Конфессии

[STSOFT]

Я далек от мысли, что в теме этой можно установить порядок следования самой теме, ладно. Воспринимаю это как плавное перетекание одной темы в другую. Бывало и так. Вот поэтому-то я и воспользуюсь случаем получить ответ на почти втемный вопрос: было ли хоть как-то оценено сожжение людей католической церковью, в частности в Голландии? Есть же преступления, у которых нету срока давности - это преступления против человечности.

 

РПЦ может и навязывает. Но РПЦ и религия слегка разные вещи.

 

Прошу модераторов хоть как-то реагировать на такие заявления от хейтеров. Мы в России живем, а не где-нибудь.

Кроме прочего - ну разгоните же из этой темы безбожников наконец. Пусть идут в тему атеизма.

[Венцеслава]

Венцеслава и опять не оазмахиввем ритуалтными убийствами как знаменем жЫстокости дикарей. На то это и стародавеие времена,чтоб радоваться, что мы живем сейчас. А узаконенные крестовые походы, охота на ведьмы и инквизиция это как? Ничо, не ритуальные убийства?)

Кстати, вона гляди скока Стальной выложил цитаток о кровожадности библейской. Прокомментишь иль опять скажешь, что искажение и фольклор?)

О как, съезжаем с темы заимствованности/оригинальности-3 :lol:

 

Я, в отличие от вас, с вашими однообразными вбросами об инквизиции, ничем не размахиваю, дикарями современников Гомера не считаю и проч. Я привожу факт повсеместного бытования ритуальных убийств в период Исхода как наглядное подтверждение того факта, что именно религиозный запрет на убийство, почитание его грехом, вовсе не были столь уж характерен для доавраамических религий. Убийство табуировалось в основном вследствии инстинкта самосохранения и на уровне законов, а вот именно преступлением перед богами гораздо чаще (не всегда, естественно) считались лишь отдельные его виды, например, отцеубийство. В этом смысле 10 заповедей таки были если не радикальным новшеством (это нет), то безусловно шагом вперед.

 

Проблема у нас в том, что вы, как показало упоминание Рима, не в состоянии подвести под ваш тезис "все сплагиачено" фактологическую базу. Т.е. всерьез никогда не думали над этим вопросом, не имеете по его поводу личного мнения (неважно, верного или нет, неверное - лучше, чем никакое), просто повторяете очередной шаблон коллективного бессознательного И это печально.

 

Насчет библейской кровожадности непременно поговорим (эт очень большая тема), как только доразберемся с текущим вопросом оригинальности/неоригинальности этики 10 заповедей мы обсудили, давайте обсудим заповеди блаженств.

 

Я далек от мысли, что в теме этой можно установить порядок следования самой теме, ладно. Воспринимаю это как плавное перетекание одной темы в другую. Бывало и так. Вот поэтому-то я и воспользуюсь случаем получить ответ на почти втемный вопрос: было ли хоть как-то оценено сожжение людей католической церковью, в частности в Голландии? Есть же преступления, у которых нету срока давности - это преступления против человечности.

А что там с Голландией?

[STSOFT]

А что там с Голландией?

 

Раз уж мы на форуме о кино, начну с фильма

 

Мельница и крест

 

Испанское господство в Голландии сопровождалось массовыми казнями еретиков, в этом фильме особенно хорошо показано сие.

 

Шарль де Костер перенес Тиля Уленшпигеля в 16-й век ("пепел стучит в мое сердце")- но это, конечно, лит. образ.

Аналогичное массовое сожжение наблюдалось и в самой Испании, и в Италии, и в Англии и др. странах.

[Стальной Детройт]

На то это и стародавеие времена,чтоб радоваться, что мы живем сейчас. А узаконенные крестовые походы, охота на ведьмы и инквизиция это как? Ничо, не ритуальные убийства?)

 

А) Кретовые походы это политические интриги европейских монархов.

Б) Охота на ведьм, вот тут у тебя огромная дыра в знаниях.

Во первых, охота на ведьм была еще до появы христианства. Сожжение ведьм, это ноу-хау римлян, христиане только переняли это. А во третьих, не надо думать что охота на ведьм, это когда куча священников без разбора сжигали режеволосых тян и метробабок с черными котанами. Инквизиция это прежде всего следственных орган, и да. Прежде сжигать проводилось расследование. В третьих, то что оправательных приговоров было не меньше чем обвинительных, это факт про который многие забывают. Вообще, основным наказанем Инквизиции была не смертная казнь, а изгнание и конфискация имущества. СК только когда поциент уж очень сильно упорствовал. Ах да, теперь то чего не знают обыватели -

А) Инквизиция спасла немало людей о самосуда тупых крестьян, в те времена где ведьмой могли плсчитать просто девушку странного поведения, это немаловажно. Так многе подозреваемы в ведьмовстве до Инквизиции даже не дошли, а были сожены месными чинушами и баронами. Таже известная танцовщица Эсмеральда Инквизиции была не интересна, ее светский суд пытал.

