Конфессии

[STSOFT]

Ой, от этого вашего научного атеизма попахивает культурным марксизмом и прочими людоедско-левацкими извращениями.

Это не мой "научный атеизм". Это крен данной темы. Кстати, в средние века (а то и раньше) большинство верующих не то, чтобы латынь не могли читать (язык священных писаний), но и свою письменность не знали (если она была, конечно). Однако, верили. И за веру крушили все и вся. Себя не жалея. Истории религии не знали и знать не хотели. Одна из проблем современного общества - увлеченность частностями вместо главного, своего рода излишки разделения труда. Веришь - верь, и это главное, а не то, с какого бока кто куда подходит и заходит, как функция пространственных координат и времени.

Профессионалам некогда рассуждать на тему религии, им достаточно просто верить и точка. Но задать вопрос преподавателям научного атеизма порой имеют любопытство. Что мы здесь и наблюдаем.

Зря тему "Религия" закрыли. А эта превратилась в перманентный вебинар, причем перед перерывом на обед.

[anatole]

Наверное, тема нуждается в отдельной теме. И обширна она настолько, что можно написать целую книгу (наверняка, уже кем-то написана)... Постараюсь быть кратким, хотя вряд ли получится...

 

оценивать любое рок-направление как антихристианское можно в западной культуре, но у нас эти понятия не переплетаются, и даже западный рок не ассоциируется с антихристианским, чего уж говорить про отечественный, который скорее христианскский

Спасибо, Банан, за желание поддержать, но ты, видимо, плохо знаешь отечественную металлическую сцену. Там много язычества, так сказать возвращения к славянским истокам. Ну, а говорить о западном роке, что он сатанинский, это, правда, очень смешно, и может только человек невежественный. От рок-оперы "Иисус Христос - суперстар" и до латинских гимнов в металлической обработке группы "Terion" (альбом Degital) сотни, если не тысячи абсолютно христианских композиций, или просто композиций с гуманитарной направленностью. Вообще ни одно музыкальное направление так часто не обращалось к религии, как рок (я не беру, естественно, в расчет церковную музыку). А сколько кришнаитского рока, от Джорджа Харрисона до "Kula Chaker"! Когда было "Радио Кришна", там часами крутили кришнаитский рок

 

Жаль. Все это жаль. Когда мы пытаемся оправдать свои юношеские порывы - и вся эта домажорная патетика выявляет нашу очумелость, а в прошло немного времени, приходим в пещеры fusion и с незабвенным чувством всепрощения открещиваемся от сатанизма, становясь католиками якобы - это ГРЕХ во плоти.

Честно говоря, STSOFT, прочитав это, сидел с отвисшей челюстью. Вы бредите? Какие пещеры? Какой сатанизм? Кто от чего открещивается? Какие юношеские порывы? Я жил, живу и буду жить в роке. И, поверьте мне, это очень честный образ жизни. Без ханжества и лицемерия.

А сатанизмом вообще много чего можно назвать. Например, "Фауста" Гете, лермонтовского "Демона", "Гимн Сатане" Кардуччи. Кардуччи, кстати, запрещали в 19-м веке, но слава Богу Ватикан давно снял все свои запреты и анафемы, и больше не занимается такими глупостями. Наши святые отцы говорят: "Сокрушайтесь о своих грехах, и никого не осуждайте" Вы же тут с Масхольте решили стать святее Папы Римского. Запрещать кому-то слушать музыку, читать стихи, ходить в Музей современного искусства и тд. - это чистой воды сектантство.

 

ЧТОБЫ презирать сатанизм, вовсе не обязательно придерживаться оправдательной позиции.

Это только Вы считаете рок сатанизмом, ни РПЦ, ни РКЦ так не считают.

 

Вот чилийская народная музыка - это не сволочизм. Это красивейшая и необычная музыка странных племен.

Ну, прямо, Хрущев на выставке современного искусства: "Нет, чтобы нарисовать лес в зимнем убранстве!" Войдите в мой профиль, у меня уже почти месяц висят концертные выступления эквадорских индейцев. Представьте себе, тоже люблю фольклор, и фолк-рок, и фолк-металл. А еще я - фанат оперы. Одно другому не мешает.

 

А метал - это воистину сволочизм.

Металлический рок на сегодняшний день впитал в себя уже все музыкальные стили и направления. Обзывая его, Вы просто обзываете музыку. Кроме того, обзывая какой-то жанр, Вы оскорбляете людей, которые его любят. Я, например, терпеть не могу мюзиклы, но у меня язык не повернется их как-то обзывать, ведь многие их любят, они доставляют людям удовольствие, и я этому рад.

 

Ведь у сатанистов есть теперь своя музыка, и они посредством музыки завлекают в свои сети новых адептов, из молодежи. Вот это самое страшное. И когда религиозный человек, христианин, оказывается приверженцем сатанинской музыки - что при этом делать, как это воспринимать, я в замешательстве.

Ходите в церковь, чтобы не бояться адептов и сетей. У нас церковь маленькая, но парни в "косухах", ходят туда постоянно, читают Символ веры, поют латинские гимны не хуже хора. Ну, и в Чьих они сетях? А в Чьих Вы со своим сектанством?

 

Ну а о чем слова песни?

