в эпоху Возрождения, а уже в Средневековье. Болонский университет отвечает за юг Европы, Парижский за север, кстати из 4 факультетов Парижского только один посвящен теологии.

 

вы не можете разрушать логическую цепочку совершенно несвязанными с ней утверждениями, зато я прекрасно разрушаю утверждения, указывая на их несвязность: болонский универ едва ли мог мечтать о независимости потому, что был таковым изначально, и только по причине своего неофициального фактически основания; парижский университет был зависимым от церкви, и неважно, сколько факультетов там было посвящено непосредственно теологии, важно, что сам универ был зависим от церкви в целом

 

Константинопольский университет был более интересен, он возник в 9 веке и изучал светские науки, а вот уже в эпоху Возрождения богословие стало там обязательным.

 

и снова мимо, константинопольский университет стал церковным в средневековье (максимум в возрождение, хотя не очень корректно применять этот термин к константинополю), и это при том, разумеется, что основан и развит был именно в константинополе - городе с серьезным античным наследием

 

2. В Возрождении с развитием независимости городов, особенно в Италии, условную независимость получают и университеты, которые отвечают уже не за части Европы, а за свои города.

 

этот пункт никак вам не может по причинам озвученным мною ранее - возрождение уже не является средневековьем, и даже если вы с упорством продолжите доказывать, что независимость университеты стали получать еще в возрождении (во-первых я про это сказал вам сам, во-вторых не противоречит ли это вашим словам, что в целом-то они не были независимы даже в просвещение?), это ничего не поменяет в нашей дискуссии; начали они получать независимость в возрождении, это мои слова, а не ваши, поэтому неясно, что вы именно вы ими оспариваете, и получили эту независимость массово вкупе с опытом независимой работы в просвещение, и плоды свои она дала (поскольку обучение, справочно, процесс, требующий времени) в просвещение, и именно потому там возник скачок науки

 

3. В Просвещении количество институтов возрастает лишь количественно, роль церкви стала заметно снижаться лишь в 19 веке.

 

роль церкви несомненно стала снижаться в 19 веке по сравнению с просвещением, но ее роль в просвещении снижена по сравнению с ролью в средневековье - при этом и там, и там имеем научный скачок, что лишний раз подтверждает негативное влияние религии на науку

 

Простите, из чего вы сделали вывод о научном скачке в эпоху Просвещения?

 

на этот момент вы уже должны были ознакомиться с тем, как словари определяют данную эпоху, в том числе в отношении к науке

 

Да, именно так я и считаю. И не только про случай с Торой, а вообще в принципе. Нет, я не отрицаю, что где-то существует какая-то объективность, но она, как минимум, за пределами человеческого разума. И коль мы не можем мыслить вне инструмента нашего мышления(), обойти наши биологические процессы, быть вне социума и окружающей нас действительности и т.д. и т.п., то личные ощущения и некие факты будут для меня на одном уровне.

 

ну полноте, очевидно же, что есть галлюцинации, а есть визуальная оценка существующего объекта - в последнем случае видят его и другие, и сам он как правило может быть оценен не только визуально; нешто ты считаешь такую оценку объекта верной не больше, чем рядовой глюк ^^

Изменено 11.06.2017 11:41 пользователем euro-banan

[Шер]

Пока я за евро-банана.

Вообще применять научный метод в отношении верующих и самой веры - более чем жестоко и бесполезно,тк это касается области чувств, к которым приходят не совсем благополучные в умственном отношении люди, причем они пытаются убедить трезвомыслящих, что те дескать недостаточно моральны, а слишком прагматичны.

Человеческая натура хитра и склонна к самообману, для атеистов это повод работы над собой и своим потомством посредством социума, у верующих достаточно признать это промыслом божиим и ничего особого не делать.

Удивляет, что они зачем-то трогают науку, при таких то связях с всесильным существом...

[Саркома Лёгкого]

Таки по сути своей буддизм это путь уничтожения

 

Уничтожения кого или чего?

[GvenAZ]

Ни один высокообразованный человек не достоин того, чтобы некто умалял его интеллект только по причине того, что он имеет веру. Вся эта... статистика.. формируется опираясь на массы, простой люд, легковерный, маломыслящий и составляющий, увы, большинство. И если авторитетные слои вновь станут пропагандировать атеизм, то основная масса быстро поддавшись влиянию превратится в атеистов. Забавный вопрос всплывает - прибавится ли у них ума, приди они к атеизму? Пожалуй речи о связи интеллекта и религиозности было бы ещё веселей читать. Я всё же придерживаюсь мнения, что вера - это моральный аспект отдельного человека, а не интеллектуальный.

