Конфессии

[Aiza]

Я так вижу для того чтобы тебе его понять, тебе нужно понять что он имеет ввиду под определением. Чтобы он разжевал и дал свое определение определения.

 

вот я и спрашиваю его. а он молчит

[madfox]

Самое слабое в религиях это то что их всегда устраивает существующее положение вещей, а эволюционируют они только из необходимости не отставать от прогресса и не превратится в глупую сказку. То есть если наука нацелена на прогресс и охотно ставит под сомнение собственные постулаты, то история развития богословия это история постоянного оправдания и ухода от конкретики во всякие абстрактные материи. А если бы не эта необходимость, то всех бы устраивало про семь дней и ребро.

 

Ессесно, религия это ж положение, доход, стиль жизни, могущественные касты заправляют на верхушках, обвешанные килограммами золота. Вся суть в удержании власти, а не в просвещении и развитии. Какой им смысл под себя копать? Все же так склепано что чем больше будет образованней человек чем больше ему дадут задуматься тем большая вероятность того что он подвергнет сомнениям и критике всю иерархическую пирамиду.

 

вот я и спрашиваю его. а он молчит

 

Ну тогда все просто. Банан говорит тебе доступно и лаконично что он понимает под термином "определение", после чего ты даешь ему определение которое он хочет. или не даешь. Но делаете это оба в теме, своими словами, или цитатами, без послания друг друга гуглить.

[Aiza]

 

Ну тогда все просто. Банан говорит тебе доступно что он понимает под термином "определение", после чего ты даешь ему определение которое он хочет. или не даешь.

 

видимо..

[euro-banan]

Да)

 

что ж, тогда это не определение потому, что указанные в нем условия удовлетворяют и отсутствию определяемого объекта; читаем там:

 

Сверхъесте***769;ственное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится «над» физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире

 

В религиозном смысле сверхъестественное раскрывается через понятия сверхчувственного, нетелесного, непротяжного существования, которое невозможно обнаружить внешними органами чувств человека и приборами.

 

видно, что в обоих случаях есть только отрицание, указание на то, чем не является данный объект: он нематериальный, нетелесный, вне физического мира, не подвержен законам природы или причинам-следствиям, необнаружим для приборов и т. д.

 

единственное исключение во всем перечисленном, единственное, что утверждается конкретно, это то, что такой объект у нас "над" естественным миром, что он "выше" него, что он сверхчувственный, и это тема отдельного разговора: понятие "выше" как "лучше" не кроет в себе ничего, кроме традиции, по которой раньше (да и сейчас нередко) быть выше - банально выше ростом - означает быть лучше, потому что это свидетельствует о физической силе и прочих ништяках, в то время как маленький рост имеет крайне малый список преимуществ и все они скромны (спрятаться, пролезть куда-то, etc.); такая традиция еще с первобытных времен закрепила в нашем обществе понятие "высоко" как "хорошо", поэтому у нас начальник, например, выше по должности - по факту начальник не выше, у него просто есть возможность командовать и распоряжаться подчиненными; его должность называют "выше" только из-за традиции, это троп, за которым кроется конкретный факт - начальником быть выгоднее; если бы по неким биологическим законам у нас все же низкий рост стал бы более выгодным преимуществом, сейчас бы мы говорили, что начальник "ниже" по должности своих подчиненных; и это же относится к любому переносному значению понятий "выше", "над", "сверх" - это всегда лишь аналогия с чем-то, что лучше чего-то другого (умнее, воспитанней, техничней, богаче, быстрее, опытнее и все вот это вот), и смысл аналогии всегда зависит от того, к чему она относится; т. е. когда некто, считающий себя умным, говорит тому, кого считает глупее, что он интеллектуально "выше", это имеет конкретное значение - он считает себя умнее;

 

