Конфессии

[Savita]

Почитайте, не знаю, тексты, оставшиеся от самого Будды (они тоже доступны онлайн). Нет там никакой души. Даже понятия личности нет. Человек - всего лишь набор реакций на среду.

 

Я вам больше скажу, в авраамической религии Ветхого Завета нет совсем ничего о посмертии и дальнейшем бытии души: человек умирает и все. И не только в ней.

 

Венцеслава, а давайте я пока Вам поверю, что в буддизме нет души, но тогда и религией это нельзя называть, и тогда правильно говорят, что это всего лишь философия.

Но, реально, вопрос о самсаре - главный атрибут буддистов - молитвенные барабаны, как олицетворение перерождение души, фильмы о детях, в которых живет душа их монаха - это о чем тогда? Или все это чья-то выдумка, но там играют настоящие буддистские монахи. Но основа всех религии это душа, которая бессмертна и своим "неправда" Вы заявляете, что это не так, как бы

[Венцеслава]

Венцеслава, а давайте я пока Вам поверю, что в буддизме нет души, но тогда и религией это нельзя называть, и тогда правильно говорят, что это всего лишь философия.

Но, реально, вопрос о самсаре - главный атрибут буддистов - молитвенные барабаны, как олицетворение перерождение души, фильмы о детях, в которых живет душа их монаха - это о чем тогда? Или все это чья-то выдумка, но там играют настоящие буддистские монахи. Но основа всех религии это душа, которая бессмертна и своим "неправда" Вы заявляете, что это не так, как бы

Буддизм очень неоднороден, в нем много разных течений, в том числе - эклектичных, вобравших отдельные черты, допустим, шаманизма, или индуизма. Я говорю именно об олдскульном буддизме, исходном, так сказать.

[mastholte rietberg]

человек умирает и все.

Аминь.

 

Собственно, ни один несчастный смертый (если не верить в чудеса), пока не вышел за пределы закономерностей, описанных высшей математикой :lol:

 

А если серьезно, это тут совершенно не при чем.

Это было при чем, когда вы решили сравнить религию с математикой, однако.

Сейчас вы правильно выразились, что христианство - идеологическая система. О математике такое точно не скажешь. О-оочень разные плоскости.

[Венцеслава]

Для Савиты - хорошая краткая статья о личности/душе в буддизме

[mastholte rietberg]

Складывается впечатление, что религия всегда была лишь тем, что преподают в вузах, сдают зачеты, получают степени - вся ее странная и страстная история это мертвая фантазия. Бедные люди...

[Растяпа]

Да ради Бога Вы думаете так, я думаю иначе, не вижу никакого смысла пытаться переубедить друг друга.

 

Вопрос тут исключительно в том, что, абсолютно независимо о того, является ли теологическая сумма христианства Откровением, или она придумана людьми, она обладает вполне конкретной наполненностью. И судить о ней можно исключительно ознакомившись и вкурив, а не придумав невесть что и сказав "ничо не знаю, на самом деле вы верите вот так".

Вот тут мы приходим к другому. Почему, если вы предлагаете мне верить во что угодно в нашей стране есть статья за оскорбление чувств верующих??? Почему никого не судят за то, что он не верит, что дваждыдвачетыре? Почему если я скажу - ой, людка, ты чо влюбилась в митьку, ооооой, хахаха, - людка не побежит в ментовку дабы подать на меня, что я оскорбляю её чувства, хотя митька как никто реален и осязаем. И только верующие со своей супер крутой выдуманной теологической концепцией оскопбляются и еще и диктуют свои правила. С хренали????

 

Искуствоведение и теология две большие разницы. Да, люди безусловно сами решили, что вот эти мазки на картине офигеть какие великие, а это платье пипец какое ценное, но и картина, и платье это осящаемые реальные вещи, я могу нифига не понимать на в живописи, ни в истории костюма (во втором понимаю), но я в сосиоянии постичь когда, как, при помощи чего это было создано, в каких историяеских условиях, сколтко труда в это вложено, авторская ли это работа, или мы так и не узнаем мастера, но тут есть реальность, которую можно изучить. Вся же теология это бла, бла, бла. И еще обижаются.

[Венцеслава]

Это было при чем, когда вы решили сравнить религию с математикой, однако.

Сейчас вы правильно выразились, что христианство - идеологическая система. О математике такое точно не скажешь. О-оочень разные плоскости.

Я не сравниваю религию с математикой. С тем же успехом в примере могла бы быть музыка. Как в том анекдоте:

 

Встречаются два еврея:

— Слышал я «Битлз», не понравилось. Картавят, фальшивят... Что людям в них нравится?!