Вот Вы меня реально пугаете. Что такого крамольного в этих стихах?

http://www.amalgama-lab.com/songs/a/anathema/sleepless.html

Это молитва. Человек, потерявший близких, просит Бога избавить его от ноши, то бишь от жизни. Даже Святой Инквизиции тут не к чему было бы придраться

 

Братья Кавана (Анафема) недавно выпустили альбом-кавер на свои ранние думерские композиции в стиле симфо-рок с ангельскими голосами Аннеке ван Гирсбирген и др. металлических див. Слушается, как церковная музыка. Кроме того, Данни Кавана, гитарист и бэк-вокалист в 13-м году приезжал в Москву и канал Культура записал с ним 1,5-часовой камерный концерт. Я думаю, там не дураки сидят, разбираются в стихах и в музыке.

 

Вы скажете, Анатоль, что избегаете споров, и правильно - вам не переспорить Софта, который же не повторяет чужих мнений, не ссылается на ссылочки в интернете - он использует чисто научный подход, как привык поступать во всем - он изучил историю жанра, он прослушал сотни групп, прочел сотни интервью, перевел сотни текстов, подверг их системному анализу, в личностном и историческом контексте... и сделал простой и неопроверживый вывод

Он изучал и слушал и ничего не понял, а я с этим жил и живу. Я уж не говорю о том, что сравнивать гитарное соло с Черни - это, мягко говоря, не профессионально. А почему ни с Блэкмором, ни с Пейджем или с классическими гитаристами, Родригесом или Зеленкой? Или Ваш многоизучивший друг не знает, кто это?

 

В тему конфессий и рока, расскажу об Элисе Купере, "короле ужаса".

Кто не знает, это первый человек на тяжелой сцене, превративший рок-концерт в театральное представление. Я был на пяти его шоу. Они явно восходят к средневековым католическим мистериям, которые устраивались прямо в соборах. Там много страшного и ужасного, но всегда очень светлый, праздничный финал. Зло обязательно побеждается.

В 2000-м Купер впервые приехал в Россию, и я, благодаря знакомой журналистке, получил аккредитацию на радио, где у него была прессуха. Знакомая моя фанатела от Купера, и хотела ему чего-нибудь подарить. Я знал, что он родился в семье баптистского священника, и каждое воскресенье ходит с семьей в церковь, поэтому посоветовал ей подарить ему крест. Мы подошли к православной лавке, и я увидел нечто: большой чеканный, медный крест, какие носят священники, с церковнославянской вязью и с распятым Христом, а лицо у Христа было такое худое, изможденное, даже страшное, похожее на лицо Купера. Больше такого креста я в жизни своей не видел. А стоил он всего 80 р.

Короче, когда она подарила Куперу этот крест, он так растрогался, даже прослезился, и сказал, что ему никто никогда не делал таких подарков. В ответ он снял с себя довольно массивную цепочку, одевавшуюся поверх "косухи", и подарил моей знакомой. Через два дня она прибежала ко мне с расширенными от ужаса глазами - цепочка оказалась платиновой, с авторской гравировкой и стоила, как однокомнатная квартира в Москве. Она тогда очень нуждалась в деньгах и снимала комнату, но подарок Купера не продала, а хранила, как самую дорогую вещь от самого дорогого человека...

Как и в жизни, в роке полно разных людей, есть и сатанисты, и атеисты, и агностики (Холмс из "Paradise Lost" недавно признался) и глубоко верующие.

 

ПС. На тему рока и религии больше высказываться не буду. Не в тему.

ППС. Роб, о катарах позже договорим. Сегодня тут две старушки на паперти, которые строго следят, в какой одёже пущать в храм, а в какой нет. Того и гляди разорвут мою "косуху" в клочья!

Изменено 17.09.2015 02:44 пользователем anatole

[STSOFT]

^^^ Вы путаете рок и метал. Это разные направления. Рокеры и металлисты - всегда сидели на разных стульях, не надо их ставить в один ряд.

И даже среди металлистов есть и нормальные музыканты, верят в Бога и т.д. Но в целом, как мне объясняли многочисленные поклонники этого направления, либо музыканты становятся паиньками, замаливающими грехи (а раньше призывали убивать кого ни попадя на всякий случай - ведь мешают же), как Вы только что рассказали, либо ушли во fusion и другие направления. Подурачились и будя.

Насчет Черни - внимательно слушал и изучал гитарные пассажи, беседовал со специалистами, смотрел учебные ролики игры на гитаре, да, есть много общего с этюдами Черни, все эти до-ля, ре-си, ми-до - проходили, знаем.

Почитайте тему "Музыка" - там накидали столько сатанистских роликов пару лет назад, что аж плейлист сформировать можно при желании.

И не надо меня сектантом обзывать. Никогда им не был. И рок-музыку уважаю, на ней вырос, но преодолел и пошел дальше. В Вашем сумбурном посте смешали все и вся - рок приравняли к металу, сатанист-переросток Купер вдруг обрел крест платиновый, а Ваша знакомая обрела сокровище. Ну сказки же.

 

Они явно восходят к средневековым католическим мистериям, которые устраивались прямо в соборах.

 

Тут многие не знают, кто это такой, Элис Купер. И кроликов резали в Церкви, головы птицам скручивали? Что ж, нет тут vl. Он бы возразил, быть может.