Б) Суды Инквизиции были по факту намного адекватнее чем светские суды, во первых в Инквизиции пытки были, но были строго регламентированы и перегибы осуждались. Так было разрешено только три вид пыток - дыба, вода и огонь. Во вторых, их не всегда применяли в допросах. Все остальные девайсы, на совести светских судов. А некоторы и вовсе миф.

В) Онаже спасла миллионы индейцев Латынской Америки от истребления. Более того, испанцы даже немного сохранили их культуру.

Изменено 06.08.2015 14:46 пользователем Венцеслава
лексика

[Растяпа]

Венцеслава, божимой, нузапретили/осудили христиане ритуальеые убийств, ух ты, какие мододцы человеколюбцы. И....тут же заменили их на узаконенные убийства не по праздникам иль чтоб умаслить богов, а так просто: кто то не так на кого то посмотрел и понеслось. И мне нравится как ты про инквизиционные экзерсисы говоришь, мол, искажали, неправильно интепретировали, заблуждались. Мимими, несколько веков, скажем так дохренища веков. И кстати, если бы ты брякнула своим соратникам христианам, что они не истинные и заблужлаются, то в лучшем случае тебя бы утопили, а так как всегда на костер. Это к вопросу, что христианство миролюбивая конфессия, не имевшая власти. Или нет, время от времени имевшая нимножка власти. Угу)) напомнить тебе када сожгли последнюю ведьму? А ить совсем недавно, по меркам истории вчерась.

[Стальной Детройт]

Венцеслава, божимой, нузапретили/осудили христиане ритуальеые убийств, ух ты, какие мододцы человеколюбцы. И....тут же заменили их на узаконенные убийства не по праздникам иль чтоб умаслить богов, а так просто: кто то не так на кого то посмотрел и понеслось. И мне нравится как ты про инквизиционные экзерсисы говоришь, мол, искажали, неправильно интепретировали, заблуждались. Мимими, несколько веков, скажем так дохренища веков. Это к вопросу, что христианство миролюбивая конфессия, не имевшая власти. Или нет, время от времени имевшая нимножка власти. Угу)) напомнить тебе када сожгли последнюю ведьму? А ить совсем недавно, по меркам истории вчерась.

Ереси и ведьмы это не одно и тоже. Основная задача Инквизиции была борьба с ересями. Да и то не везде.

И кстати, если бы ты брякнула своим соратникам христианам, что они не истинные и заблужлаются, то в лучшем случае тебя бы утопили, а так как всегда на костер.

Неа, тебе бы сначала предложили бы отречся от своих слов и покаяться. СК только для найболее упорных. Или упоротых.

Изменено 06.08.2015 14:47 пользователем Венцеслава
лексика

[Венцеслава]

Венцеслава, божимой, нузапретили/осудили христиане ритуальеые убийств, ух ты, какие мододцы человеколюбцы. И....тут же заменили их на узаконенные убийства не по праздникам иль чтоб умаслить богов, а так просто: кто то не так на кого то посмотрел и понеслось. И мне нравится как ты про инквизиционные экзерсисы говоришь, мол, искажали, неправильно интепретировали, заблуждались. Мимими, несколько веков, скажем так дохренища веков. И кстати, если бы ты брякнула своим соратникам христианам, что они не истинные и заблужлаются, то в лучшем случае тебя бы утопили, а так как всегда на костер. Это к вопросу, что христианство миролюбивая конфессия, не имевшая власти. Или нет, время от времени имевшая нимножка власти. Угу)) напомнить тебе када сожгли последнюю ведьму? А ить совсем недавно, по меркам истории вчерась.

Опять же, я склонна выставлять израильтян периода Исхода человеколюбцами не больше, чем современников Гомера человекоубийцами. Речь идет не о том, чья этика была более совершенной, а о том, в какой степени христианское нравоучение можно считать заимствованным. Вернемся к предмету: что у нас там с оригинальностью/неоригинальностью заповедей блаженств?