— А где ты их слышал?

— Да мне Мойша напел…

 

Смысл в том, что, чтобы составить суждение о том, как поют "Битлз" нужно послушать "Битлз", а не кавер Мойши. Чтобы вкурить в высшую математику, надо почитать учебники и научные работы (хотя бы в популярном изложении), а не поговорить с двоечником Васей. Чтобы понять, во что верят христиане, надо прочесть хотя бы самый простой катехизис, а не послушать тетю Машу, последний раз бывшую в церкви в два года, почитать сплетни в интернете или посмотреть шоу Карлина.

Изменено 02.08.2015 15:47 пользователем Венцеслава
опечатка

[Дра_кошка]

Абсолютно все книги на планете Земля писались/пишутся людьми для людей , в том числе и религиозные.

 

Людям вообще свойственно во что-то верить и на кого то надеяться, ибо так жить проще, когда есть хоть надежда, хоть вера.. отними их у чела и он- живой труп.

[Венцеслава]

Искуствоведение и теология две большие разницы. Да, люди безусловно сами решили, что вот эти мазки на картине офигеть какие великие, а это платье пипец какое ценное, но и картина, и платье это осящаемые реальные вещи, я могу нифига не понимать на в живописи, ни в истории костюма (во втором понимаю), но я в сосиоянии постичь когда, как, при помощи чего это было создано, в каких историяеских условиях, сколтко труда в это вложено, авторская ли это работа, или мы так и не узнаем мастера, но тут есть реальность, которую можно изучить. Вся же теология это бла, бла, бла. И еще обижаются.

В теологии тоже есть определенный процент вещей, которые вполне реальны даже для атеистов. Вы вполне в состоянии постичь, если захотите, когда, как, в связи с чем конкретно сформировались те или иные догматы, почему именно в этой форме, а не в иной, как именно они сами впоследствии повлияли на становление европейской (и не только европейской) культуры и т.д. Лично я впервые познакомилась с библейским текстом и принципами христианского мировоззрения в университете, в рамках абсолютно светского курса зарубежной литературы. Это было чем-то вроде алфавита начальной школы: без этих знаний в принципе невозможно адекватно воспринимать процентов 80 % европейской литературы Средних веков и Возрождения.

Вот тут мы приходим к другому. Почему, если вы предлагаете мне верить во что угодно в нашей стране есть статья за оскорбление чувств верующих??? Почему никого не судят за то, что он не верит, что дваждыдвачетыре? Почему если я скажу - ой, людка, ты чо влюбилась в митьку, ооооой, хахаха, - людка не побежит в ментовку дабы подать на меня, что я оскорбляю её чувства, хотя митька как никто реален и осязаем. И только верующие со своей супер крутой выдуманной теологической концепцией оскорбляются и еще и диктуют свои правила. С хренали????

Вообще говоря, я против этого закона и тоже считаю, что он дурацкий. Но не потому, что чувства не надо охранять, а потому, что охранять надо все, что свято для людей, не только в религиозном смысле, причем делать это - какими-то принципиально другими методами. Но, справедливости сказать, этот закон, каким бы глупым он ни был, не наказывает никого за то, что он во что-то не верит. Наказуемы действия, а не вера/неверие.

[mastholte rietberg]

Я не сравниваю религию с математикой. С тем же успехом в примере могла бы быть музыка. Как в том анекдоте:

 

Встречаются два еврея:

— Слышал я «Битлз», не понравилось. Картавят, фальшивят... Что людям в них нравится?!

— А где ты их слышал?

— Да мне Мойша напел…

 

Смысл в том, что, чтобы составить суждение о том, как поют "Битлз" нужно послушать "Битлз", а не кавер Мойши. Чтобы вкурить в высшую математику, надо почитать учебники и научные работы (хотя бы в популярном изложении), а не поговорить с двоечником Васей. Чтобы понять, во что верят христиане, надо прочесть хотя бы самый простой катехизис, а не послушать тетю Машу, последний раз бывшую в церкви два года, почитать сплетни в интернете или посмотреть шоу Карлина.

 

Оу, дальше я не играю)) учебник высшей математики vs. "хотя бы самый простой катехизис" (sic). Любой человек, если он не на острове, СТОЛЬКО впитывает в себя косвенных сведений о религии и прямых ее воздействий, не говоря о личных размышлениях и переживаниях, что математике и не снилось, чтоб она была так рассеяна по жизни любого простого человека, начиная с родного языка на первом году жизни до всего его культурного запаса.