и тут возникает вопрос - какое именно значение "выше" применяется для сверхъестественного? над материальным миром, над реальности - это где? очевидно же, что имеется в виду не физическая высота, единственное непосредственное значение слова "выше", имеется в виду некий переносный смысл; что, например, божественная реальность лучше, качественнее в каком-то или каких-то параметрах, однако я считаю, что эти параметры нигде не заданы (я такой не один, азаза, сартр писал тож самое); таким образом понятие "выше" в этом отношении тоже использовано по традиции, но нигде не указано, что именно означает это самое выше в данном случае, как я указал, например, в случае с умником и дураком, где критерий этой переносной высоты понятен; таким образом в определении сверхъестественного используется слово "сверх" в значении "лучше", но без указания на критерий, по которому сравнивалось? лучше чем? сверхъестественное более настоящее, чем естественное? более приятное? сложное? в чем проявляется его качество? об этом в определении ни слова, так что я готов постановить тут, что слово "сверх" в данном случае затесалось сюда без причин, но если есть возражения, я готов выслушать, хехе

 

итак, закончили с этим небольшим отступлением, вернулись к определению: раз уж единственное положительное утверждение (что сверхъестественное находится "над" физическим миром) не находит пока объяснения, где это над, как это над, у нас остаются лишь перечисленные мною отрицания, чем сверхъестественное не является; почему это не может быть определением? ну, потому что если представить, что никакого сверхъестественного нет, все эти вещи, известные о нем из определения (нематериальный, нетелесный, вне физического мира, не подвержен законам природы или причинам-следствиям, необнаружим для приборов и т. д.) останутся по-прежнему справедливы для данного слова; т. е. если бога нет, то он все равно нематериальный, необнаружим, не подвержен и т. д.

 

таким нехитрым образом выясняется, что условия существования объекта у нас равны условиям его же отсутствия; таким образом определять объект они не могут, раз уж не влияют на, скажем честно, довольно значительное уточнение про этот объект: есть ли он вообще; тут может понадобиться простой пример - положим, нам нужно найти что-то, и все, что мы знаем об этом, так это то, что оно не зеленое; казалось бы, ищи что угодно любого цвета, кроме зеленого; однако представим, что того, что мы ищем, не существует, и внезапно окажется, что оно да, оно тоже не зеленое, и оно удовлетворяет поставленному условию, хотя этого объекта просто нет; вот почему определение через отрицание, через указание, чем объект не является, не может определить сам объект, вот почему под определение не подходит текст про сверхъестественное, определяющий его как просто "неестественное" и "нематериальное", и вот почему под определение бога не подходит текст, использующий термин "сверхъестественный" для определения его божественной природы

 

ну, надеюсь достаточно подробно!

[madfox]

еееперный театр...

[euro-banan]

Короче это ведет в никуда. Для разрешения этого замкнутого круга банану видимо нужно начать с объяснения значения "определение".

 

ну эт типа перечисление определяющих свойства объекта, которые помогут его, эм, определить ну в частности помогут отличить от других объектов при личной, так сказать, встрече

[Aiza]

банан, это определение, чесслово хддд Просто тебя почемуто не устраивает. Не надо ничего тебе прдствалять, ты все равно не знаешь конкретно, че да как. Почему оно такое., меня мало интересует, может, даже, оно ошибчное, но пофиг, это ты понимаешь?))0 Все, по-другому не будет хдд

 

(я уж думала, банан что-то умное напишет, и придется согласиться)

[euro-banan]

банан, это определение, чесслово хддд Просто тебя почемуто не устраивает. Не надо ничего тебе прдствалять, ты все равно не знаешь конкретно, че да как. Почему оно такое., меня мало интересует, может, даже, оно ошибчное, но пофиг, это ты понимаешь?))0 Все, по-другому не будет хдд

 

не вижу возражений по делу на википедии не определение, почему это так, я объяснил выше, надо было хоть прочить! это не вопрос того, что оно меня лично не устраивает, это вопрос того, что оно не является определением, потому что не определяет искомый объект, и не помогает конкретному человек понять и знать, о каком объекте он говорит и во что вообще он верит

[Aiza]

Нет, ты не объяснил, определяет, помогает )

[euro-banan]

Нет, ты не объяснил, определяет, помогает )

 

не нет, а да, а это у тебя ожидаемый слив -)

[Aiza]

как это слив?) нет. я тут так долго сидела же, хоть и было скучно)))

[madfox]

Определения просто есть разные https://ru.wikipedia.org/wiki/Определение

 

Если конкретно идет речь про логическое определении, т.е. дефиницию, то вот https://ru.wikipedia.org/wiki/Определение_(логика)

 

Устаканьте сначала этот вопрос. А потом беритесь за бога тогда. А то както не продуктивно это все.