 

~~~~

 

Детройт, держите себя в руках Пафос пафосом, но не именовать людей хомячками, ни квалифицировать слова оппонента как "словесный понос" недопустимо, это оскорбительное поведение.

 

Раз уж мы на форуме о кино, начну с фильма

 

Мельница и крест

 

Испанское господство в Голландии сопровождалось массовыми казнями еретиков, в этом фильме особенно хорошо показано сие.

 

Шарль де Костер перенес Тиля Уленшпигеля в 16-й век ("пепел стучит в мое сердце")- но это, конечно, лит. образ.

Аналогичное массовое сожжение наблюдалось и в самой Испании, и в Италии, и в Англии и др. странах.

Ключевые слова "испанское господство". Государство там руку приложило куда как активнее, чем церковь, а ведь вы, насколько я понимаю, призываете осудить именно что действия католиков, а не Испании?

 

Как уже неоднократно говорила выше, я считаю инквизиционный период периодом глубочайшего заблуждения Церкви (в основном - католической, но и не только). Объективные историко-политические причины этих событий понятны, но прогиб перед ними был затмением рассудка и помрачением истины, поражением. Думаю, что с этим согласится большинство христиан: мечтать о возрождении инквизиции - это удел фанатиков, аналогичных, например, нынешним неосталинистам.

 

И все-таки рассматривать это как "преступление против человечности" - скорее игра, чем смыслосодержательный жест. Вам ведь не придет в голову рассмотреть как преступление против человечности три века мучеников? Нет, конечно.

[STSOFT]

А) Кретовые походы это политические интриги европейских монархов.

Б) Охота на ведьм, вот тут у тебя огромная дыра в знаниях.

Во первых, охота на ведьм была еще до появы христианства. Сожжение ведьм, это ноу-хау римлян, христиане только переняли это. А во третьих, не надо думать что охота на ведьм, это когда куча священников без разбора сжигали режеволосых тян и метробабок с черными котанами. Инквизиция это прежде всего следственных орган, и да. Прежде сжигать проводилось расследование. В третьих, то что оправательных приговоров было не меньше чем обвинительных, это факт про который многие забывают.

 

ЧУШЬ.

 

А) Крестовые походы инициировались Папой, Ватиканом. Политических и завоевательных целей они не преследовали. Результатом походов было полное уничтожение, прежде всего, античных культурных ценностей.

 

Б) Ни одного свидетельства сожжения ведьм в Древнем Риме дохристианского (!) периода нет.

 

Количество смертных приговоров инквизицией даже по самым скромным подсчетам наймитов Ватикана исчисляется 60%, а не 50%.

 

Жгли не только ведьм. Просто так жгли - см. историю правления Марии Кровавой в Англии. Про Голландию я уже написал выше.

[euro-banan]

Прошу модераторов хоть как-то реагировать на такие заявления от хейтеров. Мы в России живем, а не где-нибудь.

Кроме прочего - ну разгоните же из этой темы безбожников наконец. Пусть идут в тему атеизма.

 

недурная иллюстрация системы доводов креациониста в споре; рпц, разумеется, навязывает религиозное мировоззрение или как минимум прорелигиозные взгляды, правила; христианство вообще знаменито своим прозелитизмом

 

С тем, что запрет на убийство - норма для социума вообще, я вполне согласна, просто мы полагаем в качестве причин этого явления разные вещи. Но сам факт всеобщности и отрицает плагиат (нет авторства - нет плагиата)

 

ну это юридически так, практически же христианство просто стало проповедовать в числе прочего очернение того, что и так было табуировано - убийства, воровства, измен, etc; это одно из условий, с которым вообще можно популяризироваться в обществе: сегодня не получится придти, выступить по тв, оправдывая, например, педофилию и снискать славу; а вот очерняя - очень легко, что мы и видим ныне и вовеки

 

и таки возвращает нас к категории греховности. Запрет на убийство и отождествление убийства с грехом - это не одно и то же. Запрещать можно по множеству причин, никак не связанных с греховностью или даже этикой как таковой.

 

изначальный запрет на убийство и не связан с этикой, он связан с его физиологическим неприятием (ну, частичным, по крайней мере), а придумывать прочее для него стали потом, и иллюзорное (ну там, грех, этика), и психологическое, когда человек научился ставить себя на место другого, и рациональное (сознательное, а не просто органическое, стремление поддерживать социум, где не грозит смерть)

 

Насчет Рима: да, в период новозаветных событий Иудея находилась под ее контролем. Но в период дарования заповедей, повторюсь, никакого Рима в принципе не существовало

 