 

В том числе, мне кажется заблуждением (ещё более шаблонным) ряда атеистов, что верующие - плывущий по течению планктон, положившийся на волю Бога. Тут хотелось бы уточнить у Венцеславы как соотносится целеустремленность с Библией. Потому что я, опираясь вновь лишь на свой субъективный опыт, вижу полное отсутствие корреляции между жизненным успехом, реакцией на неудачи и верой.

 

А еще я боюсь представить ситуацию, если бы верующие выступили в защиту сексуальных меньшинств Вообще удивляет данный пример учитывая отношение церкви к сексу.

[euro-banan]

Ни один высокообразованный человек не достоин того, чтобы некто умалял его интеллект только по причине того, что он имеет веру. Вся эта... статистика.. формируется опираясь на массы, простой люд, легковерный, маломыслящий и составляющий, увы, большинство. И если авторитетные слои вновь станут пропагандировать атеизм, то основная масса быстро поддавшись влиянию превратится в атеистов. Забавный вопрос всплывает - прибавится ли у них ума, приди они к атеизму?

 

ну уж, все мы видели, какая нужна пропаганда атеизму, чтобы массы стали повторять, что они атеисты, и было ли там 80% таких атеистов еще вопрос; а вот религии необязательно требуется какое-то прямо теократическое гос-во для пропаганды, те же сша, где 80% отвечают, что они верующие, не являются страной, где религию прямо насаждают или как-то активно пропагандируют на госуровне; так что все-таки религию выбирают чаще при прочих равных, и связано это с интеллектом в том числе; природа веры - это природа антропоморфирования, это когда, как сто раз уже объяснял, человек чувствует, что дует ветер, и думает, что это сделано кем-то специально с какой-то целью; если человек все же узнают о естественных причинах ветра, окей, он может перестать считать, что именно ветер сделан специально (а может и не перестать ), но сам инстинкт, сам этот рефлекс считать все вокруг последствием каких-то сознательных действий в человеке остается; остается потому, что эволюционно он так развивался - это помогало ему понять соплеменников, их действия и прочее, именно поэтому преимущество получили те, кто мог оценить любое явление как последствие действий соплеменников/соседей, при этом если такой человек ошибался, особого вреда в эволюционном смысле ему это не причиняло - не мешало размножаться, сосуществовать в обществе и кушать/охотиться;

 

именно поэтому у нас есть врожденная привычка все изначально трактовать как некое разумное действие; и чтобы избегать ошибок, чтобы уметь отделять одно от другого, чтобы понимать, какое событие реально является последствием разумного действия, а какое нет, нужно уже применять не инстинкт, который срабатывает автономно, а мышление; собственно по этой причине те, кто применяет его лучше и чаще, верующими становятся реже, потому что реже трактуют события, которые видят (включая мир в целом) как обязательное последствие разумного действия; это ведь важнейший стереотип для креационизма - что сложное = разумно созданное

 

А еще я боюсь представить ситуацию, если бы верующие выступили в защиту сексуальных меньшинств Вообще удивляет данный пример учитывая отношение церкви к сексу.

 

ну вот у коммунистов к церкви было такое себе отношение, т. е. точно так же можно бояться представить себе ситуацию, в которой коммунисты выступают за церковь (однако, чего представлять, мы ее видим ), но ведь верующие не считают, что это коммунистов как-то извиняет за их антирелигиозные законы; вот так же и верующих то, что они приверженцы своей религии, не извиняет за их антигейские законы (к слову, как и коммунистов за церковь, верующих за гейчиков мы все-таки кое-где видим) ^^

[mastholte rietberg]

Я всё же придерживаюсь мнения, что вера - это моральный аспект отдельного человека, а не интеллектуальный.

 

Как это? Одни моральны, другие аморальны? Одни моральны более, другие менее?