 

Дополнение. Если бы у меня спросили, металлист ли Элис Купер - я бы ответил - нет. Но он и Оззи Осборн, который любил при встречах с журналистами скручивать головки голубям, повлияли на становление металла, хэви метал. Имя группы восходит к легендарной ведьме с именем Алиса Купер, сожженной когда-то в средние века.

В то время, когда создавалась официальная Церковь Сатаны (1968), Э.Купер (прошу не путать с Элом Купером, совсем другой музыкант из джаз-рок группы "Кровь, пот и слезы") решил подыграть и выставить себя, наравне с Роллингами (те открыто выступили в поддержку новой церкви) как зверский шоумен, но, несмотря на хрумканье птиц на сцене, заявлял (много позже), что он - христианин. Вау! Но, дескать, христианство ему дается с большим трудом и в этом тоже есть своего рода рок-протест - против самого себя. Позерство. Открыто себя сатанистом не называл, но многое в его поведении на сцене было содрано с более явного Оззи Осборна. Или Осборн содрал? Поди ж разбери.

С годами Купер понял, что надо все же продолжать гнуть свою линию поведения на сцене, но малость подкорректировать в сторону "просто ужасов". Кур заменил на рваные подушки, перья и т.п.

Приспособленец?

Изменено 17.09.2015 02:43 пользователем STSOFT

[mastholte rietberg]

Ой, от этого вашего научного атеизма попахивает культурным марксизмом и прочими людоедско-левацкими извращениями.

 

Там, кароч, украинский гаишник останавливает чёрный и блестящий шестисотый Мерседес за езду в неположенном месте, а оттуда вылезает такой жирный поп (по виду, крупная шишка в РПЦ МП) и начинает кукарекать про то, что он ближе к Богу - потому и прав и вообще в вежливой форме посылает этого гаишника куда подальше. Садится в машину и уезжает. Такие видео, конечно, не добавляют авторитета данной организации. А на Украине, как я понимаю, присутствие вот этих кадров из МП РПЦ стало политической проблемой, которую они рано или поздно решат не в пользу жирных котов попов из МП РПЦ.

Это где он говорит "Мой водитель подойдет, когда я скажу ему подойти?". Слышала аудиозапись с подобными словами, но не помню, в какой программе, и может это другой случай...

 

Вот Вы меня реально пугаете. Что такого крамольного в этих стихах?

http://www.amalgama-lab.com/songs/a/anathema/sleepless.html

Это молитва. Человек, потерявший близких, просит Бога избавить его от ноши, то бишь от жизни. Даже Святой Инквизиции тут не к чему было бы придраться

Ой. Не знаю, что сказать.

Я думаю, вы просто забыли, о чем был разговор. Или путаете меня с кем-то.

Но это правильно - если вы там в своих делах забываете, кто именно и чего постил в "трепе". Я серьезно.

 

п.с. Насчет песни - переводы там верные, но, может, вы не до конца прочли, по-моему ясно, что это антивоенная песня, меня удивила ваша интерпретация, но да ладно, почему бы нет).

Он изучал и слушал и ничего не понял, а я с этим жил и живу.

Так я для прикола написала. Если бы он на самом деле все это сделал, он бы не смог такие странные вещи писать, конечно.

Я уж не говорю о том, что сравнивать гитарное соло с Черни - это, мягко говоря, не профессионально. А почему ни с Блэкмором, ни с Пейджем или с классическими гитаристами, Родригесом или Зеленкой? Или Ваш многоизучивший друг не знает, кто это?

Не, это просто воинствующий адепт джаза в крестовом музыкальном походе, а не мой друг. Тут мы вообще по разные стороны, и оскорбление жанра "метал" в том числе и мне плевок в лицо - спасибо, Софт.

Вы же тут с Масхольте решили стать святее Папы Римского. Запрещать кому-то слушать музыку, читать стихи, ходить в Музей современного искусства и тд. - это чистой воды сектантство.

А, ну вот я же говорю, попутали вы второпях.

[euro-banan]

Спасибо, Банан, за желание поддержать, но ты, видимо, плохо знаешь отечественную металлическую сцену. Там много язычества, так сказать возвращения к славянским истокам. Ну, а говорить о западном роке, что он сатанинский, это, правда, очень смешно, и может только человек невежественный. От рок-оперы "Иисус Христос - суперстар" и до латинских гимнов в металлической обработке группы "Terion" (альбом Degital) сотни, если не тысячи абсолютно христианских композиций, или просто композиций с гуманитарной направленностью. Вообще ни одно музыкальное направление так часто не обращалось к религии, как рок (я не беру, естественно, в расчет церковную музыку). А сколько кришнаитского рока, от Джорджа Харрисона до "Kula Chaker"! Когда было "Радио Кришна", там часами крутили кришнаитский рок

 

наличие на западе христианского рока (как и у нас сатанинского) не определяет его основу, и западный рок в своей основе именно антихристианский, и основные представители рока там в свое время были примерно такими же, не сатанинскими, но, скажем так, дискутирующими, а у нас напротив, наоборот, дискутирующими они не были; дело вероятно в том, что бунтовать у нас в период зарождения рока против христианских традиций было незачем

 

^^^ Вы путаете рок и метал. Это разные направления. Рокеры и металлисты - всегда сидели на разных стульях, не надо их ставить в один ряд.

