Конфессии

[Savita]

ибо ветхозаветная религия и собственно иудаизм - это очень разные вещи, в том числе - в плане этики.

 

ага, учитывая тот неоспоримый факт, что Ветхий Завет является частью Торы (письменной)

[Венцеслава]

ага, учитывая тот неоспоримый факт, что Ветхий Завет является частью Торы (письменной)

Факт неоспорим. Но точно так же неоспорим и тот факт, что на протяжении исторического развития иудаизма соотношение авторитетов, например, Торы и Талмуда неоднократно менялось, причем не всегда и не у всех в пользу Торы, откуда и существенные разночтения. Собственно, по иудаизму я совсем не спец, как и в случае с буддизмом читала разве что пару пособий по истории нехристианских религий для общего развития. Однако многие отличия слишком разительны, чтобы их игнорировать.

 

Даже наличие одного общего и непополняемого кодекса священных книг не обеспечивает внутреннего единства религии, христианство с его дроблением на конфессии ясно это показывает. В иудаизме происходило примерно то же самое + появление новых текстов, откуда и размывание самотождественности в исторической перспективе.

[Savita]

Ветхий Завет грешит некорректным переводом, а также умышленными искажениями (как и его название). В таких случаях принято обращаться к первоисточнику как бы, а все интерпретации и есть интерпретации, не более, которые в игнор. Что значит польза, когда речь идет о священных текстах. Если искать пользу (как, напр. в случае с якобы непорочным зачатием Девы Марии), то это и ведет к разночтению, а значит к разногласиям из-за непринципиальных постулатов. Сатана это тот который хочет выглядеть как истина, но не является ею. Не о пользе речь должно вести, а о истине же.

[наполеон и я]

Сегодня выступал главный патриарх, завёл разговор об обортах, что им удалось отговорить его делать 15,000 женщин, а значит родилось 15,000 детеи - Это целая дивизия...

 

Ничего зря не пропадёт.

Изменено 03.09.2015 19:41 пользователем наполеон и я

[vl.]

ага, учитывая тот неоспоримый факт, что Ветхий Завет является частью Торы (письменной)

 

а я считал, что Тора - Пятикнижие, является частью Ветхого Завета (где книг больше, чем 5)...

[anatole]

а я считал, что Тора - Пятикнижие, является частью Ветхого Завета (где книг больше, чем 5)...

 

Все правильно: Тора, Невиим, Ктувим, если говорить об Иудейком каноне.

 

Иудейский канон подразделяется на три части в соответствии с жанром и временем написания тех или иных книг.

 

Закон или Тора, включающая Пятикнижие Моисеево

Пророки или Невиим, включающие, кроме пророческих, некоторые книги, которые сегодня принято считать историческими хрониками.

Невиим подразделяются, в свою очередь, на три раздела.

Древние пророки: книги Иисуса Навина, Судей, 1 и 2 Самуила (1 и 2 Царств) и 1 и 2 Царей (3 и 4 Царств)

Поздние пророки, включающие 3 книги «больших пророков» (Исайи, Иеремии и Иезекииля) и 12 «малых пророков». В рукописях «малые пророки» составляли один свиток и считались одной книгой.

Писания или Ктувим, включающие произведения мудрецов Израиля и молитвенную поэзию.

В составе Ктувим выделяется сборник «пяти свитков», включающий книги Песнь песней, Руфь, Плач Иеремии, Екклесиаст и Есфирь, собранные в соответствии с годичным кругом чтений в синагоге.

 

[Саркома Лёгкого]

Главное - вера.

 

Всё-таки религиозные, а не просто верующие люди более осознанны, они свою веру стремятся доказать делом. Целенаправленно идут к духовному росту. Просто вера в то, что Бог есть, совершенней человека не сделает.

[Rob_Zombie]

А кто такие катары и как к ним относятся местные боговерующие?

[Movie addict]

А кто такие катары и как к ним относятся местные боговерующие?

А кто их видел что ли, чтобы сформировать отношение?

[Rob_Zombie]

А кто их видел что ли, чтобы сформировать отношение?

 

Ну ты же к богу как-то сформировала своё отношение?

[Movie addict]

Ну ты же к богу как-то сформировала своё отношение?

Хм, ну нет, конечно. -) Смысл в том, что катары, как приверженцы давно почившей религии, вряд ли являются объектом интереса местных (это местных с КП?) верующих, чтобы сформировать отношение - лучше у культурологов или историков спорить, но они не формируют отношений, они интересуются скорее историческими фактами и сведениями.