[euro-banan]

Устаканьте сначала этот вопрос. А потом беритесь за бога тогда. А то както не продуктивно это все.

 

у меня вопрос устаканен, определение да, логическое, которое может помочь выделить объект среди других и отличить его от них, об чем я и сказал

[madfox]

у меня вопрос устаканен, определение да, логическое, которое может помочь выделить объект среди других и отличить его от них, об чем я и сказал

 

Но ведь там еще целая куча видов определений входит. Под такой набор туда много чего подставить можно. Описание тогда из вики вполне заходит под одно из. Когда ты же говоришь только об одно, как я понял, "реальном определении"

 

Интенсиональное определение

Должно содержать:

описание свойств, характеристик объектов, выделяющих определяемое в сравнении с другими объектами соответственно;

пояснения смысла термина указанием правил выделения его среди прочего;

указание ближайшего понятия и отличительных признаков по сравнению с другими определениями других понятий.

К интенсиональному виду определений относятся собирательное и представительное определения.

 

Реальное определение

Отображает существенные признаки, свойства и характеристики объекта с целью формирования отличий от других объектов.

 

Аксиоматическое определение

Является фундаментальным, строится из суждений (логических выражений) как (конъюнктивная) совокупность утверждений, содержащих определяемое и определяющие понятия в этих утверждениях.

 

Номинальное определение

Определяет термин, обозначающий понятие, с помощью номинальных определений вводятся новые термины, вводятся знаки, обозначающие термины.

 

Явное определение

Когда даны дефидент и дефиниция, и между ними устанавливается отношение равенства. Родовой признак указывает на тот круг предметов, из числа которых надо выделить определяемый предмет «прибор». (напр. «барометр — это прибор для измерения атмосферного давления»)

 

Неявное определение

На место дефиниции подставляется контекст или набор аксиом.

 

Генетическое определение

Определение предмета путём указания на способ, которым образуется только данный предмет и никакой другой. Пример: «кислоты — это вещества, образующиеся из кислотных остатков и атомов водорода».

 

Контекстуальное определение

Позволяет понять незнакомое слово через контекст (уравнение).

 

Индуктивное (рекурсивное) определение

Дефидент используется в выражении понятия, которое ему приписывается в качестве его смысла (см.: «натуральное число»).

 

Остенсивное «определение»

Основная статья: Остенсивное определение

Определение предмета путём указания на него, или демонстрации самого предмета. Однако стоит заметить, что остенсивные «определения» определениями вовсе и не являются, поскольку совершаются на дологическом уровне.

[Aiza]

Так ты уточняй. Сам устаканил, а никого не предупредил хд Я вон две страницы о этом вопрошаю. Почему, говорю, нет. )

 

Банан, как и выяснилось, тебя просто не устраивают другие определения, на этом фсе.

[mastholte rietberg]

не вижу возражений по делу на википедии не определение, почему это так, я объяснил выше, надо было хоть прочить! это не вопрос того, что оно меня лично не устраивает, это вопрос того, что оно не является определением, потому что не определяет искомый объект, и не помогает конкретному человек понять и знать, о каком объекте он говорит и во что вообще он верит

 

У вас все не по делу. Определение - это любое выражение понимания. Ваше отношение к нему дело десятое. Знаете, почему? Потому что понимание у всех свое. Да-да, и это не только к богу относится, а ко всем абстрактным понятиям. И даже - о ужас - вообще ко всем понятиям. Вы же заблудились, зачем водить за нос других. Просто зашли к предмету с противоположного конца. Это способ превратить что угодно в несуразицу.

[euro-banan]

Но ведь там еще целая куча видов определений входит. Под такой набор туда много чего подставить можно. Описание тогда из вики вполне заходит под одно из.

 

увы, не заходит, ибо все определения базируются на свойствах, отличающих определяемый объект от других, а в указанном в вики определении такого как раз нет, там нет вычленения объекта, он там не отличается даже от собственного отсутствия

 

Банан, как и выяснилось, тебя просто не устраивают другие определения, на этом фсе.

 

тебе изначально очень хотелось, чтобы это выяснилось, поэтому ты сие бездумно и повторяешь, на деле же выяснилось только то, что возразить на доводы ты не можешь, а они тебя ждут вон там, где большой текст ^^

 

Определение - это любое выражение понимания.