 

металл - это поджанр рока

[mastholte rietberg]

металл - это поджанр рока

Если хочешь заклеймить, обобщай) Бери весь металл, тут не важно, что и у него есть поджанры, под-поджанры, отдельные группы, отдельные представители этих групп в отдельные периоды их жизни. Не будем же мы копаться в личной жизни и думах этих индивидуумов. Возьмем, скажем, норвежский блэк - есть же там люди, по приколу называющие себя сатанистами, может, они даже отправляют сатанистские ритуалы, хотя ты им свечку не держал, а значит, металл тире сатанизм. А давайте пойдем дальше и вспомним, что и джаз называли музыкой дьявола, и разве он не был бунтарским предтечей рока, ой, да что там, вся музыка - дар дьявола, и вообще музыканты продавали за нее душу

 

Вообще, я думаю, тут посыл прозрачен, Софт прошел рок, а мы застряли, он ценит джаз, а мы не можем его постичь. Любовь к джазу объяснима, он - высшее проявление музыки в плане чистоты, изоляции ее от жизни, интеллектуальности, математизированности, что ли. Только прием привития любви к джазу выбран странный. К тому же бросается в глаза предвзятый подход к музыке. Если обычно это непременный анализ гармоний, иногда даже "просеивание нот сквозь хроматическое сито" и отбрасывание всякого посыла вне собственно нот и гармоний, то тут вдруг оказываются важны социальные аспекты, какие-то легенды СМИ и шоу-бизнеса, личные убеждения музыкантов, т.е. перекос совершенно в другую сторону. Да, то не подход, то ПОХОД, и в нем все средства хороши, я только так могу понять всю эту катавасию (сходство с all this jazz случайно).

[Венцеслава]

От рок-оперы "Иисус Христос - суперстар" и до латинских гимнов в металлической обработке группы "Terion" (альбом Degital) сотни, если не тысячи абсолютно христианских композиций, или просто композиций с гуманитарной направленностью.

Я б глубоко задумалась, прежде чем называть ту же "Суперстар" "абсолютно христианской композицией"... и, скорее всего, так и не назвала бы. Да, опера хорошая и культурно знаковая, да, богоборческой или даже антиклерикальной ее не назовешь и отношение создателей к рассказываемой истории вполне серьезное, да, стенания особо ортодоксальных по поводу скорее удивляют, чем вызывают сочувствие. Но все-таки она до такой степени по-верхам + столь выражено стремится быть "модной" и "актуальной", что зачастую теряет суть, превращая библейский сюжет в эдакую лайт-поп-версию для отстающих в развитии и любящих хлопать хором.

[Rob_Zombie]

но слава Богу Ватикан давно снял все свои запреты и анафемы

Во! Всегда хотел узнать, а как так можно: предали анафеме, потом реабилитировали. Что это за самодеятельность такая? Или это опять нечистые на руку священники воду мутят?

Роб, о катарах позже договорим.

Окей. А пока вот тебе тематическая группа

, чтоб те две старушки не особо цеплялись к твоей косухе, хехе

 

Кстати, очень милые окультники!

Оззи Осборн, который любил при встречах с журналистами скручивать головки голубям, повлияли на становление металла, хэви метал.

Какие к чёрту голуби? Не позорь короля Тьмы!

А метал - это воистину сволочизм

Слово-то какое. Словарь выдаёт такие

 

 

По-моему, твой сволочизм немного попахивает клеветой.

[Betty Boo]

Вообще ни одно музыкальное направление так часто не обращалось к религии, как рок (я не беру, естественно, в расчет церковную музыку).

не пугайте банана религиями, Анатоль).

 

Классный рассказ по Купера. Заберу и поделюсь).

[Шер]

. Но все-таки она до такой степени по-верхам + столь выражено стремится быть "модной" и "актуальной", что зачастую теряет суть, превращая библейский сюжет в эдакую лайт-поп-версию для отстающих в развитии и любящих хлопать хором.

американцы со своим пониманием религии прекрасно показаны в Догме, особенно забавно их представление о боге ввиде полуумной девице в балетной пачке.

Интересный факт про книгу "Камо грядеши" Сенкевича, вначале церковники им восхищались, а когда нашлись среди них, кто вник понастоящему в книгу, ее стали ругать, или по крайней мере игнорить.

[anatole]

А, ну вот я же говорю, попутали вы второпях.

Масхольте, извините! Я не уловил иронию. Смайлики бы ставили, ей-Богу...

 

STSOFT, чем дальше в лес, тем больше дров. Прекратите нести чушь! Ваше представление о Купере мифологическое. Он никогда не разрывал никаких куриц, это знает уже каждый школьник в Европе и в Америке. Есть видеозапись с того рок-фестиваля 69-го года. Она есть в ЮТюбе. Там курицу разорвали ветераны Вьетнама, сидевшие в первом ряду, и, видимо, возмущенные его пацифистскими песнями, и бросили ему на сцену. О том, что он баптист, он говорил в своих самых ранних интервью. Они тоже есть в Ютюбе. Ведьма Алиса Купер, маньяки Фрай и Стивен и др., воплощения Дьявола - это сценические образы Купера, из его шоу. Они всегда у него наказаны (электрический стул, виселица, гильотина и тд) Это концепция средневековой мистерии показать Лукавого и наказать Его. Но Вы же не видели шоу Купера? Что мы тогда с Вами тут обсуждаем? Что Вам кто-то там сказал и Вы сделали выводы? (Вы даже не знаете, кто был раньше, Элис или Оззи)...