[Rob_Zombie]

Хм, ну нет, конечно. -) Смысл в том, что катары, как приверженцы давно почившей религии, вряд ли являются объектом интереса местных (это местных с КП?) верующих, чтобы сформировать отношение - лучше у культурологов или историков спорить, но они не формируют отношений, они интересуются скорее историческими фактами и сведениями.

 

Мне кажется среди местных верующих( это те, кто захаживает в эту тему) есть и такие, которые интересуются историческими перипетиями, приведших в конечном итоге к сложившейся реальности. Да и так, на вскидку, как по мне, то всякая религия связана с историей самым что ни на есть неразрывным образом.

[Саркома Лёгкого]

Я даже не знаю, кто такие катары. И не особо стремлюсь узнать.

[memphisbaru]

А кто такие катары и как к ним относятся местные боговерующие?

Альбигойцы принявшие пришлую к ним из Болгарии идею дуализма, если коротко старозаветный Творец материального мира злюка демиург захвативший души(творение доброго Творца) и посадивший их в тюрьму-человеческие тела. У них ритуал интересный был, если человек заболел, и авторитетные альбигойцы глянули и решили что он не выкарабкается, то чел переставал есть и пить , что бы очиститься и быстрее выйти из "тела-тюрьмы", но если он вдруг начинал показывать признаки выздоровления, то его душили, но последнее возможно и наговор католиков, потому как основные сведения о катарах это сведения римо католических процессов над альбигойцами.А еще они признавали реинкарнацию, вот за это плюсую.

[Rob_Zombie]

но если он вдруг начинал показывать признаки выздоровления, то его душили, но последнее возможно и наговор католиков, потому как основные сведения о катарах это сведения римо католических процессов над альбигойцами.

Под римо-католическими процессами ты подразумеваешь Альбигойский крестовый поход инициированный папой римским? Ну да, тут и приврать могли. Не велик, как говорится, грешок в сравнении с тем, что они чудили.

 

Уместно было бы привести один пример, когда в 1209 г. во время крестового похода против катаров, крестоносцы подошли к городу Безье. Они потребовали выдать 222 человека, обвинявшихся в «ереси». Но поскольку катары пользовались большим уважением среди населения города, в том числе и среди католиков, то крестоносцам отказали в этой просьбе, после чего армия «верующих христиан» начала кровопролитное шествие против всего города в целом. Население города составляло около 10 тыс. жителей. Они не жалели ни обычных католиков, ни катаров. Именно тогда была сказана одна известная фраза, когда один воин выразил недовольство насчёт того, что они убивают вместе с катарами и «добропорядочных католиков», на что священник ответил ему: «Убивайте всех! Бог узнает своих».

 

Занимателен тот факт, что сами катары считали Папу Римского наместником дьявола на земле. А кем ещё его считать после подобных действий? Более того, Иннокентий III писал по поводу своего правления следующее: «Папы поставлены Господом над народами и царствами, чтобы вырывать, разрушать, созидать и насаждать».

 

 

А папик-то, оказывается, был ещё той рок-звездой, хехе

[memphisbaru]

Под римо-католическими процессами ты подразумеваешь Альбигойский крестовый поход инициированный папой римским? Ну да, тут и приврать могли.

Не совсем, подразумеваю отчеты судов инквизиции над катарами. Как показывает современное положение дел, жестокость инквизиции проявленная к ереси не смогла остановить подтачивание основ.

[anatole]

А кто такие катары и как к ним относятся местные боговерующие?

В теме Религия мы очень много страниц уделили катарам. Ты все пропустил.

 

Уместно было бы привести один пример, когда в 1209 г. во время крестового похода против катаров, крестоносцы подошли к городу Безье. Они потребовали выдать 222 человека, обвинявшихся в «ереси». Но поскольку катары пользовались большим уважением среди населения города, в том числе и среди католиков, то крестоносцам отказали в этой просьбе, после чего армия «верующих христиан» начала кровопролитное шествие против всего города в целом. Население города составляло около 10 тыс. жителей. Они не жалели ни обычных католиков, ни катаров. Именно тогда была сказана одна известная фраза, когда один воин выразил недовольство насчёт того, что они убивают вместе с катарами и «добропорядочных католиков», на что священник ответил ему: «Убивайте всех! Бог узнает своих».

Ну, так Арно Амори, которому принадлежит эта фраза, как раз выдал истинную причину похода. Королю Франции нужны были жирные, богатые земли Лангедока, тамплиерам - Священный Грааль, германцам - пограбить, да поизнасиловать красавиц-южанок, и только Папе было дело до катаров, потому что ересь. которую Ватикан терпел 200 лет, распространялась уже не шуточно.