[gostinnik]

Банан, вы уж простите, становится положительно скучно с вами вести беседу, хотя в некотором остроумии вам не откажешь. Помните, почему образованнейший Павел Петрович не мог переубедить недоучку Базарова, почему последний, по словам Фенечки, "вертел" Кирсановым и так и сяк? Базаров ничего не утверждает, он отрицатель. Вы спорите именно с тех же позиций нигилизма. Ни одного автора, ни одной ссылки, ни одного конкретного ответа. Я честно отвечал на все вами заданные вопросы. Другое дело, что ответы вас не устроили. Вы объясняете мои ответы моей невежественностью, мне представляется, что вы не настолько развиты, чтобы их понять. На мои же вопросы вы не даете ровно никакого ответа, занимаясь пустыми оскорблениями оппонента. В научном мире дискуссию ведут, отвечая на все, по вашим словам, "неудобные вопросы" максимально четко, конкретно, по пунктам, приводя источники, авторов, которых вам привели много, вы же ни одного. Иначе мы скатываемся в пустопорожнюю демагогию.

 

Хотите продолжать беседу, ответьте на мои вопросы по пунктам, четко, конкретно, на пальцах, с ссылками на источники, чтобы избежать в дальнейшем непонимания. Пока ни на один из них не прозвучало четкого и внятного ответа.

1. Как в разные исторические эпохи изображался ад и рай?

2. Были ли в христианстве представления о смерти как о глубоком сне до адвентистов?

 

Теперь абсолютно неважные вопросы, озвученные в ходе уже надоевшей беседы:

3. Что такое атеизм? Полная исчерпывающая формулировка, с которой вы абсолютно согласны.

4. Французская революция и ее массовый террор никак не связаны с атеизмом? (Вы просили источники Fremont-Barnes G. Encyclopedia of the Age of Political Revolutions and New Ideologies, 1760—1815; Вороницын И. П. Часть третья. Борьба с религией и атеизм в эпоху Французской революции). Коммунистические режимы и их террор никак не связаны с атеизмом? А с чем связаны? С религиозностью, или с философией, или с человеческой природой?

5. Что такое вера? Полная исчерпывающая формулировка, с которой вы абсолютно согласны. Как вера связана с религиозностью и с философией?

6. Что такое классическое и неклассическое понимание Просвещения?

Просвещение — передача, распространение знаний и культуры, а также и система воспитательно-образовательных мероприятий и учреждений в каком-либо государстве.

Вы полностью согласны с такой примитивной формулировкой Просвещения из Википедии? Или согласны с этой, менее упрощенной:

Эпоха Просвещения — одна из ключевых эпох в истории европейской культуры, связанная с развитием научной, философской и общественной мысли. В основе этого интеллектуального движения лежали рационализм и свободомыслие.

Тоже из Википедии.

7. Простите, новый вопрос, отвечать необязательно. Вы пишете про тоталитарность верующих, запрещающих свободу выражения мысли. На Западе есть ровно такие же запреты? Или на Западе не такие верующие? Или вы путаете религиозный тоталитаризм с государственным, проще говоря, верующих с власть имущими?

8. Приведите факты из биографий ученых, которые позволили вам сделать вывод, что науку они развивали, именно отходя от своей религиозности, от своей веры. Вам был дан ответ, вы его отрицаете, приведите свой. Не хотите отвечать на неудобный вопрос, тогда просто признайте факт своего голословного утверждения об обособленном от религиозности развития науки, а не переводите стрелки.

9. Приведите примеры независимых от церкви университетов в век Просвещения и их научные достижения.

 

 

А теперь по существу. В чем суть спора? Что такое есть мое желаемое, под которое я подгоняю факты? Свою личную позицию я здесь не озвучивал. Банан, вы пытаетесь рациональным словоблудием отстоять свое рациональное видение мира, на которое никто не наезжает и к которому я отношусь сочувственно. Я объясню. На мой взгляд, я могу ошибаться, поправьте меня, вы придерживаетесь определения науки как отдельной единицы, которая постепенно развивается, борясь с мешающей ей религией. Когда религия сильно мешает, она тормозится. Когда влияние религии ослабевает, она делает скачок. Я верно вас понял? Поэтому современный ученый знает во много раз больше, чем ученый эпохи Античности, которого, в свою очередь, перещеголяет знаниями ученый эпохи Просвещения. Все верно? Если это снова мои домыслы, дайте четкое, подобное моему, определение, с которым вы абсолютно согласны.