ПС. История, которую я рассказал подлинная, произошедшая на моих глазах. Вообще с Купером встречался несколько раз, на пресс-конференциях. Он - гений, и его творчество, мне кажется, еще будет серьезно изучаться. Не только музыковедами, но и теологами.

Изменено 17.09.2015 23:26 пользователем anatole

[STSOFT]

Я выдал о Купере сведения, доступные мне через СМИ. Это не значит, что я несу чушь. Другое дело, если у кого-то была возможность побывать на его шоу, когда он уже был в преклонном возрасте - радуйтесь. Не у всех такие возможности. Кроме того фестиваля 69-го года были еще многочисленные выступления с удавом, которому Купер якобы (!) скармливал кур на сцене. Если и это "миф" - пожалуйста. Для меня лично Купер как музыкант не авторитет, это мое право иметь своих авторитетов.

И вообще Купер здесь всплыл совершенно напрасно, видимо, чтобы увести разговор в сторону, кому-то более выгодную. Купер не металлист. И даже Осборн - и тот не металлист. Касательно их сатанизма спорить не буду. Беспредметно хотя бы потому, что не отвечает изначальному посылу.

Я еще раз отсылаю к постам в теме "Музыка" трехлетней давности, где очень много сатанинской музыки в стиле метал - мне их адресовали, и не только мне - просто гордились. Кроме метала есть там и некоторые сатанинские группы в направлении электроники. Если кто-то считает, что этого не было, не было постов - делайте что хотите, мне все равно.

P.S. Забавно было понаблюдать за поведением некоторых юзеров в последние дни. Добрые люди, очень добрые. Быть может, когда-то при случае, поговорю со священниками по поводу метала, интересно будет знать их мнение.

[anatole]

Я тут что подумал. Раньше, значит, лили кровь за веру, силой её навязывали, устраивали крестовые походы, инквизиции и т.д. А что изменилось с тех пор? По-моему, совсем ничего. Замени в своей цитате "католицизм" на "демократию" и смысл не изменится

Ну, так ты повторяешь мои слова, уже выказанные в этой теме о том, что у всех религиозных войн, как и сейчас, главные цели были экономические и политические.

 

Я лишь сказал, что убийству нет оправдания, тем более когда это убийство оправдывают верой, религией, etc/ Мракобесие же!

Чарльз Ли не оправдывал убийство, он говорил, что на тот момент католическая церковь была более прогрессивной, чем катары, и поэтому должна была победить в этом противостоянии. Ну, чтобы эволюция продолжалась, а не стояла на месте. Настоящим мракобесием, с его точки зрения, на тот период были катары. А потом, когда с катарами покончили, инквизиция начала тормозить прогресс, гнобить ученых... Он считал, что после того, как разобрались с альбигойцами, надо было упразднить инквизицию. Это упрощенно. На самом деле "История инквизиции" Чарльза Ли это 3 тома по 1000 страниц каждый.

 

Почему католицизм гнобил катар за их положительное отношение к суициду в частности, но в то же время готов был сам пойти на убийство?

Да, все плохо, Роб. Я ведь тоже не оправдываю, и вообще всегда с симпатией относился к альбигойцам. Но у них шансов не было. Так сошлись карты

 

Во! Всегда хотел узнать, а как так можно: предали анафеме, потом реабилитировали. Что это за самодеятельность такая? Или это опять нечистые на руку священники воду мутят?

Можно и нужно. Папа Иоанн Павел Второй покаялся в грехах католической церкви, осудил инквизицию и крестовые походы, попросил прощение у альбигойцев, православных, евреев за гонения и пролитую кровь. Снял все запреты и анафемы. Разумеется, это мог сделать только Папа. И давно пора уже было это сделать.

[STSOFT]

Не, это просто воинствующий адепт джаза в крестовом музыкальном походе, а не мой друг. Тут мы вообще по разные стороны, и оскорбление жанра "метал" в том числе и мне плевок в лицо - спасибо, Софт.

 

Как порой трудно расстаться с пристрастиями юности. Когда-то нравился метал, а теперь? Остаточные явления. Вот и Анатоль, как оказалось, любит сейчас и все, и вся, включая эквадорские напевы. Однако, я не вижу особых причин для многочисленных нападок, ярлыков и такого яростного противления - не по божески, не интеллигентно обзываться и клеить обидные ярлыки.

 

P.S. Черни - это не от слова "чернь", это композитор такой, писал в основном этюды для развития динамической пальцовки.

[Венцеслава]

американцы со своим пониманием религии прекрасно показаны в Догме, особенно забавно их представление о боге ввиде полуумной девице в балетной пачке.

Собственно, Кевин Смит вряд ли может считаться выразителем типичных представлений американцев, он очень самобытен. Вообще я люблю его творчество, и "Догму", как ни странно это прозвучит, люблю тоже. Она формально богохульная, но при этом не без точных наблюдений и любопытных поводов для размышлений + в ней есть то, чего не хватает тому же Ридли Скотту или Даррену Аронофски - собственно вера. Смит искренне верит как минимум в то, что у Бога есть чувство юмора.