 

Занимателен тот факт, что сами катары считали Папу Римского наместником дьявола на земле. А кем ещё его считать после подобных действий? Более того, Иннокентий III писал по поводу своего правления следующее: «Папы поставлены Господом над народами и царствами, чтобы вырывать, разрушать, созидать и насаждать».

Надо не просто вырывать цитаты, а понимать. какое было время. С Востока двигались турки, а на Юго-Западе - альбигойцы запрещают иметь более одного ребенка (одного родили, а дальше живите в чистой любви, как брат и сестра), да еще поощряют самоубийства. Ну, и что бы тогда осталось от средневековой Европы? Кто бы противостоял нашествию мусульман? Православные священники в Болгарии сразу поняли, куда это заведет, и уничтожили ересь в зародыше.

 

"Хотя мы и можем критиковать меры, использовавшиеся для искоренения катарской ереси и жалеть тех, кто пострадал за веру, мы не можем не согласиться, что борьба за католицизм была, в этом случае, борьбой за прогресс и цивилизацию. Если бы катарская вера стала доминирующей, или если бы ей было позволено существовать на равных условиях с католицизмом, ее влияние бы не замедлило обернуться катастрофой... Если бы катаризм одержал победу и сохранился бы в своей первоначальной чистоте, он неизбежно погиб бы под давлением собственных основных заблуждений , и, кроме того, он породил бы жреческое сословие, не менее привилегированное, чем католическое духовенство, и на нем не замедлило бы отразиться развращающее действие человеческого честолюбия, этого неиссякаемого источника всякой неправды и всякого гнета»

Это написал Чарльз Ли, автор "Истории инквизиции", ее ярый ненавистник, однако и он признавал, что катаризм мог привести Европу к катастрофе, и создание инквизиции в тот конкретный момент было необходимо.

 

Не совсем, подразумеваю отчеты судов инквизиции над катарами. Как показывает современное положение дел, жестокость инквизиции проявленная к ереси не смогла остановить подтачивание основ.

Что именно подточила катарская ересь, какие основы христианства, и РКЦ в частности?

На сегодняшний день я вижу влияние катаризма только на некоторые протестантские церкви, там, например, где священниками и епископами теперь могут быть женщины. У альбигойцев было распространено женское священничество.

 

ПС. Да, и по поводу удушения того, кто не помер и прочих жутких поступков альбигойцев. Конечно, многое было выдумано инквизиторами, как и само название для катарских священников "совершенные" (то есть, совершенные еретики), и до 60-х годов 20 века о катарах знали только по протоколам инквизиции. Нынче все архивы открыты, даже издан Требник катаров (на русском языке он тоже есть).

Изменено 06.09.2015 22:16 пользователем anatole

[memphisbaru]

 

 

Что именно подточила катарская ересь, какие основы христианства, и РКЦ в частности?

На сегодняшний день я вижу влияние катаризма только на некоторые протестантские церкви, там, например, где священниками и епископами теперь могут быть женщины. У альбигойцев было распространено женское священничество.

 

ПС. Да, и по поводу удушения того, кто не помер и прочих жутких поступков альбигойцев. Конечно, многое было выдумано инквизиторами, как и само название для катарских священников "совершенные" (то есть, совершенные еретики), и до 60-х годов 20 века о катарах знали только по протоколам инквизиции. Нынче все архивы открыты, даже издан Требник катаров (на русском языке он тоже есть).

Ну не только катарская, я не персонифицировал, я написал ереси( забирающие прихожан у католицизма и прививающие скептическое мышление, новое мышление) А новое мышление, все равно передается из поколения в поколение, даже под страхом инквизиции, просто ереси меняют свою форму,и ждут когда некому станет закручивать гайки. Ереси поколениями изменяли мышление потенциальных католических прихожан западной Европы, потихоньку незаметно ослабляя гайки. Какие основы?Ну к примеру феминизм, к примеру сокращение деторождаемости коренного населения Европы игнорируя заповедь плодитесь и размножайтесь , к примеру большинство голосов в радикально католической Ирландии на референдуме по легализации содомии.62% потенциальных католиков Ирландии проголосовали за. Это длинный, сложный, латентный путь ересей ,что бы нейроны заработали в нужном направлении, что бы создавались условия в странах и принимались законы, образование, и научные теории и гипотезы.

[anvyder]

Вот такое оно - высшее духовенство РПЦ.

Почитайте комментарии. Понятно, что раскол на Украине не на пустом месте возник.

[Rob_Zombie]

С Востока двигались турки, а на Юго-Западе - альбигойцы запрещают иметь более одного ребенка (одного родили, а дальше живите в чистой любви, как брат и сестра), да еще поощряют самоубийства. Ну, и что бы тогда осталось от средневековой Европы?