 

Такая точка зрения, корнями уходящая в позитивизм 19 века, была распространена совсем недавно, в 20 веке. В советском образовании она не оспаривалась. Видные ученые, несогласные с ней, формально вынуждены были писать в соответствии с таким подходом. Сейчас принята другая доктрина. Наука, как и любые области человеческой деятельности, не может анализироваться вне контекста эпохи. Нельзя говорить о недоразвитости античных ученых по сравнению с учеными эпохи Просвещения или современными учеными. Банан, пожалуйста, следите за мыслью, вас никто не оскорбляет и на ваше миропонимание никто не наезжает. Таким образом, развитие науки не зависит от скачков или спадов, это все условности, удобные для представления исторических эпох как простенькой эволюционной схемы. Развитие науки зависит от менталитета человека в определенную эпоху. Не может Лобачевский появиться во времена Эвклида, во времена античных представлений об исключительной вещественности мира. Атеист Банан не может со своей сложившейся идеологией появиться во времена рыцарских походов, он не может задавать те вопросы, которые вы расписали выше в вашем почти художественном опусе. Во времена тамплиеров Банан был бы фанатичным тамплиером французского типа, тех, с нашей точки зрения, безумцев, которые заваливали проходы для своих войск, чтобы в ввосьмером сразиться со всей сарацинской армией. Поэтому ученые сегодня издают труды, посвященные исследованию различных аспектов деятельности человека: от бытовых привычек до религиозных или научных исканий - в четкие конкретные эпохи. К сожалению, вы не прочитали об этой концепции тотальной истории, я вам давал авторов. Вернемся к сути спора: во времена Просвещения так называемые научные скачки были обусловлены не отходом от религии, а наоборот, религиозными представлениями о рациональном Боге, устроившем мир по четкому плану. Но этот Бог устал, он почивает, поэтому человек должен сам понять этот план, и понять он может исключительно разумом. Отсюда и всплеск научных открытий. Я надеюсь, вы поняли, о чем я говорю. Здесь нет спора. Здесь разные методы интерпретации одних и тех же фактов. Если вы это поймете, то согласитесь, что никто здесь не подгоняет факты под удобное желаемое, одни и те же факты по-разному интерпретируются.

 

И пожалуйста, если будете снова здесь бессмысленно спорить ни о чем, личная просьба, постарайтесь без мультицитирования. Иначе при выдергивании фраз из контекста окажется, что собеседники настолько невежественны, что не знают, когда начинается Средневековье, относится ли к Средневековью Возрождение или что количество не обозначает качества и прочие очевидности. Я почему-то иррационально верю в ваши литературные способности. Но если согласны с моими последними двумя абзацами, на вопросы с 3 по 9 можете снова не отвечать.

[GvenAZ]

Как это? Одни моральны, другие аморальны? Одни моральны более, другие менее?

 

Под моральным я имела в виду душевную организацию. Мне кажется люди обращаются к вере в силу душевных потребностей.

[euro-banan]

Банан, вы уж простите, становится положительно скучно с вами вести беседу

 

о, так всегда бывает, когда недостает аргументов - оппонент необъяснимым образом становится скучен

 

Хотите продолжать беседу, ответьте на мои вопросы по пунктам, четко, конкретно, на пальцах, с ссылками на источники, чтобы избежать в дальнейшем непонимания. Пока ни на один из них не прозвучало четкого и внятного ответа.

1. Как в разные исторические эпохи изображался ад и рай?

2. Были ли в христианстве представления о смерти как о глубоком сне до адвентистов?

 

простите, не вижу совершенно никакого смысла отвечать на несвязные с обсуждением вопросы, особенно с учетом того, что на мои вы отвечать не решились, и при этом признать вполне очевидные вещи тоже не сочли нужным, поэтому тут мы просто закрепим, что торумиру вы поддерживаете не за честность, а за то, что вы с ней схожих взглядов изначально, и закрепим, что в просвещение был скачок науки, которому, кроме прочего, потребовалась независимость научных институтов от церкви, ибо религия на науку влияет пагубно

 

И пожалуйста, если будете снова здесь бессмысленно спорить ни о чем, личная просьба, постарайтесь без мультицитирования.