Не-не, я понимаю, я не думаю спорить, для верующего Библия сложнее, глубже и значимее всякого учебника по математике, да и любого другого научного труда.

Так что я закрываю тему)

Но вы ответили на вопросы на предыдущей странице (пкм, на момент написания текущего поста)))

[Венцеслава]

Оу, дальше я не играю)) учебник высшей математики vs. "хотя бы самый простой катехизис" (sic). Любой человек, если он не на острове, СТОЛЬКО впитывает в себя косвенных сведений о религии и прямых ее воздействий, не говоря о личных размышлениях и переживаниях, что математике и не снилось, чтоб она была так рассеяна по жизни любого простого человека, начиная с родного языка на первом году жизни до всего его культурного запаса.

Не-не, я понимаю, я не думаю спорить, для верующего Библия сложнее, глубже и значимее всякого учебника по математике, да и любого другого научного труда.

Так что я закрываю тему)

Но вы ответили на вопросы на предыдущей странице (пкм, на момент написания текущего поста)))

Плиз, не надо все время переворачивать все с ног на голову. Я опять же не утверждала, что теология сложнее математики. Исключительно - что изучение чего бы то ни было нужно начинать с первоисточника, а не с погружения в коллективное бессознательное. У нас, к сожалению, щас реально большинство "православных" и "антиправославных" не только катехизиса, но и Библии в глаза не видели, поэтому в головах - конкретная каша, на основании которой делать какие-либо хотя бы примерно соответствующие действительности выводы в принципе невозможно.

[mastholte rietberg]

Плиз, не надо все время переворачивать все с ног на голову. Я опять же не утверждала, что теология сложнее математики. Исключительно - что изучение чего бы то ни было нужно начинать с первоисточника, а не с погружения в коллективное бессознательное. У нас, к сожалению, щас реально большинство "православных" и "антиправославных" не только катехизиса, но и Библии в глаза не видели, поэтому в головах - конкретная каша, на основании которой делать какие-либо хотя бы примерно соответствующие действительности выводы в принципе невозможно.

 

Кажется, я поняла, в чем дело. Подмена терминов. Была "вера", стал "предмет вероучения". Было "христианство", вместо него незаметно появилась "теология христианства", наконец просто "теология". От этого все и переворачивается (и довольно часто)).

При чем тут вера? - согласна.

 

коллективное бессознательное - тоже хорошее определение.

[Savita]

Для Савиты - хорошая краткая статья о личности/душе в буддизме

 

Да, спасибо. И не вдаваясь в их философию, нашла то, что и нужно было найти, не касаясь того, что они называют личностью, реальностью, потому что это не суть важно. Цель - освобождение и это главное. Если смерть освободит и так, то зачем тогда буддизм со своей нирваной? Ну, потому что, конечно, же душа. Правда, они лабуду придумали о безличностной, о нереальности. Вообщем, даже вдаваться не буду. Задача любой религии - донести знание до человека о душе и ее освобождении от страданий. Нирвана - не "ничто", и это принципиально в буддизме, а "вечное блаженство". Что и надо было доказать.

 

"как уже неоднократно говорилось, буддизм стоял на позициях “срединного воззрения”, отрицая крайности и нигилизма, и этернализма. При этом крайность нигилизма, сводившая нирвану к чистому “ничто” рассматривалась как даже более опасная, чем крайность этернализма, поскольку лишала ценности стремление к освобождению и обесценивала сотериологическую перспективу как таковую. Согласно палийским текстам, и сам Будда отказывался признать, что в нирване не будет никого, кто мог бы осознать себя пребывающим в нирване, храня “благородное молчание” в ответ на соответствующий вопрос. Поэтому уже в раннем буддизме развилась тенденция к положительному описанию нирваны как высшего и вечного блаженства, и эта тенденция к “катафатике” применительно к описанию реальности всегда сосуществовала в буддизме с “апофатикой” и описанием природы реальности в отрицательных терминах"

 

Вся эта философия нужна была в свое время, чтобы отвлечь от тех, кто от имени Бога возложил на себя его обязанности, может поэтому на Востоке в свое время избежали того, что было на Западе. Но сейчас, уже и буддисты возвращаются к нему.

[Венцеслава]

Кажется, я поняла, в чем дело. Подмена терминов. Была "вера", стал "предмет вероучения". Было "христианство", вместо него незаметно появилась "теология христианства", наконец просто "теология". От этого все и переворачивается (и довольно часто)).

При чем тут вера? - согласна.