 

Тут еще можно вспомнить про "Красный штат", который формально направлен против христианского экстремизма, но по факту выводит сектантов меньшим злом, чем, например, деятелей из ФБР.

 

А потом, когда с катарами покончили, инквизиция начала тормозить прогресс, гнобить ученых...

Стоп, стоп. Вы же католик, если я верно помню? Что за самооговор? Насчет торможения прогресса я соглашусь (хотя, как и странно, регресс в отдельных областях тормозился тоже), но что за "гнобление ученых"?

[Стальной Детройт]

А потом, когда с катарами покончили, инквизиция начала тормозить прогресс, гнобить ученых...

 

Шта? Это когда она гнобила ученых и тормозила процес науки? Мож хватит нести чушь написнную в советских учебниках атеизма.

[Шер]

Собственно, Кевин Смит вряд ли может считаться выразителем типичных представлений американцев, он очень самобытен. Вообще я люблю его творчество, и "Догму", как ни странно это прозвучит, люблю тоже. Она формально богохульная, но при этом не без точных наблюдений и любопытных поводов для размышлений + в ней есть то, чего не хватает тому же Ридли Скотту или Даррену Аронофски - собственно вера. Смит искренне верит как минимум в то, что у Бога есть чувство юмора.

 

Тут еще можно вспомнить про "Красный штат", который формально направлен против христианского экстремизма, но по факту выводит сектантов меньшим злом, чем, например, деятелей из ФБР.

 

:

Как раз для американцев типичен оптимизм в вере, радостное и детски непосредствнное восприятие бога, в отличие от православия в России, где грех и поиски зла в самом себе -это основа.

Догму не люблю, примитивна по-американски, точность наблюдений в данном случае означает простоту.

Про инквизицию читала когда-то книгу, вроде эту

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000092/

отлично написана и не учебник)

Инквизиторов путают часто с иезуитами.

Об инквизиции следует писать, пояснял Ем. Ярославский, «именно потому, что религию противопоставляют безбожию, как основу нравственности, которая устанавливает будто бы самые лучшие, самые здоровые отношения между людьми, полезно показать, как религиозные системы приводили к самым величайшим жестокостям, истязаниям, пыткам, кострам, массовым избиениям. Это происходило потому, что религия в классовом обществе является одним из орудий классового угнетения, классового господства, как суд, полиция, войско». (Цит. по: Шейнман М. Огнем и кровью во имя бога. М, 1924, с. 3.)

 

Незримые, но крепкие нити связывают настоящее с прошлым.

 

Разве не существует преемственной связи между кострами средневековой инквизиции и крематориями нацистских лагерей, между застенками «священного» трибунала и полицейскими застенками современного капиталистического общества?

 

А разве это случайно, что американские полицейские «теоретики» изучают «опыт» средневековой инквизиции? В августе 1965 г. Мичиганский университет, руководство которого, как стало впоследствии известно, было связано с ЦРУ, приобрел в ФРГ за крупную сумму библиотеку в 1400 томов с описанием средневековых пыток. Эти книги, как сообщало агентство Рейтер, призваны служить «ценным пособием для американских специалистов, работающих в области полицейской службы».

 

Инквизиторским пыткам подвергают сегодня патриотов, прогрессивных деятелей во многих странах капитала, где у власти находятся ультраправые, фашисты, антикоммунисты. Пытки в этих странах применяются не в исключительных случаях, а почти поголовно ко всем политическим заключенным.

книга написана 40 лет назад, а ведь ничего особенно не изменилось, дело инквизиции живет и процветает.

Про поиски зла в самом себе на православный лад спросите Венцеславу, она специалист в этом, по ее уверениям.

Изменено 18.09.2015 19:45 пользователем Шер

[Стальной Детройт]

в отличие от православия в России, где грех и поиски зла в самом себе -это основа.

 

Основная глупость.

[anatole]

Стоп, стоп. Вы же католик, если я верно помню? Что за самооговор? Насчет торможения прогресса я соглашусь (хотя, как и странно, регресс в отдельных областях тормозился тоже), но что за "гнобление ученых"?

Читайте внимательно, я излагал позицию Чарльза Ли, исследователя инквизиции, до сего дня считающегося одним из самых авторитетных. Я в двух словах все упростил. А что Галилей и Бруно больше не считаются учеными? Папа зря с них анафему снимал? (Могу еще подкинуть несколько имен, правда, не таких известных) "Регресс в отдельных областях" - оккультизм и ереси? Неужели Вы тоже стали инквизицию защищать?

 

Шта? Это когда она гнобила ученых и тормозила процес науки? Мож хватит нести чушь написнную в советских учебниках атеизма.

Не, это по Чарльзу Ли, не по советским учебникам. "Процесс науки" вовсю тормозился. Разве Папой Бонифацием VIII не были запрещены химические опыты и анатомирование трупов? Разве инквизиция мало по этим дела преследовала? Того же Леонардо, например. Медицина тормозилась ужасно, особенно хирургия. Вы так яро защищаете здесь Священный Трибунал, а, позвольте спросить, просто, ради любопытства, в церковь-то ходите?

 

 

Про инквизицию читала когда-то книгу, вроде эту

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000092/

отлично написана и не учебник)

Григулевич?! Вот это как раз и есть наглядное пособие по советскому атеизму.

 

Инквизиторов путают часто с иезуитами.