в отношении десяти заповедей это роли особой не играет, т.к. в них еще не видна конфликтность с римским язычеством

 

Ну и ненависть христиан к античности... эт как-то из области мифологии вообще.

 

не, из области мифологии - это передача и появление 10 заповедей

 

К языческим религиям эллинистических государств - безусловно. К языческой морали - безусловно. Но вот философские концепции античности были приняты на ура, да и сами носители эллинистической культуры в принципе уже спустя век составляли костяк новорожденной Церкви. Апостол Павел родился в Киликии и был гражданином Римской империи.

 

многие христиане были гражданами римской империи, именно на ее территории и случился конфликт между ними и язычниками, христианство именно конфликтовало с ним, и философские концепции античности все же на ура оказались приняты только в возрождение, когда ортодоксальность христианства в европе стала слабеть

 

А) Кретовые походы это политические интриги европейских монархов.

 

детройт, религиозный мотив участников крестовых походов и их противников, именно религиозное разобщение - это исторический факт, не нужно спорить с очевидным; у тебя так и на ближнем востоке все войны сведутся к политическим интригам, лол

[Венцеслава]

Очернение христианством убийства - это пять! :lol:

[Savita]

Сейчас на Маяке ведущий спросил астрофизика: "А правда, что Хокинга скрутило после того, как он сказал, что Бог это ноль. Ну, ведь можно его ругать или хвалить, но сказать, что он ноль, что была просто точка и так появился мир это слишком. И Бог решил показать ему, кто здесь ноль. Он же был нормальным парнем подвижным, а тут его скрутило так". Ученый помолчал и сказал: "Нет"

[Стальной Детройт]

ЧУШЬ.

Спасибо, я посмеялся. Ты потрудись свои слова чем-то подтверждать.

 

А) Крестовые походы инициировались Папой, Ватиканом.

С его благословения.

Политических и завоевательных целей они не преследовали.

Бред.

А) Превентивные удары по Исламскому миру, который в то время заставлял Европу срать кирпичами.

Б) Вишь в чем дело, арабы контролировали Кипр, Крит и Сицилию, что сильно мозолило глаза европейским торговцам. Ну и были внутренние причины, к примеру что-бы дать работу куче солдатиков, которые бродили по Европе и творили такой гоп-стоп, что Люберцы и Троещина завидуют.

Результатом походов было полное уничтожение, прежде всего, античных культурных ценностей.

Римские культурные ценности были уже давно просраны из-за набегов германских племен на Рим. А потом просрано еще раз с падением Византии. А ведь были еще Балканские Хрестовые походы, хрестовые походы против еретиков (Альбингонськие и Гуситские войны)

Б) Ни одного свидетельства сожжения ведьм в Древнем Риме дохристианского (!) периода нет.

Софт, ты не историк таки. Или точнее не Тру-историк. Ведьм казнили, пытали, жгли не только в Риме. Но и в к примеру в Вавилоне. Из законов Хаммураппи.

«Если человек бросил на человека обвинение в колдовстве и не доказал этого, то тот, на которого было брошено обвинение в колдовстве, должен пойти к Божеству Реки и в Реку погрузиться; если Река схватит его, его обвинитель сможет забрать его дом. Если же Река очистит этого человека и он останется невредим, тогда тот, кто бросил на него обвинение в колдовстве, должен быть убит, а тот, кто погружался в Реку, может забрать дом его обвинителя»

 

Древний Египет -

«в городе Илифии, пишет Манефон, заживо сжигали людей, которых называли Тифоновыми, и, провеивая их пепел, рассеивали и уничтожали его» (Плутарх. Об Исиде и Осирисе, 73).

 

Индия. Выдержка Из законов Ману

«За всякие заклинания, за наговоры на кореньях, за колдовство всякого рода – в случае неуспеха – штраф в двести [пан]» (Законы Ману, 9,290). Наказание было сопоставимо со штрафом за грабеж – около 2 килограмм золота (Артхашастра, 3,17). Однако, если результатом колдовства будет смерть – то смертная казнь колдуну. Кроме государственного наказания, браминами налагаются религиозные «епитимьи» за такие равные друг другу грехи как «чародейство и колдовство посредством кореньев,.. незажигание священных огней, воровство, неуплата долгов, изучение ошибочных книг и занятие ремеслом танцора и певца» (Законы Ману 11,64 и 66).

 

Древняя Япония -