Тут ведь как. Верить, не зная предмета своего вероучения, невозможно (никто не верит "в че-то", верят во вполне конкретные вещи). Но знать предмет можно (а, если рвешься дискутировать на эту тему - даже нужно) и не веруя

[mastholte rietberg]

Тут ведь как. Верить, не зная предмета своего вероучения, невозможно (никто не верит "в че-то", верят во вполне конкретные вещи). Но знать предмет можно (а, если рвешься дискутировать на эту тему - даже нужно) и не веруя

 

Со вторым полностью согласна, с первым - нет. Верить можно, и очень даже. Без академического курса. Где-то был эпизод. Пара вопросов, типа, в бога веруешь? Символ веры знаешь? И как крестишься, наверно. А и первого бы хватило: верую. Все.

Как сказала Савита, указывая себе на сердце

Иначе, и правда, пришлось бы миллионы или миллиарды ничего не подозревающего бедного народу списать со счетов этой славной религии.

[Венцеслава]

Со вторым полностью согласна, с первым - нет. Верить можно, и очень даже. Без академического курса. Где-то был эпизод. Пара вопросов, типа, в бога веруешь? Символ веры знаешь? И как крестишься, наверно. А и первого бы хватило: верую. Все.

Как сказала Савита, указывая себе на сердце Иначе, и правда, пришлось бы миллионы или миллиарды ничего не подозревающего бедного народу списать со счетов этой славной религии.

Не в академическом курсе дело. Предмет веры может быть сформулирован разными людьми по-разному: кем-то шире, кем-то уже. Символ веры как раз и является вот таким абсолютным минимумом православия, концентрированной формой сновных догматических тезисов: веруешь в каждый из 12 пунктов - ты христианин, а не абстрактный верующий. Другое дело, что даже к символу прикладывается брошюрка (или беседа перед крещением), поясняющая, что имеется в виду в каждом тезисе, ибо разные люди читают разным местом и могут по незнанию вкладывать туда офигеть какие левые смыслы. Академический курс же - это максимум православия, все то, что Церковь признает своим, и веру во что считает православной, а не какой-нибудь еще.

 

Иногда людям свойственны духовные странствия: они начинают как христиане, а потом, именно что из-за невежества и нежелания узнавать что-то о предмете веры своей конфессии, постепенно обрастают суевериями и уходят в махровое язычество или даже фактический атеизм. Иногда они потом возвращаются, иногда нет. Был в свое время интересный римский философ Татиан. Он начал как язычник, участвовал в мистериях, там всякого насмотрелся, и его швырнуло обратно - в аскетику. На этом обратном движении он пришел в Церковь, стал христианином и внес немалый вклад в христианское богословие. Но при этом его движение в сторону радикальной аскетики продолжалось, он постепенно приходил ко все более радикальным выводам, например, что всякий брак (читай секс) - есть грех, и деторождение - тоже грех. А в это Церковь уже не верила и он, так сказать, прошел ее насквозь и вышел с другой стороны, снова став еретиком и язычником, только уже другого толка.

[телескоп]

Для Савиты - хорошая краткая статья о личности/душе в буддизме

Торчинов! Просто отметил, уважаемый чел, я бы послушался совета ознакомиться с ним.

[Растяпа]

В теологии тоже есть определенный процент вещей, которые вполне реальны даже для атеистов. Вы вполне в состоянии постичь, если захотите, когда, как, в связи с чем конкретно сформировались те или иные догматы, почему именно в этой форме, а не в иной, как именно они сами впоследствии повлияли на становление европейской (и не только европейской) культуры и т.д. Лично я впервые познакомилась с библейским текстом и принципами христианского мировоззрения в университете, в рамках абсолютно светского курса зарубежной литературы. Это было чем-то вроде алфавита начальной школы: без этих знаний в принципе невозможно адекватно воспринимать процентов 80 % европейской литературы Средних веков и Возрождения.