 

нет, конечно, потому что не любое понимание помогает объект определить, бывает разная степень этого понимания, и разная уверенность в понимании, к примеру, и только одно понимание соответствует определению - это то, которое понимает определяющие свойство объекта, и их в определении бога нет, на что я и указываю постоянно, и с чем никто не может поспорить почему-то, хотя, опять же почему-то, очень хочет

 

Потому что понимание у всех свое. Да-да, и это не только к богу относится, а ко всем абстрактным понятиям.

 

это праздные рассуждения для крестьян, к чему сие, у каждого было бы "свое", если у каждого было свое ни на кого не похожее устройство организма и опыт, а этого нет, и определение для всех людей более-менее близкое - это то, что позволяет отличать объект среди других объектов; в определении бога нет того, что позволило бы его отличить, по определению это не определение ^^

 

Это способ превратить что угодно в несуразицу.

 

тем не менее как вы ни пытались превратить в несуразицу определение, например, человека, сделать этого не смогли, а все потому, что у человека определение есть, а у бога нет, потому определение человека в несуразицу превратить не выйдет, а определение бога - как прекрасно видно - нельзя превратить ни во что, кроме несуразицы, и вопрос будет стоять только в том, все ли в комнате несуразицу заметят и решаться ткнуть в нее пальцем

[Умерович]

ученый это не атеист, а тот кто не верит, а сомневается, проверяет факты. Духовная жизнь не относится к материальному миру и поэтому доказательства здесь иного рода, нежели в тех, что можно проверить линейкой и наблюдениями. Все, что происходит с душой ученым неведомо и умный ученый никогда не будет атеистом до конца, потому что сомневаться это его профессия. Ученые, как правило не атеисты, а как правило, верующие, как и космонавты, летчики, потому что люди серьезные и умеют наблюдать за миром.

 

Бред дилетанта. Ученые именно атеисты, о чем они говорят прямым текстом. Так что слив.

[Умерович]

У меня вопрос к верующим. Вы верите в библию? Все что написано там чистая правда?

[vl.]

Не интересовался, для уточнения нужно к марвеловедам обращаться, но помоему у него были какието верования. А что?

 

То что шутить так не надо.

 

полн

 

 

банан если ты когда-нибудь научишься управлять нейроном № 41 176 256 102 в твоей голове, обращайся. Ну или хотя бы найдешь его в своем мозгу. Мне абсолютно начихать на автоматические функции, про которые ты бредишь, потому что я сказал ясно и четко, что от тебя требуется. Не умеешь – так просто признай. Попадешь в число обычных людей, которым доступно понятие Единого.

 

Насчет определения Бога у тебя ненасытная жажда славы Евномия. А тут разговаривать совсем не о чем.

 

 

Да. Именно так и было. Крестик с крестин своих сдал.

 

Это хотя бы малодушно. Как говорят: мужик сказал – мужик сделал. Если уж крестился – так будь верующим. Я вообще не могу понять – как это можно не отвечать за свои поступки. Не надо было просто креститься да и все.

 

 

Интересно, как верующие объясняют тот факт, что почти все ученые атеисты?

 

Это не факт.

 

утю путю, я просто проходил мимо, все что хотела тебе сказать, я давно сказала. Если ты не такой дурак как кажешься, то ты уже давно читаешь Отче наш на сон грядущий ) а здесь ты просто почесать рога, они растут и чешутся, растут и чешутся )

 

Плюсую))

 

Самое слабое в религиях это то что их всегда устраивает существующее положение вещей, а эволюционируют они только из необходимости не отставать от прогресса и не превратится в глупую сказку. То есть если наука нацелена на прогресс и охотно ставит под сомнение собственные постулаты, то история развития богословия это история постоянного оправдания и ухода от конкретики во всякие абстрактные материи. А если бы не эта необходимость, то всех бы устраивало про семь дней и ребро.

 

Про 7 дней и ребро – это темы дискуссионные, а вот догматы не меняются тысячи лет.

 

 

вот почему определение через отрицание, через указание, чем объект не является, не может определить сам объект,

 

Не может, но. Это единственное определение, которое возможно для Того, Кто выше тебя. Ты никак не можешь превосходить Бога, значит и не можешь понять его по Существу. Апофатика, отрицательное богословие - это лестница для встречи с Ним. Она предполагает аскетику, с аскетикой неразрывно связана.