Чего вдруг? Что между ними общего? Кого сжигали на кострах иезуиты? Кого пытали? Хотя бы как они появились в России, знаете?

 

книга написана 40 лет назад, а ведь ничего особенно не изменилось, дело инквизиции живет и процветает.

Вы на полном серьезе здесь цитируете Григулевича? Так ведь можно крутить инквизицией в разные стороны, куда хотите. А на Западе писали, что методы инквизиции взяли на вооружение советские коммунисты, и в застенках НКВД используют наветы, доносительства, лжесвидетельства и пытки Священного Трибунала. И они тоже были правы...

Изменено 19.09.2015 00:53 пользователем anatole

[mastholte rietberg]

Однако, я не вижу особых причин для многочисленных нападок, ярлыков и такого яростного противления

Как сказал один мудрый человек:

 

Просто не надо было так брякать, только и всего. Есть вероятность, что кого-то заденет.

 

Он еще там сказал на эту тему.

 

Это по поводу пристрастий. А если по существу - металл это стиль музыки. СТИЛЬ. С таким-то способом звукоизвлечения, с такими-то особенностями построения композиций и их исполнения. И все. Вы в религии разбираетесь? Я вот не разбиралась - но здешний пастор с модераторской дубинкой - она мне объяснила, что религия - это инструмент всего лишь. Как и все остальное в мире. Просто заточена под всякое использование. Если что, виновата не религия, виноваты люди. Сравним с музыкой - музыкальные стили используются самыми разными людьми. Как даже здесь вот только что было показано - стиль метал используется одинаково успешно и для молитв, и для проклятий. А еще стоит, при оценивании, все брать в развитии: в нынешнее время очень многое, что было живым, быстро становится всего лишь элементами стиля, точнее даже - стилизации.

 

Еще я убеждена, что пристрастия в области искусства не соотносятся напрямую с моральными и жизненными качествами обладателя этих пристрастий. Но это уже в другую тему. Последнее только:

 

 

Похороним совковые, в худшем смысле, представления, чтоб не сволочь все подряд в разряд сволочизма.

[Шер]

 

 

 

 

 

 

Григулевич?! Вот это как раз и есть наглядное пособие по советскому атеизму.

 

 

Чего вдруг? Что между ними общего? Кого сжигали на кострах иезуиты? Кого пытали? Хотя бы как они появились в России, знаете?

 

 

Вы на полном серьезе здесь цитируете Григулевича? Так ведь можно крутить инквизицией в разные стороны, куда хотите. А на Западе писали, что методы инквизиции взяли на вооружение советские коммунисты, и в застенках НКВД используют наветы, доносительства, лжесвидетельства и пытки Священного Трибунала. И они тоже были правы...

В книге Григулевича, естессно, есть экивоки в сторону тогдашнего строя, иначе бы его не напечатали, но с фактами и именами, датами не поспорить)

По поводу крутить инквизицией - в данном случае приведен факт покупки, попробуйте покрутить им. Мне без разницы в каком обществе используются инквизиторские методы, тк. сами методы однозначно ужасны, как и сама организация.

Путают инквизицию с иезуитами по простой причине -народ не искушен в названиях, иностранное слово и на "И".

[Венцеслава]

Читайте внимательно, я излагал позицию Чарльза Ли, исследователя инквизиции, до сего дня считающегося одним из самых авторитетных. Я в двух словах все упростил. А что Галилей и Бруно больше не считаются учеными? Папа зря с них анафему снимал? (Могу еще подкинуть несколько имен, правда, не таких известных) "Регресс в отдельных областях" - оккультизм и ереси? Неужели Вы тоже стали инквизицию защищать?

С Бруно - точно мимо, ибо и "гнобили" его отнюдь не за научную деятельность, а за воинствующую ересь (недаром анафему с него никто не снимал!), и сама правомерность именования его ученым - под большим вопросом, таки он философ Тут могу сказать со всей ответственностью, ибо вопросом серьезно занималась лично, прочла на эту тему, все, что вообще доступно, включая протоколы допросов и книги самого Бруно. Галилей - пожалуй, да, но максимум, что с ним случилось в итоге, это несложная епитимья.

 

Суть же моего высказывания была не в том, что "зря сняли анафему", а в том, что заявления в духе "католическая церковь/инквизиция гнобила ученых", да еще и в рамках дискуссии про глобальное влияние инквизиции на Европу, предполагает масштаб. Т.е. ваше заявление звучит не так, как будто пара человек (или пара десятков человек) пострадали за вполне конкретные убеждения, причем еще не факт, что именно "за науку", а как будто целенаправленно осуществлялось подавление научной мысли, и реакционная религия душила науку в колыбели. Чего, пардон, не было.

 

В книге Григулевича, естессно, есть экивоки в сторону тогдашнего строя, иначе бы его не напечатали, но с фактами и именами, датами не поспорить)

По поводу крутить инквизицией - в данном случае приведен факт покупки, попробуйте покрутить им. Мне без разницы в каком обществе используются инквизиторские методы, тк. сами методы однозначно ужасны, как и сама организация.

Путают инквизицию с иезуитами по простой причине -народ не искушен в названиях, иностранное слово и на "И".