«Если кто-либо из-за ненависти изготовит колдовское изображение или письменное заклинание или устно проклянет кого-либо и таким путем вознамерится погубить другого человека, то виновного судить, как за заговор с целью убийства со снижением наказания на две ступени (в делах, касающихся родствеников, наказание не уменьшать). Если в результате колдовства умрет человек, то в любом случае судить как за действительное убийство… Если для колдовства использованы личные вещи государя, то виновного обязательно повесить» . Другой японский закон содержал «Индекс запрещенных книг»: «Нельзя в частных домах хранить: астрономические приборы, сочинения по астрономии, китайские карты; гадальные карты; китайские военные сочинения; книгу предсказаний; за нарушение этого запрета – 1 год каторги».

 

Теперь Рим

В законах 12 таблиц пишут -

что виновный в сглазе мог быть приговорен к смертной казни. Тексты этого Закона дошли до нас в неполном виде. В Восьмой таблице есть статья (VIII, 8а) начинающаяся с формулировки преступления – «Кто заворожит посевы…», но далее обрыв текста и формулировка наказания отсутствует. Впрочем, эта лакуна восполняется по цитации этого закона Плинием: «По Двенадцати таблицам за тайное истребление урожая назначалась смертная казнь… более тяжкая, чем за убийство человека» (Естественная история. 18,3.12.8-9).

Что ты там писал? Что нет даных что в Риме имнно жгли ведьм? Есть, про это к примеру пишет Аммиан Марцеллин.

 

Вся разница в том, что до христианство колдунов и ведьм ихничтожади, не за идею. А за конкретно нанесеный ущерб.

 

Количество смертных приговоров инквизицией даже по самым скромным подсчетам наймитов Ватикана исчисляется 60%, а не 50%.

Кто тебе такое сказал?

Серьезные историки с тобой не согласны:

«В первые полстолетия своей деятельности (XV в.) инквизиторы приговаривали к смерти на костре до 40% всех судимых. Впоследствии этот процент снизился до 3-4» (Плавский З. Испанская инквизиция: палачи и жертвы. Спб., 2000, с.58.)

 

В целом в Европе «Святой Трибунал сжег более тридцати тысяч колдуний» (Ли Г. История инквизиции в средние века. Спб., 1912, т. 2. с.528.)

 

Брайан Левак, автор "The Witch Hunt in Early Modern Europe" определяет цифру жертв примерно в 60 000 человек. Данная цифра была им получена в результате применения среднего соотношения казненных к подсудимым (6 казненных из десяти подсудимых) к примерному количеству известных судебных процессов Средневековой Европы (100 000 процессов)

 

3 Рональд Хаттон, автор книг "Pagan Religions of the Ancient British Isles" и "Triumph of the Moon: A History of Modern Pagan Witchcraft" определяет количество жертв примерно в 40 000 человек. Именно его цифры считаются наиболее авторитетными среди специалистов. Хаттон посчитал все известные данные количества жертв, а для тех местностей где данные отсутствовали, он взял подобные данные из сходных по демографии и отношению к ведьмам местностей.

 

Ну и вот еще тутачки.

 

Однако есть еще один аргумент, Инквизия была не одна. Была Испанская Инквизиция, была Португальская Инквизиция, Германская Инквизиция, так вот, более мение подробную документация вели только Испанская и Португальская. Посему это поле для преувеличений, это как с "миллиардом расстреляных лично Сталиным".

Жгли не только ведьм.

Да, еще еретиков жгли

Просто так жгли - см. историю правления Марии Кровавой в Англии.

Просто так никого не жгли, запомни это раз и навсегда. Жгли протестантов и сторонников Реформации, просто правление Машки, это католицкая реакция. Ее и посадили на престол для этого.

Тоже самое и в Нидерландах, подавление революционеров, протесантов, еретиков.

[STSOFT]

Ученый помолчал и сказал: "Нет"

 

Интересные сведения - для безбожников.

 

Вся разница в том, что до христианство колдунов и ведьм ихничтожади, не за идею. А за конкретно нанесеный ущерб.

 

Ну, правильно. Молодец. Сам же мои слова и подтвердил. Ежели кому-то показалось, что кто-то кого-то сгубил неясным образом, то со времен неолита его могли предать казни. Ничего религиозного, лишь суеверия. Они до сих пор еще живы. Изменились только методы отрицания суеверий.

 

Мы не о том говорим, Детройт. Я вынес на обсуждение вопрос исключительно в рамках данной темы.

 

Еще раз: будут ли когда-то осуждены пусть даже посмертно (или преданы анафеме, или что-то в этом роде) деятели католической епархии, отправлявшие во времена оные тысячи людей на костры?

 

Если хотите приплести сюда светские суды - не надо, я о них не говорю.

 

Только и всего, такой вопрос.

Изменено 06.08.2015 16:20 пользователем Венцеслава
оверпостинг

[Венцеслава]