Понятие Бога в отрицательном богословии не доказывает то, что Его нет, это доказывает то, что ты не собираешься заниматься аскезой.

[Умерович]

Это не факт.

Факт. Доказательства сам найдешь, или ссылку скинуть?

[vl.]

Факт. Доказательства сам найдешь, или ссылку скинуть?

 

Я не собираюсь в сотый раз говорить о банальных и давно опровергнутых "фактах" в теме "Конфессии"

[Orientir]

Большинство учёных атеисты по той же причине, по какой большинство взрослых не верят в Деда Мороза.

[Венцеслава]

Интересно, как верующие объясняют тот факт, что почти все ученые атеисты?

Интересно, как атеисты объясняют тот факт, что на этапе становления науки в качестве самосущего объекта деятельности, почти все ученые были если не монахами, так канониками?

Хотя нет, не интересно.

А теперь вернемся к Конфессиям: я вам примерно год назад задавала вопрос про существование рая и ада... Так вот: существуют ли оные?

Я не раз отвечала на этот вопрос, но уже не помню, кому именно Ладно, допустим, что вам не отвечала. Оные существуют. Другое дело, что они мыслятся в категориях, отличных от тех, что бытуют в массовом сознании. Не небесный сад, где прогуливаются по облачкам ангелочки с кифарами наперевес. Не подземная пыточная камера со сковородками и чертями. В сущности это вообще не места, это скорее состояния. Рай - как состояние богообщения. Ад - как состояние богооставленности.

Самое слабое в религиях это то что их всегда устраивает существующее положение вещей, а эволюционируют они только из необходимости не отставать от прогресса и не превратится в глупую сказку. То есть если наука нацелена на прогресс и охотно ставит под сомнение собственные постулаты, то история развития богословия это история постоянного оправдания и ухода от конкретики во всякие абстрактные материи. А если бы не эта необходимость, то всех бы устраивало про семь дней и ребро.

Не очень поняла, в каком смысле религии "устраивает существующее положение вещей". Если вы имеете в виду нежелание постигать мир в связи с данностью семи дней и ребра, то это, мягко говоря, не так. В христианстве нет запрета на постижение мира. Более того (представляю какой сейчас хай поднимется по этому поводу, но не могу не сказать) именно переход мира из языческой традиции, обожествлявшей вещи, природные явления, небесные тела и проч., в традицию христианскую, где вещи были просто вещами, природные явления - просто природными явлениями, а небесные тела - просто небесными телами, и сделал принципиально возможным изучение мира с сугубо рациональной точки зрения. Если же вы под нежеланием эволюционировать понимаете нежелание усомниться в "дано" (не трактовать его с учетом новой суммы знаний, а именно отринуть нафиг), то да, в эту сторону религии "развиваются", слава Богу, очень неохотно. И это логично. Для религии быть максимально консервативной в области ключевых догматов - это достоинство, а не недостаток. Если люди начинают подправлять и тем более заменять Откровение, это прямо свидетельствует о том, что они больше не верят в него.

Большинство учёных атеисты по той же причине, по какой большинство взрослых не верят в Деда Мороза.

...и тут возникает логичный вопрос: что не так с "меньшинством ученых", которые все-таки верят в Бога? Они неученые? Плохие ученые?

[madfox]

То что шутить так не надо.

 

Э-э, ну и как это относиться к тому что я сказал? да и кто сказал что я шучу? Шутила инквизиция, а я только констатирую.

 

Это хотя бы малодушно. Как говорят: мужик сказал – мужик сделал. Если уж крестился – так будь верующим. Я вообще не могу понять – как это можно не отвечать за свои поступки. Не надо было просто креститься да и все.

 

Ну да, меня как и большинство ж спрашивали перед этим или оно мне надо, а я какраз на то время как и многие другие достиг нужного возраста, чтобы хорошо задуматься над этим вопросом.

 

Вы же, верующие, всегда даете человеку выбор, не загоняя его в тиски догм с самого рождения, не навязывая с пеленок единственный верный вариант смысла существования и бытия человека. Не посвящаете его в конфессии пока он еще не способен сделать сам осознанный обдуманный выбор. Учете критическому мышлению, логике и конструктиву.