 

как раз оно помогает разбить беседу на пункты, а не столь показательно, как делаете вы, решать не отвечать на насущные вопросы, но задать побольше своих, причем без цитирования вы это делаете совершенно безотносительно сказанного мною (хотя вы так делали и с цитированием, но оно вам не по душе, видимо, ибо легче запалить); ну вот яркий же пример:

 

4. Французская революция и ее массовый террор никак не связаны с атеизмом? (Вы просили источники Fremont-Barnes G. Encyclopedia of the Age of Political Revolutions and New Ideologies, 1760—1815; Вороницын И. П. Часть третья. Борьба с религией и атеизм в эпоху Французской революции).

 

на вопрос о том, и вправду ли вы считаете причиной французской революции атеизм (и, стало быть, революционеров в первую очередь атеистами, ну как радикальный мусульманин в первую очередь именно мусульманин, именно за пропаганду этих взглядов он делает то, что делает), так вот, на вопрос о том, считаете ли вы причиной французской революции атеизм, вы какой даете ответ? правильно, вы даете очередной осторожный ответ о том, что революция дескать была связана с атеизмом, и что за источники этой связи вы приводите? вороницына, который никогда не был историком, серьезно? просто потому что это единственное, что гуглится по связи атеизма с франсеревалюсьён?

 

атеизм не был никогда причиной французской революции, это уже в ходе такой революции появился так называемый культ разума, не сумевший даже будучи частью революции, а не причиной, стать чем-то значимым и основополагающим, прожил он в районе года, на фоне уже идущей революции, не дожил до ее конца, несмотря на успех самой революции, не сделав францию вдруг атеистической, не сохранив храмов разума и т. д. Таким образом вы отыскали пример, фактически, секты - понимаете ли вы, сколько религиозных сект с грешками я могу отыскать? именно поэтому я просил искать не вялые примеры с задворков истории, а что-то массовое, конкретное, некую идеологию или целую страну, жители которой использовали бы именно атеизм как национальную идею, и под ее флагами ходили бы убивать других за то, что на них они не похожи; и даже в этом случае все, к чему бы вы могли придти, так это к тому, что я, спорящий с вами, демонстрирую тут некую уверенность в своих взглядах, а потому должен быть осторожен, дабы не стать фанатиком-убийцей - т. е. я должен делать то, что вы, я очень надеюсь, делаете по отношению к себе, держите себя в руках, ведь вы спорите и уверены в своих взглядах, а за фанатиками-убийцами, убивающими ради религии, даже в истории копаться не нужно

Изменено 11.06.2017 17:16 пользователем euro-banan

[gostinnik]

По поводу Французской революции, вы вопрос поняли? Именно связь, а не причина. Ваш ответ: атеизма во Французской революции не было вовсе. Правильно? Умничка, я с этим согласен. Глупо искать в религиозном мире атеистов. Научные трактаты против атеизма не являются прямыми свидетельствами наличия атеистов с идеологией 20 века. Теперь вдогонку: советские коммунисты тоже не связаны с атеизмом? Атеистов в СССР тоже не было? И самое главное, что же такое атеизм, который отличается от царства разума французских революционеров и светлого коммунистического будущего? Допишу сюда, бедный Дидро, сколько нервов угробил, доказывая, что он не атеист. От сектантов отбивался?

 

 

Да, кроме Французской революции, есть ответы, господин отрицатель? С 3 по 9, на четвертый ответ принят. К примеру, ваш пантеизм не вера, поскольку в википедии написано, что он еще является философским учением. Хорошо, а деизм вера? Деизм наделяет сверхъестественное сознанием и волей? И тоже философское учение? У вас логика или пустое отрицание? Или нет четкого определения веры?

Или по университетам, так вам полюбившимся. Вас просветили: раньше было 3 университета. Потом стало 20, к примеру. Потом сто. Из этого, по логике что следует? Что они увеличились количественно. Ваша логика: был 1 университет, стало 20, потом сто, значит, эти сто дали научный скачок. Логика? Она была бы, если бы вы доказали не количественный подход, а постепенное освобождение университетов от религии. Но у вас нет фактических доказательств. Список независимых университетов в студию. А также преподавателей этих университетов и их богопротивнических взглядов, ведь атеизма тогда не было, так? Факты, пожалуйста. Или просто у вас количество переходит в качество? Логика или отрицание?

Изменено 11.06.2017 18:13 пользователем gostinnik
Бедный Дидро