Сейчас на Маяке ведущий спросил астрофизика: "А правда, что Хокинга скрутило после того, как он сказал, что Бог это ноль. Ну, ведь можно его ругать или хвалить, но сказать, что он ноль, что была просто точка и так появился мир это слишком. И Бог решил показать ему, кто здесь ноль. Он же был нормальным парнем подвижным, а тут его скрутило так". Ученый помолчал и сказал: "Нет"

Какая-то жуткая история

 

Еще раз: будут ли когда-то осуждены пусть даже посмертно (или преданы анафеме, или что-то в этом роде) деятели католической епархии, отправлявшие во времена оные тысячи людей на костры?

Преданы посмертно анафеме - точно нет. Они ж не были еретиками, а анафематствование - это именно что признание еретиком и/или фиксация фактического отпадения от Церкви. Осуждены на словах - дык, а кто-то в здравом уме и твердой памяти считает их правыми?

[vl.]

Вообще-то B]это пикник.[/b][/b][/url] А вот ты за клевету... Кстати, что там в твоей религии об этом говорится? Вот я счит

 

Уважаемый, научитесь тому, что религия - это не мясо на базаре. Неверующие люди хоть и не признают святыню, но понимают, что плохого лучше не говорить. А сатанист старается святыню очернить. Поэтому не надо ваших шуточек по поводу Креста.

И да.Про ваше "доброе" отношение к сатане похоже лишь ленивый не задумывается.

[STSOFT]

Преданы посмертно анафеме - точно нет. Они ж не были еретиками, а анафематствование - это именно что признание еретиком и/или фиксация фактического отпадения от Церкви. Осуждены на словах - дык, а кто-то в здравом уме и твердой памяти считает их правыми?

Один из последних пап все же упоминал нечто в этом плане в своих речах. Но этим же отмечены и некоторые другие послабления (не хочу скатываться в самую популярную тему споров). Вот мне и хотелось бы знать подробности.

По идее надо бы как-то сформулировать точно отношение католической епархии к зверствам инквизиции, будут ли изъяты из истории имена пап того периода (а был же опыт такого рода).

[Стальной Детройт]

Ну, правильно. Молодец. Сам же мои слова и подтвердил. Ежели кому-то показалось, что кто-то кого-то сгубил неясным образом, то со времен неолита его могли предать казни. Ничего религиозного, лишь суеверия. Они до сих пор еще живы. Изменились только методы отрицания суеверий.

Я подтвердил только то что ведьм и колдунов изничтожали и до христиан.

 

Еще раз: будут ли когда-то осуждены пусть даже посмертно (или преданы анафеме, или что-то в этом роде) деятели католической епархии, отправлявшие во времена оные тысячи людей на костры?

Вот скажи, нафиг оно тебе надо? Осуждать это, то самое что осуждать римлян за уничтожение Карфагена. Анафема это совсем иное.

 

 

По идее надо бы как-то сформулировать точно отношение католической епархии к зверствам инквизиции, будут ли изъяты из истории имена пап того периода (а был же опыт такого рода).

Насколько я знаю Ватикан осудил Инквизицию средних веков.

[STSOFT]

Вот скажи, нафиг оно тебе надо? Осуждать это, то самое что осуждать римлян за уничтожение Карфагена. Анафема это совсем иное.

 

Меня интересует борьба конфессий за умы людей. Все должны знать ВСЕ о тех или иных конфессиях. Вот недавно получил информацию о черных иудеях. Ведь когда-то задавал в теме "Религия" о них вопрос. Были некоторые ответы, в свое время поблагодарил.

 

Насколько я знаю Ватикан осудил Инквизицию средних веков.

 

Интересно знать подробности в кратком изложении. И почему так поздно это произошло. А как быть с низложением памяти о некоторых папах? Вычеркиванием их из списка?

Вот у нас сейчас изображения Гитлера и его сподвижников запрещены. У вас запрещена РПЦ. Вот такие дела.

[vl.]

Как освящают автомобиль у католиков. Смотреть. )))

 

У нас все сложней)

[Венцеслава]

Интересно знать подробности в кратком изложении. И почему так поздно это произошло. А как быть с низложением памяти о некоторых папах? Вычеркиванием их из списка?

Вот у нас сейчас изображения Гитлера и его сподвижников запрещены. У вас запрещена РПЦ. Вот такие дела.

"Низложение памяти" - эт как? И как (да и с какой стати?) их "вычеркнуть из списка"? Я, конечно, понимаю, что сейчас мода на фальсификацию истории в угоду конъюнктуре, но не до такой же степени Давайте вычеркнем из учебников Ивана Грозного, он таки совершенно точно совершал пресловутые "преступления против человечности"? Давайте наложим запрет на употребление имени Никона, и, говоря о возникновении старообрядчества, будем прибегать к роулинговскому Тот-Кого-Нельзя-Называть?

 

Пардон, но это похоже на цирк.

[Rob_Zombie]