Мне кажется ничего страшного бы с ней не произошло. Катары они вообще как, ради веры кого-нибудь убивали? Навязывали свои взгляды силой?

 

Кто бы противостоял нашествию мусульман?

Как кто? Те кто и противостоял. Или чо, катары, по-твоему, своей верой маргинализировали бы католиков? Что эта за вера тогда такая? А может, наоборот, католики не просто так вырезали катаров? Может у католиков всё-таки есть какие-то грешки ради которых они не гнушаются истреблять инакомыслящих?

 

создание инквизиции в тот конкретный момент было необходимо.

Убивать во имя религии? Да ну её к чёрту такую религию!

 

Если бы катарская вера стала доминирующей, или если бы ей было позволено существовать на равных условиях с католицизмом, ее влияние бы не замедлило обернуться катастрофой...

Но почему сразу катастрофой? Что такого именно продвигали катары, что за свою "ересь" они заслужили лишь смерть?

[Венцеслава]

Ветхий Завет грешит некорректным переводом, а также умышленными искажениями (как и его название). В таких случаях принято обращаться к первоисточнику как бы, а все интерпретации и есть интерпретации, не более, которые в игнор. Что значит польза, когда речь идет о священных текстах. Если искать пользу (как, напр. в случае с якобы непорочным зачатием Девы Марии), то это и ведет к разночтению, а значит к разногласиям из-за непринципиальных постулатов. Сатана это тот который хочет выглядеть как истина, но не является ею. Не о пользе речь должно вести, а о истине же.

Если честно, не вполне поняла реплику, а потому затрудняюсь ответить. Что за "польза", что конкретно за искажения, причем тут непорочное зачатие Девы Марии (это и очень вредный догмат, и изменение Предания, а вовсе не священных книг)? Но и без намеренных искажений единомыслия у нас всяко не будет, ибо сколько человек читает один и тот же текст, столько разных текстов мы в итоге имеем. Вавилонская башня, чтоб ее.

 

Вот такое оно - высшее духовенство РПЦ.

Почитайте комментарии. Понятно, что раскол на Украине не на пустом месте возник.

Кто о чем, а Энвайдер - как всегда

Естественно, раскол возник не на пустом месте (кстати, о каком из расколов речь?). Только инициировало его вот точно такое же "высшее духовенство". Эт не та ситуация, когда с одной стороны - святые в нимбах, а с другой - нарушители правил дорожного движения

[mastholte rietberg]

Вавилонская башня, что б ее.

Прошу прощения, но "чтоб" лучше выглядит, а то озадачивает, не завуалированный ли это мат)

[Венцеслава]

Что такого именно продвигали катары, что за свою "ересь" они заслужили лишь смерть?

Вы слово "ересь" зря кавычите, это не ругательство, а нормальный такой термин для обозначения тех, кто раньше принадлежал к Церкви, а потом добровольно отпал от нее, впал в ересь, т.е. особое мнение. Так, например, буддистов нельзя называть еретиками по отношению к католичеству. А альбигойцев - не только можно, но и нужно.

 

Прошу прощения, но "чтоб" лучше выглядит, а то озадачивает, не завуалированный ли это мат)

Воистину!

[Rob_Zombie]

Вы слово "ересь" зря кавычите, это не ругательство, а нормальный такой термин для обозначения тех, кто раньше принадлежал к Церкви, а потом добровольно отпал от нее, впал в ересь, т.е. особое мнение. Так, например, буддистов нельзя называть еретиками по отношению к католичеству. А альбигойцев - не только можно, но и нужно.

 

Не надо на "вы". Не то моё "чсв" лопнет от внезапно нахлынувшей на него величественности. И ты зря считаешь, что я подразумеваю под этим ругательство. Кавычки там затем, чтобы обозначить само это идиотское решение проблемы с катарами посредством их тотального выпиливания за их особое мнение. Жизнь это самое ценное и дорогое, что есть у человека. А вот так, брать и лишать его этого, прикрываясь аки фиговым листочком правильной верой... И по-барабану, что там есть "не убий". Повторюсь, в биореактор такую веру!

[Венцеслава]

Хорошо, можно и на "ты"

 

Дело не столько в вере, сколько во времени.

В смысле в период истории с катарами и сегодня католики верили примерно в одно и то же (не точь-в-точь, но в главном - неизменно). Но тогда тотальное выпиливание было чуть ли не нормой жизни, а сегодня это - кошмар и ужасть. Религия не изменилась, изменился мир, в котором она существует. Причем изменился не без влияния самой религии.