Слушай, ну ты не считай других дурнее себя то) Мое первое образование вапще сплав математики и искусствоведения. Нам даже преподы разные так и говорили: вы же инженерА/ вы же художники! И таки уж поверь, что есть христианство и с чем его едят и что цэ теология и чего там творят я в курсе. Это какбе прекрасно укладывается в курс истории и философии, которые нам, в частности, преподавали. И писала я аж две курсовых по индийской и философии средних веков. Как не странно догадаться все философы средневековья были людьми церкви и уж они как никто были в теме и изучая их взгляды я ознакомилась и с догматами и с принципами схоластики, в курсе шо цэ теология. Просто я предпочитаю говорить нормальным, гражданским языком, я ить не на трибуне и не лекции читаю. Я и раньше знала, что в христианстве сплошные противоречия, ознакомившись с мыслями великих философов темного времени лишь укрепилась во мнении, что под вполне себе нормальные филосовские рассуждения они подгоняют, именно подгоняют все эти сказки библейские. Мало того, никто ведь не изобрел велосипеда, все до них прекрасно озвучено древними греками, но средневековые схоластики намешали на греческую философию христианство, понапихали туда запретов ацких и получилась просто ядерная смесь. Так что еще раз, дабы быть в теме христианских догматов и всей той каши которая есть в нём, не нужно погружаться в богословие на уровне высшей математики. Потому что 99% христиан получают именно ту лайт версию, как ты выразилась для бедных. Ну тогда так и надо говорить, хотя ты уж и сказала, что есть две версии христианства, для быдла/бедных (мило так 99% верующих вы называете) и для сильно башковитых, коих крохотный процент, они изучают христианство на какой то своей волне (на уровне высшей математики?). Вопрос, чего же не нести в массы сразу умную версию? Без рогатых, мужика на облаке и геены огненной? А все просто - чем страшнее версия, тем сильнее вера, тем проще управлять толпой. А там у себя за дверями богословы посмеиваются и весьма собой довольны, да еще и людей опускают. Карлин таки прав.

[Венцеслава]

И таки уж поверь, что есть христианство и с чем его едят и что цэ теология и чего там творят я в курсе.

Эээ... пардон, за резкость, но иначе не скажешь: несли вы в курсе, то чего же городите такую чушь? В смысле, если вы реально не в теме православной антропологии и слабо себе представляете, как христианство видит отношения Бога-человека, человека-дьявола, Бога-дьявола, то ваши вопросы и критика понятны. Но если вы в теме и задаетесь теми же вопросами, то это значит, что вы осознанно приписываете Церкви воззрения, которых она не придерживается, и при этом делаете вид, что думаете, что она придерживается

 

Что же до двух версий христианства, то эта проблема реально есть, но корни ее не в Церкви, а вне ее. Никто ни от кого ничего не скрывает и уж тем более ни над кем не хихикает. Все ключевые пособия по христианскому вероучению можно легко найти и бесплатно прочесть онлайн, этому посвящены десятки, если не сотни специализированных ресурсов и электронных библиотек. Там же доступно святоотеческое наследие. При каждом пятом храме в стране открыты воскресные школы для взрослых, а там, где такой возможности нет, работают катехизаторы, отвечающие на вопросы о вероучении отнюдь не в лайт-версии. Пару раз в неделю в каждом храме читаются проповеди. Публикуется литература. На рутрекере церковными энтузиастами выложен огромный массив отсканированных дореволюционных кандидатских и докторских работ по всем отраслям богословия. Ну и т.д. Проблема в том, что среднестатистический человек ничего не читает и в храм ходит пару раз в год, т.е. на проповеди не натыкается и с духовником не беседует. Ему дают, буквально умоляют взять, а он не берет. Либо потому что не верит и ему пофиг, либо потому что типа верит, но в сущности ему тоже пофиг (да, большинство людей второго типа таки НЕ христиане, и это их собственный выбор).

[Растяпа]

Дык мне любопытно, как сами верующие могут объяснить эту чехарду. И я получила ответ: у верующих нет единства и таки массам дают лайт версию. От и все.

[STSOFT]

Слушай, ну ты не считай других дурнее себя то) Мое первое образование вапще сплав математики и искусствоведения.

Византийский анклав рулит!

[Венцеслава]

Дык мне любопытно, как сами верующие могут объяснить эту чехарду. И я получила ответ: у верующих нет единства и таки массам дают лайт версию. От и все.

У верующих есть единство по этому конкретному вопросу, а массы сами придумывают себе лайт-версию, притом, что им всячески предлагают "классик", ибо в массе не такие уж верующие и/или ленивые.

[Стальной Детройт]

Абсолютно все книги на планете Земля писались/пишутся людьми для людей , в том числе и религиозные.

 

Людям вообще свойственно во что-то верить и на кого то надеяться, ибо так жить проще, когда есть хоть надежда, хоть вера.. отними их у чела и он- живой труп.

 

Это не отменяет значения религии для общества и истории человечества.

[mastholte rietberg]

Кстати, последняя книга, какую я читала, была Мельников-Печерский, "В лесах" и "На горах".

[anatole]

Дамы и господа! Напоминаю вам, что тема называется Конфессии, и говорим мы здесь только о делах межрелигиозных. У нас тут нет споров о Боге и Сатане между атеистами и верующими. Для этого существует тема Атеизм и агностицизм.