Уважаемый, научитесь тому, что религия - это не мясо на базаре.

Какое мясо, Олег?

Пей пиво!

И да.Про ваше "доброе" отношение к сатане похоже лишь ленивый не задумывается.

Такое ощущение, что ты ревнуешь, клеветник

[Movie addict]

Дык я и сказала,что на Европу сильно повлияла Французская революция, после которой пошли демократические изменения и различные послабления по всем странам. Мудрые правители здраво рассудили, что лучше уступить в малом, чем закончить жизнь на эшафоте. Наши не рассудили. И революция 17 года тоже весьма и весьма повлияла на Европу. Там более мобильный такой народ, мож потому что все вместе, как в коммуналке. У нас покаот одного края до другого доскачешь пять реаолюций пропустишь.

То есть, гильотинки заради торжества добра ты одобряешь, а костры - нет? Не находишь тут некоего противоречия по моральной части?

 

Как оно обстоит на деле, думается, что в некоторых странах о ВФР слыхали и революции там до сих мутят с регулярностью, но демократических свобод чего-то не видать. И сдается, что тут дело в экономике, уровне жизни, политике, куче других очевидных и не очень причин, а вовсе не в том, что кто-то спускал свободы сверху потому что боялся повторения французских событий (то-то сами французы не прошло и десяти лет, как Наполеона усадили на трон), а кто-то тупой, да не догадался. Наша 1/6, кстати, в двадцатом веке провела революцию с гораздо более стабильными результатами, чем Франция, вопреки твоей теории о зависимости между размером страны и революшенами, равно как и религия судя во всему не является - как мы уже говорили в ЛА куча революций, а там подавляющее большинство населения - католики, причем практикующие и набожные, а не формальные. Все намного сложнее.

[Стальной Детройт]

Меня интересует борьба конфессий за умы людей. Все должны знать ВСЕ о тех или иных конфессиях.

Знают те кому нужно.

 

 

 

И почему так поздно это произошло.

Консерватизм католицизма.

 

Вот у нас сейчас изображения Гитлера и его сподвижников запрещены.

Как и у нас.

У вас запрещена РПЦ.

У нас это где? В Украине никто РПЦ не запрещал. Впрочем мы ушли от темы.

[Movie addict]

А я вообще то о католицизме не говорила, я говорила о христианстве. Все эти ответвления и есть внутрикорпоративные дрязги христианства.

Тем не менее, лютеранская церковь не является ни частью КЦ, ни ее филиалом, чтобы называть это внутрикорпоративным конфликтом. А даже если бы являлась - не понимаю, какая разница в мотивации? Ты говоришь типа, что религия всегда на службе у власти, а тебе тыкают пример за примером, из которых понятно, что в большей части случаев ни о каких властных амбициях там и речи нет. И вряд ли Лютер имел в виду захапать власть, когда все заверте... Равно, как и его последовали, которых сжигали, преследовали в ряде стран, уничтожали и т.п.

А даже если бы Лютер и предвидел такие расклады, то же самое - революционерами тоже становятся люди, которые желают получить власть и что дальше.

 

Да что ты? Доброе утро, товарищ Венцеслава токма об этом и говорит.

Не видела.

 

И опять разговоры на уровне баьки на лавочке. Причем тут щас, причем тут Единая Россия. У нас церковь вчера появилась. Скока можно прикидываться? Церковь стала терять власть над людьми не так давно, по сути двух столетий нет еще. А то этого это была мощнейшая идеологическая организация подавления. Или опять скажите,что нет, это не так? Но с развитием науки и техники, с появлением все большего количества образованных людей среди высшего и среднего сословия влияние церкви начало медленно, но верно угасать. И сейчас для большинства людей это не более чем культурный и сторический фольклор: сходить на службу, испечь кулич, поглазеть на крестный ход. Повторяю давно ли это началось? По меркам истории вчера. На Западе давно уже привыкли, что церковь нечто нужное, но не обязательное. У нас же, после смены полит строя церковь взялась усиленно возвращать свои утерянные позиции, вмешиваясь в политическую и культурную жизнь страны. С их громкими заявлениями, введением в школах изучения религиии насажлением "истинных православных ценностей". Хотела бы наша рпц вернуть былое влияние на массы? А ТО!

Притом, что Единая Россия является правящей партией в России и если ужо кто-то чувствует в себе властные амбиции, то с этой целью лучше вступать туда, а никак в организацию, будучи членом которой ни в Думу не сбалатируешься, ни даже в местные депутаты (это запрещено для священников РПЦ, если ты не знали), ни чиновником не станешь, так там еще куча других ограничений и прочего геморроя - какой-то извилистый путь к власти, короче.

 