"Инквизиторские методы" - это уже фикция, инквизиция пользовалась теми же методами, которые практиковало в то время (и до того времени) и светское судопроизводство. Естественно, они ужасны, но возводить нацистов именно к инквизиции - это из области бреда. Вообще же книга Григулевича сомнительна от и до. И потому, что написана со вполне определенных позиций, которые не имеют ничего общего с объективностью, и потому, что приведенные в ней данные во многом нарисованы от руки: архивы инквизиции были рассекречены и точная конкретика относительно цифр пошла лет через 30 после первого издания.

[Rob_Zombie]

Ну, так ты повторяешь мои слова, уже выказанные в этой теме о том, что у всех религиозных войн, как и сейчас, главные цели были экономические и политические.

Вот поэтому я и не хожу в церковь. Слишком много крови на её руках.

Чарльз Ли не оправдывал убийство, он говорил, что на тот момент католическая церковь была более прогрессивной, чем катары, и поэтому должна была победить в этом противостоянии. Ну, чтобы эволюция продолжалась, а не стояла на месте. Настоящим мракобесием, с его точки зрения, на тот период были катары. А потом, когда с катарами покончили, инквизиция начала тормозить прогресс, гнобить ученых... Он считал, что после того, как разобрались с альбигойцами, надо было упразднить инквизицию. Это упрощенно. На самом деле "История инквизиции" Чарльза Ли это 3 тома по 1000 страниц каждый.

Получается что церковь, осуждая грех, сама грешит почище любого отъявленного грешника. Что это как не поклонение падшему?

 

Да, все плохо, Роб. Я ведь тоже не оправдываю, и вообще всегда с симпатией относился к альбигойцам. Но у них шансов не было. Так сошлись карты

Из песни слов не выкинешь. Согласен

Можно и нужно. Папа Иоанн Павел Второй покаялся в грехах католической церкви, осудил инквизицию и крестовые походы, попросил прощение у альбигойцев, православных, евреев за гонения и пролитую кровь. Снял все запреты и анафемы. Разумеется, это мог сделать только Папа. И давно пора уже было это сделать.

В таком случае церковь теряет в легитимности. Сегодня одно, завтра - другое, а послезавтра вообще мало кого будет интересовать, что там она себе думает. Собственно, по-моему, примерно так оно и происходит сейчас

[STSOFT]

^^^ это все о католической церкви. Есть и православная церковь. Она ближе нам, славянам. Более гуманная. И попам разрешают жениться и детей заводить (жену так и зовут - попадья). Это о многом говорит, я считаю.

[Стальной Детройт]

А что Галилей и Бруно больше не считаются учеными?

Тащемта, Бруно это философ-богослов.

 

А вот с Галилео чуточку сложнее. Жертовой инквизиции и Ватинака он никогда не был. Более того, он был в дружественных отношениях с многими духовниками. Тот же папа Иоанн Павел II отметил, что Галилей сильно пострадал от церкви, надо признать, что его злейшими врагами были отнюдь не монахи, а коллеги – университетские профессора. Сам Ватинкан очень терпимо относился к научным трудам ученого ухудшения начались не когда он отбросил систему Птолемея, а когда стал утверждать что гелиоцентризм это последняя инстанция. После чего Ватинан отреагировала декретом, согласно которому учение о движении Земли было объявлено ложным и противоречащим Святому Писанию. Однако это не послекло за собой запрета работ ученого. А что касаеться приглашения Галилео в Рим, то поводом послужила книга «Диалог о двух главнейших системах мира — птолемеевой и коперниковой». Суть в том, что книга написана в стиле диалога двух людей - сторонника учения Коперника и недалекого и глупого простака Симпличио. Надо ли обьяснять, что под видом Симпличио Галлилей намекнул на Урбана VIII? Так что, Галлилео вызвали в Ватикан за ммм... троллинг скорее.

 

Это раз, во вторых, ни о каких пытках и кострах и речи быть не может. Приехав в Рим, он жил на вилле Медичи, а когда происходило то знаменитое следствие инквизиции – с 12 апреля по 22 июня 1633 года, – в трехкомнатных апартаментах в Ватикане, со слугой и видом на фруктовый сад. Никаких пафосных "А она вертиться" он не произносил, этот боян появился позже. После процеса, ему поставили в упрек непокорность, а в качестве епитимьи Галилей должен был в течение трех лет каждую неделю семь раз петь псалмы. После процесса Галилей гостил еще несколько лет у великого герцога Тосканского, потом у архиепископа Сиенны, а потом в маленькой деревушке Арцетри недалеко от Флоренции. Всюду он спокойно продолжал свои научные занятия.

 

Неужели Вы тоже стали инквизицию защищать?

Только истоическую обьективность.

 

 

Разве Папой Бонифацием VIII не были запрещены химические опыты и анатомирование трупов?

Говорю сразу, красивая "подборка фактов" в ЖЖ не подходит.

 

Разве инквизиция мало по этим дела преследовала?

Инквизиция более эресями занималось.

Того же Леонардо, например.

Во времена Леонардо вполне можно было вскрывать трупы преступников. Гонения Да Винчи, там больше политическе мотивы.

Вы так яро защищаете здесь Священный Трибунал,

Еще раз, я защищаю историческую обьективность. Про эту самую Инквизицию больше домыслов чем фактов, да и многие далеки от понимания, чем было обумовлено существование Инквизиции и вообще о положении науки в Средних веках.