О госпади, откуда ты знаешь, как на Западе? На каком именно Западе? В Италии, в США (в каком именно штате), в Дании, в Швеции - уточни, какой Запад имеется в виду, ибо там везде по разному и кое где церковь занимает такую роль, что нашим "мракобесам" поучится. Тебя в РФ кто-то обязывает ходить в церковь?

 

я не на луне живу, я вижу храмы и знаю какие это средства, я вижу батюшек (не архиереев) на мерседесах и лексусах, но мне собственно пофигу, пусть хоть на дережабле рассекают, толтко не надо втюхивать мне,что они прям все альтруисты, не покладая рук пашущие на благо хосписов и бездомных. Но даже на это мне плевать. В конце концов по их же вере они потом ответят за кпждый кровавый рубль. Мне не нравится, что рпц лезет в светскую жизнь, диктуя как мне жить. А они именно диктуют: это грех, то грех, то делать надо, это не делать, вот так правильно, а эдак нет.

Я тут человеку, который считал, что он строит церкви, уже выкладывала список, кто и чего у нас строит.

 

Самый первый признак тоталитаризма мышления - это когда человек начинает использовать слова "все" или "всегда", то есть я бы вот не взялась утверждать, что никакой бандит не строил никогда церквей (возможно даже будучи нераскаянным грешником и в не похвальных целях - например, ради пиара) или, что все священники честные. Но типа и обратное утверждать смешно.

 

ЗЫ Цена подержанного Лексуса или Бенца - тысяч так двести. Чтобы купить такой для нужд прихода и оставить в церковной собственности, или подарить батюшке, даже не надо быть бандитом или алихархом. Я думала, что этот замут "на мерсах ездят только бандиты" уже канул после 90-х, ан нет - да вся Москва на этих ведрах с гвоздями ездит, посмотри вокруг. -))

 

Мы не о том говорим, Детройт. Я вынес на обсуждение вопрос исключительно в рамках данной темы.

 

Еще раз: будут ли когда-то осуждены пусть даже посмертно (или преданы анафеме, или что-то в этом роде) деятели католической епархии, отправлявшие во времена оные тысячи людей на костры?

 

Если хотите приплести сюда светские суды - не надо, я о них не говорю.

 

Только и всего, такой вопрос.

Подозреваю, что тотальный игнор этой темы мировой общественностью как-то связан с тем, что большинству уже просто глубоко по барабану - осудят кого там посмертно или не осудят.

Вот например, ровно в этот день одномоментно в радиоактивный пепел превратили сотни тысяч японцев и еще на сотнях тысяч сказались последствия. До этого в марте они еще этих японцев бомбардировкой Токио, в результате которой город-миллионник превратился в такой большой костер инквизиции, огорчили. Впрочем, ладно бы японцы (это еще можно объяснить), так после этих событий вьетамцев травили как мух инсектицидами, просто распыляя их над городами и полями. Заради демократии. Кого на таком фоне эти ваши ведьмы волнуют?

 

Кстати, далеко не все эти из этих "ведьм" были невиновными - помимо всяких доносов и перегибов на местах, европейская инквизиция была связана с а)борьбой за власть (с этим связаны убийства катаров и протестантов), то есть обычное для тех времен (да и для наших) дело

 

б) вопреки мнению о том, что инкивизиторы только и делали, что все выдумывали, с эпохой Возрождения таки действительно связан расцвет оккультизма и черной магии с сопутствующими штуками типа ритуальных убийств или "наведением порчи по желанию" (на деле, конечно, чаще травили, чтобы удовлетворить заказчика, но выдавали то за колдовство)

Изменено 10.08.2015 11:03 пользователем Венцеслава
оверпостинг

[Shinedown]

О госпади, откуда ты знаешь, как на Западе? На каком именно Западе? В Италии, в США (в каком именно штате), в Дании, в Швеции - уточни, какой Запад имеется в виду, ибо там везде по разному и кое где церковь занимает такую роль, что нашим "мракобесам" поучится.

 

Как я понимаю, где-то на Западе церковь по-прежнему цепко удерживает свои позиции, где-то её влияние постепенно уменьшается, где-то уже вообще пофиг. А есть ли Западные страны, где оно усиливается в последние десятилетия? Речь ведь об этом, вроде

 

Пока писал, вспомнил про Восточную Европу, может у них что-то похожее происходило? Впрочем, как сейчас смотрю в Чехии и Эстонии даже больше атеистов, чем в Швеции, хотя казалось бы Только вот Польша заметно выделяется религиозностью. Интересно, был ли резкий подскок, или там она просто не успела хорошенько выветриться?